Matvei Ganapolski: Putin și-a epuizat șansele de câștig. Nici nu știu ce noi strategii va inventa acum  

Bună ziua, urmăriți „Punct și de la capăt” în limba rusă, care este și prima noastră emisiune din noul an. Discutăm astăzi cu jurnalistul ucrainean și rus Matvei Ganapolski. Vorbim despre politică, schimbarea puterii în Moldova și Ucraina, despre Maia Sandu, despre Transnistria, NATO, despre Unire și despre cum va fi anul 2022.

Europa Liberă: Bună ziua, mă numesc Ivan Sveatcenko. Ne aflăm în studioul de la Chișinău al Europei Libere. Urmăriți programul „Punct și de la capăt” în limba rusă. Vorbim astăzi despre politică, despre viață și, probabil, despre “sensuri”. Suntem în legătură cu invitatul nostru din Ucraina - un intervievator legendar, jurnalist, publicist, personalitate publică, Matvei Ganapolski. Bună ziua!

Matvei Ganapolski: „Buna!”

Europa Liberă: Pentru început, vă propun să le venim oarecum în întâmpinare telespectatorilor noștri și să stabilim câteva repere. Dacă ar fi să faceți topul dvs. personal, care ar fi cinci politicieni pe care nu-i agreați cel mai mult?

Matvei Ganapolski: „Este o întrebare dificilă, pentru că nu pot spune care ar fi acel Top Cinci. Pot spune, în schimb, că pe primul loc se află, probabil, Vladimir Putin. Pe locul doi se află Vladimir Zelenski, pe locul trei aș plasa actuala conducere a Georgiei și, probabil, că m-aș opri aici.”

Europa Liberă: Și cum se face că primul loc atât de ... „briant”?

Matvei Ganapolski: „Ei bine, nu este atât „briant” cât este „primul” - în ceea ce privește numărul de decizii antidemocratice, de susținere a deciziilor antidemocratice - dacă ar fi să luăm, de exemplu, legea lui Dima Iakovlev - decizii antiumane, antiumanitare... Precum și ultimele acțiuni susținute de Vladimir Putin, unele dintre care au fost inițiate chiar de el. Mă refer la o serie de legi dure legate de relațiile Kremlinului cu societatea civilă, lichidarea libertăților.

Ascultătorii noștri, telespectatorii, știu cu siguranță despre arestări, despre tortură. Și cel mai dezgustător lucru în acest sens este acea lege cu privire la privarea de cetățenie a unor persoane născute în Federația Rusă. Este o încălcare a Art. 6 din Constituție rusă, căci presupune negarea cetățeniei naturale, firești a unei persoane. Iar aceasta [lege] este, de altfel, tocmai o inițiativă a lui Putin. Evident, aceasta a fost susținută ulterior de adunarea legislativă, de ambele camere. Ideea îi aparține însă lui [Putin]. Așadar, după faptă va fi și răsplata cu nota ce i se cuvine.

Ivan Sveatcenko, MatveI Ganapolski

Europa Liberă: Am citit recent o postare a dvs. pe site-ul Ekho Moskvy, unde meditați pe tema „toastului de Anul Nou”. Un soi de fantezie [de unde aflăm] că ați ridica un pahar în cinstea dezbaterilor din acest an din parlamentul rus. Precizați, ce-i drept, că nu sunteți „un visător”. Sau, dimpotrivă, sunteți? Dacă ar fi să fie, ce ați alege dvs. să puneți în discuție în parlamentul rus? Ce ar fi cazul să fie pus în dezbatere?

Matvei Ganapolski: „Cred că ar trebui să discutăm despre cele mai importante lucruri, cum ar fi tensiunea fără precedent dintre țări. De ce am propus, în articolul meu, să bem în cinstea „discuțiilor” din parlament? Căci anume în memoria lor aș fi vrut eu beau. Pentru că parlamentul rus înghite fără discuție tot ceea ce propune puterea centrală, Vladimir Putin. De facto, nu este un parlament, ci o putere executivă care legiferează „poftele președintelui”. Nu voi uita niciodată (iar publicul dvs. poate găsi o confirmare a acestui fapt pe internet) acea faimoasa ședință din 2014 a uneia dintre camerele parlamentului rus, Consiliul Federației, unde Valentina Matvienko (care, în anii '90, era o persoană extrem de democratică, susținea perestroika etc.) a supus votului problema „invaziei” sau...

Europa Liberă: Se întâmpla pe 1 martie.

Matvei Ganapolski: „Exact. Mulțumesc [pentru precizare]. Respectiv, acest lucru poate fi ușor confirmat. Așadar, pe 1 martie, a fost supusă votului inițiativa folosirii trupelor rusești dincolo de granițele Federației Ruse. Evident, știți și dvs. că a fost vorba anume de Ucraina. Și problema nu constă în faptul că este vorba anume de Valentina Matvienko, ci în faptul că îi tremură vocea. Și în faptul că votul a fost unanim. Poate o persoană s-a abținut... Mă întreb pe unde o fi acum?

Iată de unde atitudinea mea negativă față de Vladimir Putin. Ei bine, se spune că el ar vrea să restaureze URSS într-un mod absolut „briant”. Ba nu! Căci Uniunea Sovietică era [regimul] care presupunea că persoane ca Putin - nu au bani. El însă ar vrea să refacă un soi de paliativ al Uniunii Sovietice, pe banii celor care sunt apropiați puterii și sunt capabili să câștige acești bani.

