Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы поговорим о ностальгии. Почему мы, молдавское общество, скучаем по прошлому и позволяем нынешним политикам эксплуатировать эту ностальгию, тем самым позволяя им воровать наше будущее? «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить» – так учили детей в советских школах лет тридцать-сорок назад. Но, по всей видимости, этому не надо учиться в школе для того, чтобы все равно болеть ностальгией. Сегодня мы поговорим о том, почему ностальгия до сих пор эксплуатируется, в первую очередь, политиками Республики Молдова. Я приветствую в студии Василе Кантаржи, социолога CBX-AXA. Добрый день, добро пожаловать!
Василе Кантаржи: Здравствуйте.
Свободная Европа: И Виталие Спрынчанэ, редактора platzforma.md, моего коллегу по телеканалу TV8.
Виталие Спрынчанэ: Здравствуйте.
Свободная Европа: Почему сегодня мы решили поговорить о ностальгии? Сегодня, вы знаете, день рождения Ильича. Не хочу вас с этим поздравлять. Я не знаю, какое у вас к этому отношение, но я подумала, что это хороший повод поговорить о том, почему до сих пор, спустя столько лет после падения Советского Союза, ностальгия по советским временам, хотя для другой части населения – ностальгия по другим временам, да и вообще ностальгия, является таким важным фактором нашего настоящего, политического дискурса и вообще общественного дискурса. Откуда это возникает? Господин Кантаржи, начнем с вас. Вы, как социолог, объясните, почему мы по-прежнему болеем тем, что было давно, и чего мы на самом деле практически не помним?
Наталья Морарь
Василе Кантаржи: Ностальгия – это состояние души, и оно характерно для человека. Оно в определенный период появляется, а потом как-то пропадает. Это во-первых. А потом, было бы довольно-таки наивно полагать, что то, что мы полушутя, полувсерьез называем homo soveticus, пропадет из нашей психики и восприятия вместе с уходом из жизни поколений, которые выросли, сформировались как личности в период Советского Союза, с его контролем и так далее.
Свободная Европа: А на ваш взгляд, мы еще остаемся homo soveticus?
Василе Кантаржи: Да, и это не обязательно плохо, есть и положительные, наверное, какие-то черты. Восприятие в целом довольно-таки многогранно. И нам зачастую присущи довольно-таки комплексные вещи, а объяснять в очень упрощенном виде... Зачастую мы сталкиваемся с ситуациями, когда не можем понять, почему происходит то, что по логике вещей не должно было происходить, как, к примеру, тот факт, что сегодня ностальгией по советскому периоду болеют иногда даже молодые люди, которые далеки от всего этого.
Свободная Европа: Да, абсолютно. На самом деле, даже молодые люди, которые в советское время не успели пожить.
Василе Кантаржи: Да, которые в советское время и не родились…
Свободная Европа: Это, наверное, в меньшей степени происходит в Молдове, хотя и у нас наблюдается этот момент. Но, допустим, в России, где это поражает своими масштабами…
Василе Кантаржи: Я вам открою маленький секрет, хотя это не секрет, а опубликованное исследование, которое мы проводили относительно недавно, в 2009-м году. Кстати, очень интересное исследование! Оно проводилось практически во всех странах бывшего Советского Союза, и можно просмотреть выкладки, сравнения, и т.д. Центральной тематикой было восприятие истории советского периода в постсоветских странах. По результатам исследования Молдова несильно отличается от России в этом плане, как и та же Украина, к примеру.
Свободная Европа: Даже в рядах молодежи.
Василе Кантаржи: Даже среди молодежи. Можно поискать в интернете. Исследование называется «Евразийский монитор». Это продукт неформального объединения социологических центров во всех этих странах, и мы периодически проводим такие сравнительные исследования. Советую тем, кому это может быть интересно, покопаться и найти, довольно-таки легко найти. Там, исходя из результатов опросов, даже проводится кластеризация стран по восприятию исторического советского прошлого, и выделено три группы. Это азиатские республики, которые до сих пор крайне положительно воспринимают эту часть истории своих государств. Страны, которые крайне отрицательно к этому относятся, – это прибалтийские республики и Грузия, которая на тот момент была…
Василе Кантаржи
Свободная Европа: По понятным причинам, после войны.