Eu am definit pentru mine „trei stadii ale societății civile”, dacă îmi permiteți să spun așa. Primul ar fi - „legumele”. Sunt cei care nu sunt acele persoane care nu sunt interesate de nimic, cărora le este frică și care sunt absolut înțepenite. Al doilea ar fi - „populația”. Este clar, nu-i așa? Iar al treilea stadiu - ar fi reprezentat de către „cetățeni”, de populația formată din subiecți cu demnitate, care înțeleg că (așa cum se spune în Constituția oricărei țări): purtătorul puterii este însuși poporul.

Această conversație a noastră are loc într-un moment istoric, când brusc și dintr-o dată, Kazahstanul - pe care îl știm foarte liniștit - a ieșit la proteste. Bineînțeles că nu este vorba nici de revoltă, nici de revoluție, ci anume de proteste. Și nu contează ce anume a pus în mișcare acest mecanism - fie că este vorba de versiunea oficială, precum că prețul gazului lichefiat a crescut brusc sau de altceva. Cert este că, dintr-o dată, acești oameni au realizat: „Aha, am fost nedreptățiți!” Căci, de fapt, oamenii nu sunt preocupați atât de probleme constituționale, ci de ofensa care li s-a adus. S-au simțit insultați. La fel s-a întâmplat și în cazul Kievului, pe Maidan.

Atunci când puterea a arătat că nu-i pasă de popor și că va face ce vrea ea, oamenii s-au adunat și, practic, a avut loc o revoluție. Nu știu cum va fi în Kazahstan, nu încerc să încurajez, ci doar afirm, ca analist, că au dreptate cei care spun că atunci când există tensiune în societate, aceasta poate izbucni în orice moment.

Iar cea de-a treia etapă, la care voi reveni, este că atunci când în cetățeni se naște, în afară de voința lor, ceva bizar... Știți, cum se spune - „poporul profund”. Putin și guvernul rus, când vorbesc despre poporul profund, se referă la ceva tare ciudat. Până și domnul Zorkin, președintele Curții Constituționale a Federației Ruse, și-a amintit brusc despre...

Europa Liberă: Despre pedeapsa cu moartea!

Matvei Ganapolski: „Da, că n-ar fi să fie reintrodusă pedeapsa cu moartea. Zorkin a spus o frază uimitoare: „moratoriul asupra pedepsei cu moartea a fost impus în anii '90 din cauza presiunii din exterior și”... Cum a formulat el? „Contravine modului în care înțelege actul justiției poporul rus”. Cred că în orice altă țară, o persoană ca el ar fi fost imediat dată afară din funcție. De ce? Pentru că a prezentat lucrurile ca și cum înțelegerea firească al actului justiției de către popor presupune că - rușii sunt niște canibali! Căci ei cer execuție imediată și, de preferință, în piața orașului, ba chiar, probabil, și într-o piață publică din apropierea Kremlinului...

Dar nu e vorba atât de Zorkin și ceva ce a pus el la cale, cât de acel campionat de lingăi de la ei, de acolo. Este o râie teribilă. Această transformare monstruoasă a „cetățenilor” în „populație”, iar în anumite cazuri chiar în „legume”, conform clasificării mele personale.

Este o poveste criminală și nu are nimic în comun cu legea. Și e puțin probabil ca Vladimir Putin să fie pedepsit pentru asta. Această situație ne relevă încă o dată corectitudinea rolului personalității în istorie. Vreau să menționez însă că în țările post-sovietice, unde este foarte ușor să-i lipsești pe oameni de sentimentul demnității și de înțelegerea faptului că, de fapt, și ei sunt cei care dețin puterea, conform Constituției. ”

Europa Liberă: „Campionatul de idei” al Kremlinului are repercusiunile sale și asupra arenei internaționale. Ce credeți despre recentul ultimatum adresat colectivității occidentale și NATO? Ce-i asta?

Matvei Ganapolski: „Este un ultimatum, după cum ați spus și dvs.. Sunt foarte fericit însă că, până la urmă, această poveste nu a fost să fie. În primul rând, toate lucrurile de genul acesta pe care le face Putin, toate aceste fantezii - „hotelki” cum li se zice în rusă - sunt valabile doar în cazul „populației” sau a „legumelor”, fiind realizate cu ajutorul unor Soloviov, Kiseliov, Skabeiev și a altora, care, din câte am înțeles, sunt urmăriți cu plăcere și de către unii cetățeni din țara dvs.. Ba mai mult, se uită la toate aceste [emisiuni] și spun: „Da, așa e, avem nevoie de o mână puternică! Vrem o mână puternică!” etc. Ei bine, și Moldova este o țară post-sovietică. Iar pentru o parte a populației din orice țară post-sovietică, nu este vorba atât de o „lipsă de dorință”, cât despre o „lipsă de obișnuință” de a participa la luarea unor decizii în actul de guvernare - prin participarea la alegeri, referendumuri, exprimarea opiniei publice etc. Este la fel ca în Uniunea Sovietică, când deviza principală era: „Noi nu vă împiedicăm să furați, iar voi nu ne împiedicați să conducem!”

Așadar, Putin a mizat pe o răsturnare de situație, toată lumea a înțeles asta. Este foarte important să realizăm că, în acest caz, Putin a fost foarte „indicativ”, fiind un indicator al faptului că atât Putin însuși, cât și Federația Rusă în sine au ajuns la „sapă de lemn” (așa spunea tatăl meu, ar trebui să văd de unde provine expresia). Așadar lucrurile au ajuns la sapă de lemn.

Așa cum înțeleg eu problema, în acest caz, Putin a decis, cu ajutorul Ucrainei, să ridice miza până la punctul în care – cea mai importantă problemă care ar urma să fie rezolvată ar fi aceea de a intra în dialog cu Biden. Și acest lucru a fost făcut, și într-un mod foarte arogant, [Putin arătând că] nu are nevoie de alte țări, nu are nevoie de Europa și nici măcar de NATO. Și apoi, la un moment dat (și a fost exact momentul când au apărut și acele precondiții pentru o nouă împărțire a lumii), Putin și-a dat seama că poate face această ofertă.

Și nici nu cred că a sperat că această ofertă va fi și acceptată. De altfel, știm că a doua conversație dintre Biden și Putin s-a încheiat negativ pentru Putin. Biden, Occidentul, nu a acceptat categoric tot delirul său cu privire la împărțirea lumii, opoziția sa față de aderarea la NATO, într-un viitor îndepărtat, a Georgiei, Moldovei, Ucrainei. Iar visele lui Putin erau cât se poate de grandioase: fără trupe din Occident etc., pe scurt, o „nouă Ialta”. Însă nu prea a mers această „nouă Ialta”! Și, părerea mea, Putin nu ar fi trebuit să facă ce-a făcut, pentru că, în consecință, asta a dus la prăbușirea speranțelor sale cele mai mari și a sprijinului său principal – acea tehnologie a sa care se baza pe ridicarea mizelor deja după ce jocul a fost făcut. Vă explic imediat ce înțeleg prin asta.

Putin: Acțiunile Rusiei în Ucraina depind de acordarea unor garanții de securitate „necondiționate”

De exemplu, Putin confiscă Crimeea și invadează Donbas. Nu-i pasă deloc de ce crede comunitatea internațională despre asta. După care spune: „Haideți să negociem, vă rog, sunt gata de negocieri!” Cu alte cuvinte, se situează cumva pe o treaptă mai sus decât poziția sa. Apoi, după cum știți, el mută o armată uriașă (potrivit estimărilor, este vorba de cca 140.000-170.000 soldați) la granița cu Ucraina. Lumea întreagă este cuprinsă de panică, iar Putin spune: „Haideți să negociem! Iată condițiile mele!” Dar, după cum am spus, Putin a devenit o victimă a propriilor sale tehnologii, pentru că următoarea etapă presupune deja realizarea propriu zisă a invaziei! Iar el nu vrea să facă asta. Pentru că acest lucru va lovi asupra alegerilor din 2024.

Crimeea a fost un „krymnash”. Din câte se spune, nu a murit nicio persoană acolo - poate doar câteva au făcut stop cardiac. Așadar, nu a fost nicio pierdere. A fost un fel de „cadou adus societății ruse”, așa cum crede însăși societatea rusă. De această dată, însă, ar fi vorba de un război teribil și sângeros. Și dacă acesta ar fi început, ei bine, cred că Moldova ar fi participat la el. Neoficial, dar... foarte multă lume, înțelegând că Ucraina, care a căzut, și că este o țară care se învecinează cu Moldova, iar acest lucru înseamnă că îți poți lua adio de la reglementarea problemei transnistrene. Ba mai mult, acest fapt presupune vecinătatea trupelor rusești, căci frontiera va fi deja una ruso-moldovenească. Nu pentru că trupele rusești vor cuceri întreaga Ucraina, ci doar pentru că se va întâmpla la fel ca în cazul frontierei dintre Ucraina și Belarus (știți foarte bine în ce stare se află acum Belarusul), când poți considera că este vorba 1040 km în plus de graniță ucrainiano-rusă. Căci, la ora actuală, sub conducerea lui Lukașenko, nu putem vorbi deja despre Belarus ca despre un subiect, ca despre o țară independentă.

Iată de ce cred că Putin și-a epuizat șansele de câștig. Nici nu știu ce noi [strategii] va inventa acum. Din care cauză a și început deja să își retragă trupele, pentru că este costisitor să menții trupele lângă granița ucraineană.

Ce-a făcut, a amenințat lumea cu bățul?! S-a dovedit însă că lumii nu-i este chiar atât de frică de acest băț. Ba, au și ei bățul lor, chiar mai gros și mai lung, să știți. Bugetul SUA este de 10 ori mai mare decât cel al Rusiei. Și nu mai contează, chiar dacă e adevărat, că Putin a reformat constant armata rusă. Armată de astăzi nu mai e ce a fost în anii '90, nici măcar de la mijlocul anilor 2000.

Pot să vă spun cu toată încrederea că începând cu 2012, ba chiar 2010-11, Putin a reformat constant armata rusă. Acum, în sens tehnic, chiar dacă nu luăm în considerație acele mitice rachete hipersonice „Zircon” - armata rusă este pregătită de luptă. Cât despre Cargo-200, trimiterea în masă prin poștă a înștiințărilor cu privire moartea apropiaților - căci va fi un război deosebit de sângeros – sunt lucruri care nu i-ar fi plăcut lui Putin. Pentru că atunci s-ar pune problema unei discuții publice (cum se întâmplă acum în Kazahstan) cu privire la președinția sa în 2024. 17:11 Așa că, s-a gândit el, la ce bun toate astea? Și, după cum putem vedea, nu există niciun război deocamdată. Cam asta e povestea.