Василе Кантаржи: Год после войны. И третья, наиболее многочисленная группа стран: это страны, в которые входит Молдова, Россия, Украина, у которых сбалансированное отношение к историческим личностям того периода и к основным событиям. Практически по большинству вопросов количество тех, кто, например, положительно относится к Ленину или отрицательно, более-менее одинаково. Насколько я помню, положительное отношение к Ленину высказали 27% опрошенных в Молдове, 23% – отрицательное, часть, до 20%, не знали, не смогли выразить свое мнение, и остальные – нейтральное отношение.
И к остальным значимым событиям советской истории примерно то же самое отношение, за исключением, конечно же, трагических событий. Преобладающая часть населения отрицательно относится к голоду 1946-го года, положительно относится к капитуляции Германии в 45-м году и так далее.
Свободная Европа: Виталий, к ностальгии, на ваш взгляд, как правильно относиться с точки зрения формирования нормального, здорового состояния в обществе? Ностальгия – это хорошо или плохо?
Виталие Спрынчанэ: Ну, скажем так, что она присуща…
Свободная Европа: Нравится это нам или нет...
Виталие Спрынчанэ: Да. Я соглашусь, что ностальгия – это одновременно и личное, и коллективное, но она присуща человеку. Я не могу сказать, что она присуща всем людям во всех условиях, но, по крайней мере, тому, что мы называем Европой, она присуща. И эта личная ностальгия, конечно: у каждого есть ностальгия по первой любви, по школьным годам, и так далее, и так далее. Это необязательно возникает, когда мы старые и немощные. У меня, например, есть ностальгия и сейчас по школьным годам. Ну, просто так, это как бы нормальное явление, и в этом плане оно ни хорошо, ни плохо. А совсем другая вещь – это ностальгия как политический феномен…
Свободная Европа: Я об этом хочу обязательно поговорить.
Виталие Спрынчанэ: И уже не то что использование, потому что ностальгия как социальный феномен используется не только политиками. На рынке наше потребление тоже идет через ностальгию, это одно из…
Свободная Европа: Конечно, ретро-музыка, ретро-рестораны, культура ретро, фильмы ретро…
Виталие Спрынчанэ: Да, это все построено на той презумпции, что ностальгия присуща человеку. Здесь надо очень деликатно подойти даже к историческим фактам, объясняя, что ностальгия возникает не по реальным историческим фактам, а по интерпретациям. Интерпретация этих фактов очень субъективна, очень односторонняя. Если вернуться к Ленину, то реальный Ленин – довольно-таки сложная фигура, очень оппортунистический, циничный политик, идеалист в каком-то смысле, но в другом – он готов пожертвовать многим…
Свободная Европа: Идти по трупам ради цели.
Виталие Спрынчанэ: У него был невероятный нюх чувствовать выгоду в разных ситуациях, даже когда он и не создавал эти ситуации, чтобы воспользоваться ими. Но, конечно, без того масштаба, это описание молдавского политика: он циничный, беспринципный, и так далее. Можно ли сказать, что у людей есть ностальгия по такому типу политиков? Нет, это же наши политики, люди постоянно критикуют, что у нас нет…
Свободная Европа: Но вокруг Ленина была создана бренд-легенда.
Виталие Спрынчанэ: Да, но это другое. Но это тоже часть…
Виталие Спрынчанэ
Свободная Европа: …которая стала частью госпропаганды для оправдания существования советского государства.
Виталие Спрынчанэ: Да, я об этом и говорю. Мы сталкиваемся не с ностальгией по реальному Ленину, а с ностальгией по одной очень субъективной интерпретации Ленина, как основателя…
Свободная Европа: По тому символу, который был создан.