Într-un fel îmi pare rău pentru Vladimir Putin. Căci el și-a arătat acum adevărată fața, apărând dezgustător și inuman. Datorită lui Putin, Europa s-a reunit, înțelegând brusc că această abordare împăciuitoare nu mai poate continua, iar acum Europa și SUA, dar și alte state occidentale, de pe alte continente - sunt mult mai unite în opoziția lor față de Federația Rusă.”

Europa Liberă: Ucraina are Crimeea, Donbasul; Georgia are Abhazia, Osetia; iar Moldova are Transnistria. Cum credeți, mai are vreun sens să negociem, în condițiile în care, de trei decenii încoace, Rusia continuă să-și păstreze status quo-ul și armata rusă rămâne pe teritoriul Republicii Moldova?

Matvei Ganapolski: „Am trăit cu Transnistria toată viața mea, în sensul în care, pentru mine, este ceva similar cu vremea, cu vântul. E ceva ce există. Așa se întâmplă în cazul celor care s-au născut pe vremea lui Putin - ei altceva nu au văzut, pur și simplu. Am fost de câteva ori în țara dvs., cunosc câteva persoane de acolo, mă bucur să vă cunosc și pe dvs.. Probabil, voi mai merge acolo, pentru că am cunoștințe acolo, dar, repet, am trăit întotdeauna cu Transnistria. Adică, mai întâi a fost Moldova, sau Moldavia cum i se zicea pe vremea URSS, iar apoi, brusc, a apărut Transnistria. Apoi a fost, a fost și a tot fost, iar acum toată lumea îi acordă foarte puțină atenție, pentru că este un conflict înghețat.

Dar aș susține cu fervoare orice negocieri. Pentru că negocierile în problema transnistreană, de exemplu, la fel ca și negocierile din Ucraina (acea comisie trilaterală în problema Donbasului) arată clar dorința voastră de a rezolva problema și ne-dorința Rusiei de a o rezolva.

Este o vorbă, și sunt sigur că există în orice limbă: „apa tocește piatra”. Ucraina sub Poroșenko - căci sub Zelenski situația este total diferită - propaganda statului ucrainean a funcționat incredibil de bine, în sensul bun al cuvântului. Pentru că, după fiecare partidă de negocieri, Poroșenko sau ministrul său de Externe (nu niște băieți obscuri acolo) explicau lumii, îi sunau pe liderii europeni (care făceau deja alergie de la toate astea) și spuneau: „Vedeți, am mai fost o rundă de negocieri, ei nu fac nicio concesie!” Este de înțeles că liderii europeni suspinau, compătimeau Ucraina etc., dar în mintea lor rețineau faptul că: Rusia este rea, Rusia nu negociază, Rusia nu vrea să rezolve problema. Prin urmare, este nevoie de negocieri, în sensul bun al propagandei, sau în sensul rău al propagandei, în scopuri de propagandă, cert. Este foarte important să arătăm atât populației din Moldova, cât și populației lumii și liderilor mondiali că Rusia nu dorește să rezolve problema transnistreană. Este un conflict înghețat, dar orice țară care este afectată poate beneficia într-un fel de pe urma lui.”

Europa Liberă: În Moldova, guvernul a fost schimbat anul trecut, în Ucraina acest lucru s-a întâmplat acum doi ani. Vedem acum că ratingurile „Slujitorului poporului” au scăzut oarecum, la fel ca și ratingul personal al președintelui Zelenski. Cum explicați căderea de la 73% la 20%?

Matvei Ganapolski: „Există două cauze. Prima este una obiectivă: oamenii din Ucraina nu au iubit niciodată puterea, nu iubesc puterea și este puțin probabil să o iubească vreodată. Asta ține de caracterul național. Excepție face doar electoratul-nucleu, foarte puțin numeros, al oricărui politician. Cred că aceleași procese au loc și în Moldova. Dar există așa o noțiune ca „daune colaterale”. Altfel spus, dacă oamenii mor, scuzați-mă, într-un accident de mașină, de cele mai multe ori li se scrie în diagnostic „daune colaterale”, pentru că toate traumatismele au dus la moarte, direct și indirect. Același termen de „daune colaterale” există și în politică.

Domnul Zelenski provine dintr-un mediu artistic, dar și Ronald Reagan provenea dintr-un mediu artistic, el însă a avut experiență în materie de administrație publică, a activat în viața publică, după care a fost guvernator timp de mulți ani, așa că înțelegea perfect ce este politica și cum se funcționează.

Aici, Poroșenko avea un rating foarte negativ, în timp ce oamenii își doreau o schimbare. Ei bine, Zelenski le-a strecurat celebrul film „Servitorul poporului”, după care oamenii au decis că Zelenski și este de fapt acest personaj, profesorul Goloborodko, și că el va fi un președinte ca și acela. Așa că au făcut acel pas. Și l-au făcut sincer, pentru că își doreau fețe noi. După care - cred că telespectatorii dvs. știu foarte bine ce s-a întâmplat - a urmat nerespectarea promisiunilor și lipsă de înțelegere a ceea ce presupune funcția de președinte.

Ca să amintesc doar din recentele întâmplări. Ultima, de exemplu: armata rusă e la poartă, iar Zelenski se duce la Bukovel, o stațiune de lux, unde s-a dus să se odihnească. Evident, are dreptul! El tot repetă asta: „Am dreptul!” Evident că da, dar mă întreb: Biden ar pleca oare în vacanță știind că o armată străină stă la poarta lui? Asemenea [gesturi] relaxează rău populația sau, cum se spune la noi, joacă în favoare lui Putin. Căci dacă se va întâmpla vreo năpastă la un moment dat, iar Zelenski ar striga: „Lupu! Lupu!” - ca în povestea cu ciobănașul jucăuș - nimeni nu-i va mai da crezare, gândind că glumește și că nu e decât o scenă din show-ul „Kvartal 95”.

Toate acestea s-au tot suprapus una peste alta: creșterea prețurilor, problemele energetice, acțiunile opoziției, explicațiile opoziției. O mulțime de canale de televiziune din Ucraina aparțin unor oligarhi, iar acest lucru s-a dovedit a fi unul benefic, în sensul în care - fiecare oligarh își închipuie în felul său modul în care trebuie să arate guvernarea, la fel și jurnaliștii de la aceste canale TV își închipuie în felul lor actul guvernării - și nu așa cum îl prezintă Zelenski.

Prin urmare, în mod normal, la sfârșitul mandatului - iar Zelenski mai are jumătate de mandat, puțin mai mult - ratingul prezidențial începe să scadă. Potrivit ultimului sondaj al serviciului sociologic al lui Razumkov (este vorba de tatăl politicianului Razumkov, fostul șef al Radei Supreme), acest serviciu sociologic, foarte bun, de altfel, publică chiar înainte de Anul Nou, datele unui sondaj - care personal pe mine m-au surprins foarte mult - potrivit cărora, dacă duminica viitoare ar avea loc alegeri, Zelenski ar învinge în primul tur, cu un avantaj destul de mare. Și asta pentru că voturile celor care nu sunt cu Zelenski sunt împărțite între diferite partide și lideri. În schimb, în cel de-al doilea tur, deja Poroșenko l-ar depăși pe Zelenski cu circa două procente! Lucru care mi se pare absolut uluitor și senzațional.

Așadar, vorba clasicului: „Tu singur au vrut-o, George Dandin!” sau, cum se mai spune pe la noi, prin popor: „Fiecare este creatorul propriilor sale probleme”. Am ajuns să fim martorii prăbușirii acestui colos. Ce-ai să-i faci? Colosul se sprijinea pe picioare de lut.”

Europa Liberă: „Tu l’as voulu, George Dandin!” Ce sfat le-ați da autorităților moldovenești, cum să facă să nu repete greșelile ucrainenilor? Avem un președinte, avem o majoritate pro-prezidențială în parlament, avem un guvern pro-european, deci cum putem evita blocajul?

Matvei Ganapolski: „Știți, eu sunt un „telespectator al Moldovei” - nu mai mult de atât. Și nu pot spune că am studiat Moldova și acele procesele politice care au avut loc acolo. Este o țară care îmi place și atât. Mi-a plăcut încă din perioada sovietică, pentru că o asociez cu ceva cald și familial, cel puțin datorită vinului moldovenesc. Este un aspect foarte important. Orice țară ar trebui să aibă anumite poziții „de export”, care să-i creeze o imagine. La fel ca în Georgia - cunoașteți restaurantele georgiene, khinkali, haceapuri și vinul georgian.

Apropo, vreau să vă spun că în orașul Kiev nu există niciun restaurant moldovenesc, ceea ce este rău, pentru că orice lucru dintr-o țară care se află pe teritoriul altui stat îi face pe oameni să fie mai loiali față de țara respectivă. Nu știu, poate că există un restaurant moldovenesc, dar cred că oamenii nici nu știu dacă există bucătărie moldovenească dincolo de granițele Moldovei. În schimb, aici sunt restaurante maghiare și bulgărești etc. Nu am văzut însă și nici n-am auzit nimic legat de Moldova. Deși sunt mulți moldoveni aici, și nu neapărat moldoveni, dar oameni de toate naționalitățile, care au venit în Ucraina din Moldova. Dintr-un motiv sau altul, sunt foarte mulți. Ei bine, sper că așa va fi.

Așadar, ce știu eu ca ucrainean [despre Moldova]? Știu că aveți o conducere pro-rusă (să ne amintim cel puțin de domnul Dodon) și o conducere pro-occidentală. Iar această diviziune este destul de evidentă. Asta știe toată lumea, toți cei care sunt interesați de politică. Apoi, se mai știe că aveți un nou președinte tânăr, ambițios și pro-occidental, sau, cum se spune mai nou - o președintă. A venit de curând la putere. Și ea își exprimă destul de deschis aspirațiile către NATO și comunitatea europeană.”

Europa Liberă: Pentru NATO - nu, vorbește despre neutralitatea noastră.

Matvei Ganapolski: „Vorbește. Eu știu ce spune și ce nu spune. De ce ar face asta? Vrea să rezolve problema transnistreană, nu-i așa? Ea înțelege foarte bine că, după aderarea la NATO, Transnistria nu se va mai întoarce niciodată. Sper, totuși, că noi doi nu vom ascunde unul de altul faptul că ea vrea ca țara ei să fie membră a NATO? Cum altfel? Altfel vor apărea noi transnistrii și așa se va rezolva problema actualei Transnistrii.