Виталие Спрынчанэ: По тому символу, и уже здесь ностальгия работает на основе отношения людей к Ленину, на основе отношения людей к этому режиму. То есть, это уже не только Ленин, но Ленин и режим, как в том анекдоте: Ленин – человек и пароход... Ленин – человек и миф, или государство, которое он создал.
Свободная Европа: А если говорить про ностальгию по режиму: это было совсем давно, мы говорим про ностальгию по советским временам. Она ведь широко эксплуатируется во всем постсоветском пространстве – да и у нас.
Виталие Спрынчанэ: Ее тоже надо трактовать не как просто существующий феномен, а как феномен, который постоянно генерируется и создается. То есть, когда мы говорим о ностальгии по советскому времени, это не просто ностальгия людей, которые жили в советское время, по тому реальному времени. Это политический конструкт, с которым идентифицируются люди разного возраста. Они чувствуют необходимость идентифицироваться с советским прошлым, и не с советским прошлым, а с очень субъективной интерпретацией советского прошлого. Это вопрос настоящего. Мой тезис – в том, что мы должны найти корни этой ностальгии здесь, а не там, потому что это время ушло.
Свободная Европа: А в чем корни этой ностальгии здесь, у нас, в нашем обществе? У нас есть Партия коммунистов, которая никогда не отказывалась от символики. У нас есть Партия социалистов, у которой символика очень похожая, и они часто апеллируют к ностальгическим чувствам. Это видно. И не только они: на самом деле, если взять партии правого толка, вы ведь прекрасно видите…
Виталие Спрынчанэ: Они тоже [ориентируются] на прошлое…
Свободная Европа: Вы ведь прекрасно видите, как они на День Победы эксплуатируют в политических целях все, что означает ностальгию вокруг Дня Победы. И таких дней на самом деле довольно много. Где корни?
Василе Кантаржи: Опять же, повторюсь: это многогранно, и мы можем только перечислять основные…
Свободная Европа: Я просто хочу понять: это исключительно пережитки прошлого, или на самом деле это воспроизводится сейчас, в настоящее время?
Василе Кантаржи: Нет-нет-нет, это и специфика человеческого сознания! То есть, это целый конгломерат факторов, которые на это влияют. Ну, начнем, во-первых, с того, кто на сегодняшний день, какая категория населения в жизни сформировалась в советское время? Это мои родители, к примеру, 1952-го года рождения…
Свободная Европа: Наши родители.
Василе Кантаржи: …которые сознательную жизнь до 90-х годов прожили во времена, по советским меркам, относительно благополучного существования. Это застой Брежнева, 80-е годы. Опять же, в условиях мощнейшей пропаганды, как минимум – контроля над информацией. Без информационной связи с внешним миром для возможности объективно оценивать реальное состояние, в относительной стабильности. И вот это та категория людей, которые сегодня рассказывают своим внукам, как они жили при Советском Союзе. Причем зачастую довольно-таки мифологизированные вещи, очень расхожие.
Свободная Европа: Все получали квартиры, все имели работу.
Василе Кантаржи: Да, все имели работу…
Свободная Европа: На самом деле это не миф, так оно и было, нет?
Василе Кантаржи: Нет, на самом деле такого не было, они за нее платили, но просто это были нетипично коммерческие отношения.
Свободная Европа: Но, в принципе, возможность получить квартиру была у любого, и возможность получить работу по распределению тоже.
Василе Кантаржи: Формально она была, но очередь еще была ахти какая.
Свободная Европа: Была, да.
Василе Кантаржи: И поэтому я зачастую привожу пример своего отца: у него, наверное, лет двадцать подряд было больше денег в банке, чем на пять машин, но…
Свободная Европа: Но купить не мог.
Василе Кантаржи: …купить он машину не мог, да. И поэтому это относительно, то есть, это мифологизировано, потому что на самом деле не каждый просто так получал квартиру. Но тут есть некоторые вещи, присущие нашей психике. Интересная такая ремарка, у Алексея Тулбуре есть такой проект, Oral History. Он беседует с бывшими депортированными людьми, с жертвами погромов и геноцида, и вот очень занятный момент: в конце каждого интервью он задает в той или иной форме вопрос своим собеседникам – как вам было лучше, сейчас или тогда? Большая часть людей преклонного возраста, которых детьми еще вывезли в Сибирь, говорят, что тогда. «Но вы же до сих пор рассказывали, что умирали с голоду, что там было очень плохо?» – «Я был молод…»
Свободная Европа: Да, существует нормальная физиологическая память того, как тебе было, когда ты был молод, красив и прекрасен.
Василе Кантаржи: Да, а вот мои дедушки, бабушки, прадедушки и прабабушки, которые помнят трагедию войны и голода, их уже нет, они не смогут рассказать это моим детям. И получается разрыв.
Свободная Европа: Но видите, получается, что корни все-таки идут из прошлого, а вот Виталий сказал, что надо искать корни в настоящем. В чем – в настоящем, что за корни есть в настоящем, которые позволяют воспроизводиться ностальгии?
Виталие Спрынчанэ: К сожалению, я еще и социолог, и, как человек…
Свободная Европа: Почему к сожалению? Может быть, к счастью!
Виталие Спрынчанэ: К сожалению, в этом плане не могу сказать больше. Лучше переформулирую. К сожалению, у нас нет исследований по этому поводу. То есть, разных научных исследований, фокус-группы и так далее, на базе которых могли бы судить, что говорят люди о самих себе. Поэтому нам придется спекулировать.
Я говорю – к сожалению, потому что мы, как социологи, занимаемся другими делами. Нет времени для этого, и можно только спекулировать. Я, когда говорю, что корни в настоящем, это не означает, что надо выбросить прошлое. Прошлое – это, конечно, резервуар, это источник или бассейн, откуда все эти символы берут жизнь, берут силы и так далее. Но почему у людей появляется необходимость так относиться, или так использовать этот символ для выражения какой-то политической позиции, – это уже другой вопрос. Ну, например, зачем люди, которым сейчас по 20 лет, 20 с чем-то, которые родились после 90-го года, зачем они твердят, что Сталин – эффективный менеджер? Означает ли это, что они изучили все биографию Сталина, и вот…
Свободная Европа: Выучили историю…
Виталие Спрынчанэ: Нет, это означает, что они обитают в мире, где… Даже не знаю, как сказать. Где идеализированный типаж, модель успеха – это эффективный менеджер, Илон Маск – эффективный менеджер, и так далее. Они воспринимают прошлое через эту призму.
Свободная Европа: Через призму настоящего.
Виталие Спрынчанэ: Да. Была задача выиграть войну, он ее выиграл.
Свободная Европа: Он ее добился. Каким образом – это уже не имеет значения.
Виталие Спрынчанэ: Да, это уже вопросы для гуманитариев. То есть, вопрос, почему человек нуждается или интерпретирует историю в этом ключе, и почему он мобилизуется под этим слоганом, а не под другим, – ответ надо искать здесь, в этом контексте. Может быть, человек из такой среды… И он не сочетает это только с Советским Союзом, со Сталиным, а еще с Россией, с Путиным, с противопоставлением Европы и так называемой гей-Европы и России. То есть, здесь получается и традиционные ценности, и религия, и…
Свободная Европа: А вообще, можно сказать, что ностальгия – это благоприятная почва для популизма?
Виталие Спрынчанэ: Нет, не только ностальгия. И – да, потому что мы все ностальгируем.
Свободная Европа: Нет, просто смотрите, к примеру, будучи политиком, намного легче продавать либо иллюзорное будущее, как когда-то продавали коммунизм, сейчас кто-то продает, не знаю, идею вступления в Евросоюз, или в Таможенный союз… Либо – продавать идею прошлого. Вот тогда было хорошо, надо начать жить точно так же. Ведь всегда легче просто продать ту идею, которая на самом деле не факт, что она когда-либо сбудется, и не факт, что ее вообще возможно будет повторить. Но это намного легче, чем прийти и сказать: вот вам план. Надо работать!