Din nefericire, politicienii trebuie să țină cont de acest aspect. Există chiar o teză de genul „nu-l înfuriați pe Putin”. Să vedem ce se va întâmpla când Putin va pleca - căci el este mai în vârstă decât președinta voastră - să vedem ce va spune ea după instalarea unui nou guvern în Federația Rusă. Așa că vă propun să mai așteptăm un pic. Așa „o simt” eu. Deci, pentru mine personal, nu ca pentru un mare cunoscător, Moldova este o țară democratică în care există opoziție și societate civilă. Nu prin revoltă, nu prin revoluție, ci pur și simplu prin vot. La voi oameni votează pentru tabere diferite. Și acesta este cel mai important lucru. Pentru mine, acesta este un indicator al unei țări sănătoase.”

Europa Liberă: Ce părere aveți despre ideea care unește oarecum Moldova și Ucraina - ideea integrării europene, nu vi se pare cam utopică?

Matvei Ganapolski: Cu siguranță nu este una utopică, numai că există două sau chiar trei motive pentru care aceasta s-a blocat.

Primul motiv: amintiți-vă experiența Greciei, acele țări care ar vor să se alăture comunității europene nu ar trebui să se simtă precum niște orfane în comunitatea europeană. Aceste state ar trebui să aibă o „economie sustenabilă”, care să poată contribui la bunăstarea comunității europene, și nu să atârne ca o greutate pe gâtul UE. De ce și-ar dori Europa una ca asta? De ce ar vrea așa-zisul Bürger german să plătească și pentru Moldova sau Ucraina? Pardon, aici e vorba de fanteziile noastre și ale voastre deja, cele de a deveni parte a unei Europe unite. Bürger-ul nu are nevoie de așa ceva, la fel cum nu are nevoie - nici „amantul” francez, nici „fermierul” olandez, care crește lalele... Nu au absolut deloc nevoie de noi. Aderarea la comunitatea europeană este o decizie politică. O persoană din Europa se uită mai întâi la taxe și la portofelul său. Așadar, acesta ar fi primul motiv - cea de a deveni o țară sustenabilă din punct de vedere economic. Nici Ucraina, nici Moldova însă nu pot oferi ceva Europei în acest sens. Respectiv, acesta ar fi primul „minus”.

Al doilea motiv ar fi – „transparența politică”, care lipsește și ea. În Ucraina, după cum știți, avem acea verticală a puterii, Zelenski îi numește pe ai lui. În Republica Moldova, întotdeauna au loc niște... Pe scurt, în viața politică există mai multe aspecte negative decât pozitive.

Iar al treilea, aș spune eu, ar fi „orientarea pro-europeană a populației”. Oamenii nu ar trebui să bombănească ulterior că "am aderat la Europa și din această cauză lucrurile au luat-o razna”. Am văzut asta pe când locuiam în Italia, iar cu câțiva ani înainte lira tocmai fusese schimbată pe euro și totul s-a scumpit! Pardon, am așa o întrebare simplă: este Moldova pregătită pentru euro?”

Europa Liberă: Acum - puțin probabil.

Matvei Ganapolski: „Nici Ucraina nu este. Iată de, mergând în Muntenegru, constat că ei nu au trecut încă la euro. Altfel spus, populația trebuie să fie pregătită să accepte nu doar propriile sale poveri, ci și pe cele ale Europei. Dacă cumva se întâmplă ceva în Europa, trebuie să te împarți. Îmi amintesc din nou cazul Greciei și le reamintesc telespectatorilor dvs. că în Grecia un guvern eșuat a dat peste cap economia și a acumulat o datorie uriașă. Iar această datorie trebuia să fie compensată de toți cetățenii Europei unite, UE.

Am o întrebare, ucrainenii și moldovenii, cetățenii Republicii Moldova, sunt ei gata să compenseze, de exemplu, o nouă Grecie, dacă ar fi să fie membri ai UE? Nu! Toată lumea va striga imediat: "Noi și așa suntem deja cea mai săracă țară din Europa!" Iar Moldova și Ucraina vor fi mai sărace chiar și decât Grecia... "Nu avem de unde!". "Cum adică nu aveți de unde? Doar sunteți o parte a noastră!" - va spune Strasbourgul. Căci să fii parte a unei Europe unite este ca și cum ai fi în NATO, înseamnă să protejezi pe oricine este membru al acestei comunități. Deocamdată, nici Ucraina și nici Moldova nu sunt pregătite pentru așa ceva.

Și eu cred că este un lucru pozitiv. Scuzați-mă, poate jignesc pe cineva, dar nu cred că Moldova se va uni cu România în viitorul apropiat, poate doar prin confederație. Da, aveți practic o limbă comună, dar aveți, după părerea mea, și „un efect” - bun, corect - pe care eu l-aș numi "efectul Lukașenko".

Vedeți dvs., problema e că istoria a divizat cumva societățile voastre la un moment dat și ați mers, ca să spunem așa, în paralel, independent una de cealaltă. Da, sunteți aproape la fel, cred eu. Dar totuși nu sunteți la fel. Voi spune așa, ca să nu fiu indiscret, căci cu siguranță printre telespectatorii dvs. există un anumit număr de oameni, poate chiar o majoritate, care și-ar dori unirea cu România. Dar România este membră a UE. Iar unirea Republicii Moldova cu România este, în primul rând, o uniune juridică cu o țară din Uniunea Europeană.