Виталие Спрынчанэ: Великие идеи попадают под то же описание.
Свободная Европа: Как тогда отличить популистскую идею от идеи конкретной, которая действительно можно реализоваться?
Виталие Спрынчанэ: А зачем?
Свободная Европа: Я спрашиваю вас с точки зрения молдавских граждан, которые через месяц пойдут голосовать за своего мэра.
Виталие Спрынчанэ: А Европейский союз – это тоже мечта, тоже утопия. Но мы говорим, что есть и хорошая утопия…
Свободная Европа: А есть плохая.
Виталие Спрынчанэ: …а есть плохая утопия. То есть, реально ли, конкретно ли, что Молдова будет членом Европейского союза в следующие 10 лет?
Свободная Европа: Не факт. Точно – нет.
Виталие Спрынчанэ: Точно нет, но мы, даже несмотря на это, верим. И тогда: рациональны ли мы в этом плане? Я против этой интерпретации, что, вот, ностальгия – это всегда плохое, и что она создает…
Свободная Европа: Нет, я не пыталась это сказать. Я не пыталась это сказать, потому что кто-то ностальгирует по другому, по тем временам, когда мы могли, к примеру, очень легко объединиться с Румынией, допустим, после падения Советского Союза, и выстраивали «мосты цветов». Кто-то ностальгирует по этим временам, когда десятки тысяч людей, сотни тысяч людей выходили на площадь и говорили на румынском, о румынских ценностях. Кто-то по этим временам ностальгирует. То есть, на самом деле, у каждого своя ностальгия. У каждого, абсолютно! Но я хочу немножко про иллюзии, про популизм поговорить.
Василе Кантаржи: Понимаете, по-моему, вопрос, который витает в воздухе, неверен: как бороться с ностальгией! С ней нельзя бороться, потому что нельзя бороться с чувствами. Нельзя бороться с радостью, присущей человеку, или грустью. Необходимо бороться с усилиями каких-то третьих лиц, которые пытаются вызвать какие-то чувства у человека с целью…
Свободная Европа: Воспользоваться этим чувством…
Василе Кантаржи: …воспользоваться этими чувствами.
Свободная Европа: Назовем вещи своими именами – политики апеллируют к чувствам, страхам, воспоминаниям, приятным и неприятным…
Василе Кантаржи: Даже насаждают.
Свободная Европа: Насаждают, да, гражданам, чтобы потом, когда мы подойдем к урнам, мы проголосовали так, как им это выгодно.
Василе Кантаржи: Да, каждый человек с этим должен бороться методами критического анализа и мышления. Государство, в данном случае, если эта угроза исходит извне или от кого-то, кто находится в этом государстве, и в перспективе это может привести к отрицательным последствиям, должно с этим бороться, бороться с пропагандой, которая пытается на этом играть, и так далее, а не с самой по себе ностальгией.
Свободная Европа: Ну, это в условиях, когда мы государству можем в полной мере доверять. У нас же тоже государство с пропагандой, в том числе, российской, борется – и поборола ее в феврале этого года, приняв закон. Но вопрос: они это сделали для того, чтобы вообще покончить с пропагандой в стране, либо чтобы заменить российскую пропаганду другой, внутренней, к примеру?
Василе Кантаржи: Ну, у нас ситуация еще хуже, потому что государство само этими методами пользуется.
Свободная Европа: Да, и очень эффективно.
Виталие Спрынчанэ: Я, как человек с анархическими взглядами, очень боюсь, когда государство борется с цензурой, и когда государство борется с пропагандой...
Свободная Европа: Но у нас это показало, что дает. Но все-таки, возвращаясь к моему вопросу, граждане – как им понять, что политический месседж, с которым приходит та или иная партия, тот или иной политик, на самом деле просто эксплуатирует те или иные чувства, которые естественным образом присущи тебе как гражданину, как человеку, как личности, который жил, который прожил молодость, которому было когда-то хорошо просто потому, что ты был моложе, здоровее, и так далее. Как это вычислять?
Василе Кантаржи: Это будет банально, но я вернусь к тому, что уже говорил, – критическим мышлением и анализом. И зачастую все абсолютно на поверхности. Если у нас есть политик высшего класса, и он вдруг объявляет, что ставит перед собой цель бороться с унионистами, в условиях, когда у нас в стране большая часть населения по своим взглядам это воспринимает положительно, присоединение либо к Румынии, либо к России, то этого политика не надо воспринимать всерьез. Потому что в качестве занимающего пост в высшем руководстве страны ответственный политик должен озаботиться этим и попытаться как-то все это изменить. А изменения будут возможны только в случае, если ты направишь все свои усилия на то, чтобы создать здесь достойную жизнь для того, чтобы человек не хотел присоединяться к другой стране.
Свободная Европа: Но здесь, видите, мы уже немножко переходим в другую область, если переходить от ностальгии к популизму, хотя я согласна с вами, здесь нельзя говорить, что только ностальгия является источником популизма, у нас популисты со всех сторон!.. И популизм заключается в чем? В том, что они продают очень эффективно идею некоего магического решения…
Василе Кантаржи: Серебряная пуля, которая…
Свободная Европа: Да, которая будто придет из Европейского союза, из России или из Румынии путем объединения… То есть, все политики так или иначе пытаются продать какую-то волшебную пилюлю. «Вот вы за нас проголосуйте, и мы сделаем!» А ведь в большинстве своем для того, чтобы тот или иной сценарий произошел, это в меньшей степени зависит от нас. Это в большей степени зависит от того, произойдет ли снова то, что произошло, к примеру, в Украине несколько лет назад, не дай Бог, конечно. А ведь мы все равно ведемся на это – вы меня простите, это такой жаргон, но мы обманываться рады. Почему?
Виталие Спрынчанэ: Ну, это опять очень сложный процесс. И ностальгия – очень сложный процесс, и так называемая ложь, и так называемая сказка. Мы же как взрослые тоже любим сказки! Когда кто-то тебе скажет, что, вот, в следующем году ВВП будет расти на процент целых там два десятых, а инфляция будет пять процентов, и через десять лет мы добьемся, что инфляция будет пять процентов…
Свободная Европа: Уже к этому моменту электорат уснет, уснет сразу.
Виталие Спрынчанэ: Да-да! И мы тоже, потому что, когда нас спрашивают о будущем, мы тоже хотим что-то большое сделать… Ну, к сожалению, короткая жизнь, мы тоже хотим добиться чего-то, мы тоже хотим политикам не только сказать, как будет расти ВВП, но большое такое видение…
Свободная Европа: Масштабное.
Виталие Спрынчанэ: …масштабное, что что-то будет изменяться не только в ВВП, а и в транспорте, и вообще страна будет выглядеть по-другому. И в этом плане сам политический процесс состоит из коммуникации, которая всегда полурациональна, она тоже включает символы, очень такие сильные, мощные символы. Включает еще какие-то вещи, которые с логической точки зрения, с формальной точки зрения почти все можно объяснить как сказку.
Европейская интеграция, и так далее, и так далее... Это сказка, потому что, ну, политик, он не может тебе обещать, что, вот, будет это делать через два, через три года… И, может быть, эта проблема не состоит в том, что он продает какие-то сказки, а может, где-то в другом. Я, к сожалению, не могу, извините, я не могу исключать совсем какую-то иррациональность самого политического акта. Но, конечно, сказки есть сказки...
Свободная Европа: Но получается, что вообще представить себе политиков, которые будут абсолютно рациональными, которые будут приходить и честно рассказывать, ребята, ну, вообще, решение – оно не про Россию, не про Европу, не про объединение с Румынией, потому что на ближайшие пять лет нам нужно будет на столько-то сократить госрасходы, это означает увольнение стольких чиновников, это означает вот такие-то реформы, это значит… А это все болезненно! То есть, получается, что у таких политиков и в принципе у такого политического дискурса нет…
Василе Кантаржи: Нет никаких шансов…
Свободная Европа: …никаких шансов.