Iată de ce, înainte, când nu exista Uniunea Europeană, ar fi fost vorba despre o uniune de caractere, o uniune de limbă, o uniune de lucruri foarte locale. Acum această uniune este echivalentă cu aderarea la Europa. Așadar, trebuie să fiți pregătiți pentru asta și cred că este un drum destul de lung, căci presupune depășirea tuturor acestor probleme groaznice pe care le avem noi și voi - și abia atunci Europa se va gândi [dacă e cazul].”

Europa Liberă: Ei bine, vedem o mulțime de probleme și în Occident - o anumită criză a liberalismului, cultura ostracizării („cancel culture”), libertatea de exprimare este tot mai redusă... Oare chiar avem nevoie de acest Occident?

Matvei Ganapolski: „Pardon, haideți să nu fim ca Skabeeva, Norkin, Soloviov și Kiseliov și să vorbim despre [cât de rău e la ei acolo] în Occident. Deocamdată, nu vine nimeni din Occident să se refugieze în Moldova și Ucraina, în schimb, fug în Occident. Pentru mine este un semn rău atunci când cineva începe să vorbească în termenii aceștia, de "cum e la ei acolo”. Da, știu, „la ei acolo îi spânzură pe negri". Da, înțeleg toate astea. Totuși, nu prea am văzut pe niciunul din acei „negri” să caute refugiu la noi.

Înțeleg că este incorect politic să spui „negri”, dar în perioada sovietică se glumea atât de mult pe seama propagandei rusești - care, de altfel a rămas cam aceeași - iar de fiecare dată când Occidentul semnala cazuri de încălcare a drepturilor omului - fapt care se întâmpla deja pe la sfârșitul anilor '70 - propaganda noastră, cu toată seriozitatea, își amintea de Ku Klux Klan, care la acea vreme nu mai exista, fiind doar un teatru.

Așadar, mi se pare o chestie de prost gust, cel puțin în conversația noastră, să vorbim acum despre “criza Occidentului”. Să dea Domnul să ajungem și noi să o ducem la fel de rău ca cei din Occident și să trecem prin aceleași crize ca și ei.”

Europa Liberă: Matvei Iurievici, aveți 68 de ani, v-ați născut în 1953. Totuși, nu sunteți deloc nostalgic după URSS, din câte înțeleg?

Matvei Ganapolski: „Nu.”

Europa Liberă: Cum vă explicați atunci această nostalgie pentru URSS, apropo, mai ales în cazul generației de douăzeci-treizeci de ani? Ce vrea să fie asta?

Matvei Ganapolski: „Ei bine, pentru adulți, este o întoarcere la tinerețe, când, iertați-mă, aveau mai multă sexualitate ca acum. În plus, lumea de azi este foarte dură, este o lume dură. Nu există romantism, nici măcar romantism fictiv. Căci pre vremuri era un fel de „Harry Potter”. Uniunea Sovietică era un fel de „Harry Potter”.

Tinerii sunt și ei diferiți. Unii își doresc un fel de escapism, o evadare de probleme. Anume atunci își și amintesc de Uniunea Sovietică. Există un fel de clivaj în mintea lor, căci ei nu vor să știe nimic rău despre ce a fost în URSS. Era o lume plină de romantism, când „toată lumea trăia în pace și prietenie” - așa cred ei. Au dreptul.

Ei își „amintesc”, dar de trăit - trăiesc în această lume. Într-un fel și noi suntem la fel. În ce sens? Ne amintim, de exemplu, de lumea antică, de Roma Antică, și visăm la acea atmosferă de atunci, da? Sau Grecia Antică, de exemplu. Dar mai puțin ne amintim de sărăcia din Grecia Antică. Sau de faptul că Roma Antică era un stat total militarizat, care a cucerit întreaga lume, ajungând până în Marea Britanie, aproape până în centrul, nordul Marii Britanii, și, drept urmare, a murit ca civilizație? N-ar fi rău să-și amintească și Putin de acest lucru. Pentru că Roma Antică era un stat total militarizat. Toată fericirea sa se baza pe jefuirea întregii Europe. Aceasta era doctrina lor, dar ei nu au explorat, nu au văzut unde i-ar putea duce în cele din urmă. Și asta a și dus la faptul că, până la urmă, au venit barbarii și au constatat că “puterea zace sub picioare” și n-are cine s-o ia. Este și cazul istoriei post sovietice, când puterea zăcea sub picioare și este pur și simplu reluată de primul ticălos.

Respectiv, cum se spune „hunii au ars Roma”, iar acum au mai rămas doar ruinele. Iar romanii - apropo, dacă e să ne amintim despre perioada șederii mele în Italia - italienii de astăzi, cu ale lor profiluri mândre, adoră să spună, de altfel ca și grecii de astăzi, că ei sunt urmașii „acelora”. Unii - descendenții Greciei Antice, cu filosofia și cultura ei, alții - Romei Antice. Vă spun din start - este o minciună, fapt a fost dovedit de istorici. Toate acestea nu au nimic în comun cu viața reală. Nu există nicio continuitate, în afară de îngrijirea ruinelor și câștigarea unor sume de coșmar pe care le adună Italia din turism.

Ei bine, italienii s-au dovedit a fi oameni demni, au ieșit din cel de-al Doilea Război Mondial, și-au refăcut economia și acum sunt una dintre țările de frunte în toate sferele economiei mondiale. Grecia a avut o altă soartă. S-ar părea. Este și ea o țară europeană - ce le mai lipsește grecilor? O țară care, din câte am văzut, în ultimii ani, deține locul doi în Europa, după Italia, la capitolul turism. S-ar părea, ce le mai lipsește? Aparent, tot ce le rămâne e să adune banii cu lopata. Numai că, în afară de "a aduna banii", trebuie să și muncești în propria țară. Dar nu. Iată că medicamentele sunt italiene, autobuzele sunt italiene, lifturile sunt italiene. Legumele și fructe? Da, legumele, fructele [sunt grecești].

De aceea este necesar, cred, pentru națiunile noastre - deși multe lucruri în viața noastră sunt determinate de genetică, de caracter, de ortodoxie (care nu prea favorizează democrația, că se spune că suntem toți sub Dumnezeu). Iar dacă vorbim despre idealurile rusești: “culcă-te pe sobă și vor veni toate de la sine”. Totul este o moștenire foarte grea a trecutului. Și noi stăm cu un picior în această moștenire, pentru că nu avem alta. Iar, pe de altă parte, spunem mereu, acasă, la prieteni: "ar fi bine dacă ar fi și la noi ca la ei acolo". În același timp, lipsește însă înțelegerea faptului că numai atunci când lucrezi ca acolo, trăiești ca acolo.

Acum, are loc un proces foarte important. Un jurnalist minunat, pe care îl cunoașteți foarte bine, Alexander Genis, care se află și la Radio Liberty în America, a spus că a folosit o frază uimitoare: „Suntem cu toții nomazi acum". De ce? Pentru că o parte a oamenilor, atât în Moldova, cât și în Ucraina sunt gastarbeiteri, în sensul bun al cuvântului. Adică, vedem acea cultură „a lor” occidentală, înțelegem că trebuie să muncim, trimitem bani.

A doua poveste este Covid-ul, care ne-a pus să ne mișcăm, să fugim etc. Și multe altele. Copii cărora încercăm să le oferim o educație bună și îi trimitem peste hotare. Uneori, se întorc, alteori, rămân acolo. Și, treptat, când vine vorba despre aderarea la Europa - trebuie să înțelegem că vorbim despre momentul când în primul rând care populația va fi capabilă să se alăture mental acestei Europe. Atunci când copiii își vor învață părinții că, pentru ca să poți trăi ca acolo”, trebuie să muncești ca acolo, nu ca aici. Iar acest proces are loc treptat. Ei bine, după cum știm, nici UE nu s-a format nici ea peste noapte.

Europa Liberă: Și o ultimă întrebare. La ce să ne așteptăm în 2022? Va fi mai rău sau aveți o oarecare doză de optimism?

Matvei Ganapolski: „Nu știu. Nu sunt un vizionar. Ce aș putea să fac este să refac anul 2022 din cioburile anului 21, împrăștiate ca oglinda din celebrul basm. Ce va ajunge în inima noastră, cum s-a întâmplat cu inima lui Kai, dacă nu mă înșel. Va ajunge Covid-ul, care a ajuns târâș și [în 2022]. Au fost declarații optimiste și mai puțin optimiste despre virusul francez, despre Omicron etc. Mi se pare că problema este că nu am înțeles nici până acum ce e cu boala asta. Ne-am învățat doar să-i diminuăm efectul. În acest sens, ea se aseamănă cu HIV - nu știm s-o tratăm, știm doar să-i diminuăm efectul. Să vedem ce va urma. Așadar, Covid a ajuns cu noi în 2022”.

Putin a spus „La mulți ani”, a făcut un pas și a trecut la 2022, păstrându-și aceeași poziție. Ucraina rămâne cu același președinte. Moldova păstrează aceeași guvernare. Știți cum a fost când au început să producă „Jiguli”, un automobil departe de a fi perfect... Ah, scuze, era vorba de „Zaporojeț”! Vă amintiți de mașina „Zaporojeț”?

Europa Liberă: Evident, cum să nu.

Matvei Ganapolski: „E un banc sovietic. Îl întreabă un om pe altul: „De ce este un „Zaporojeț” o mașină atât de proastă?” Iar celălalt bărbat îi răspunde: „Salam sovietic „Doktorskaja” ai mâncat vreodată? - Da. - Cum și s-a părut? - Prost. - Ei bine, dacă salamul e prost, de ce ar trebui să fie bun automobilul?”. Căci în spatele ghilimelelor după care se află și salamul „Doktorskaja”, și automobilul „Zaporojeț” se ascund aceleași persoane care le-au făcut, și aceleași probleme care sunt atât în cârnați, cât și în „Zaporojeț”. Deci, extrapolând acest banc la zilele noastre - de ce ar trebui să se schimbe viața noastră dacă tot ce a fost în 2021 este acum în 2022?

Prin urmare, ceea ce pot prezice cu adevărat este că fiecare dintre noi, în măsura posibilităților sale, înțelegând că aceste probleme trebuie să dispară - politice, economice - vom face un efort pentru ca anul 2022 să devină ceva mai bun. Însă, dacă vom continua să trăim la fel ca în 2021 - căci nimic nu indică asupra faptului că vom trăi altfel, că ne-am schimbat cumva, că cetățenii țărilor noastre s-au schimbat cumva - vom trăi la fel și în 2022, iar toate schimbările se vor limita doar la data în calendar.”

Europa Liberă: Vom încerca, în 2022, să nu alcătuim cuvântul „eternitate” din aceleași litere din care se construiește un cuvânt mult mai puțin decent. A fost Matvei Ganapolski. Vă mulțumesc mult! Ne revedem peste exact o lună. La revedere tuturor!