Василе Кантаржи: На данный момент!
Свободная Европа: Нет никаких шансов именно в Молдове, в таком обществе…
Василе Кантаржи: И в России, где отсутствует политическая культура. Даже сейчас, в самых развитых странах, которые все выдают за витрину развитой демократии, можно заметить некоторые отливные подходы, когда Европейский союз очень озабочен тем, что уже второй десяток лет в этих странах падает уровень участия в выборах, что говорит о спаде гражданской активности.
Для того, чтобы понимать и оценить, создать свое мнение о том, был ли Сталин эффективным политиком, надо хоть чуть-чуть разбираться в том, что такое эффективность менеджмента. С этой точки зрения, если рассматривать народы постсоветских стран, например, у нас специфическая политическая культура. Или, точнее говоря, у нас она отсутствует. И настоящий политик, и политика в целом – это, в первую очередь, искусство договариваться, искусство уступок, баланс…
Свободная Европа: Думаю, что если вы выйдите на улицу и спросите, кто настоящий политик, многие – я не говорю все, но многие – могут вам сказать, что это политик, который умеет решать вопросы, жесткая рука. Знаете, вот это как раз таки то, с чем у нас ассоциируется эффективный менеджмент. Пришел, сказал…
Василе Кантаржи: На самом деле, это жесткая рука.
Свободная Европа: Отец нации…
Василе Кантаржи: Да, но мы ж понимаем, что жесткая рука – это уже другой строй, это авторитаризм, это тоталитаризм…
Свободная Европа: Но у нас и особой истории демократии не было, маленькая совсем история.
Василе Кантаржи: И в истории человечества мы не найдем, тем более, в новейшей истории человечества, мы не найдем примеров, когда какой-то экономический рывок государства, который был обеспечен в условиях тоталитаризма или авторитаризма, на длительное время привел к процветанию в этом государстве.
Свободная Европа: А вот сейчас вы меня навели…
Василе Кантаржи: Вы скажете про Гонконг или про азиатских тигров…
Свободная Европа: Сингапур...
Василе Кантаржи: Да, но со временем во всех этих случаях диктатор дал экономический рывок, и следующим этапом стала демократизация государства. Диктатор ушел!
Свободная Европа: Сначала да. То есть, сначала пришла экономическая либерализация, а потом уже за ней какие-то свободы, хотя и не во всех странах.
Виталие Спрынчанэ: Уже обратный процесс происходит сейчас.
Свободная Европа: Да. А сейчас обратный процесс в Европе происходит. Вот, мы видим страны, в которых вроде как все было либерализировано, а сейчас откат обратно. Но вы меня сейчас навели на одну мысль… Вопрос к вам обоим: означает ли это, что в таких странах, как Молдова, к примеру, с небольшой историей демократии – понятно, что у нас демократии как таковой, в полном смысле этого слова, не было, это было все на начальном, зарождающемся уровне, у нас есть электоральная демократия, в этом смысле, слава Богу, выборы пока у нас еще никто не отменял, раз в четыре года мы ходим голосовать, и уже другой вопрос, насколько эти выборы честные и свободные, но, имея такой маленький опыт, – 27 лет – это вообще не опыт в рамках государства…
Василе Кантаржи: Да, это мало.
Виталие Спрынчанэ: В большинстве своем это отрицательный опыт.
Свободная Европа: Да. У людей в постсоветском пространстве, я имею в виду те страны, у которых не совсем получилось, демократия может ассоциироваться с не самыми лучшими вещами. Это экономический спад, это потеря работы…
Василе Кантаржи: Кстати, ностальгия по советскому времени так же основана на этом.
Свободная Европа: Это нестабильность, и так далее. Означает ли это, что для таких людей, которые имеют такой негативный опыт проживания демократии, в принципе, такой менеджер с сильной рукой, который придет и даже немножечко заберет у нас свободу, скажет: «Ребята, я вам взамен дам стабильный заработок» – ну, такой социальный контракт заключит… «Зачем вам выборы, зачем вам свобода слова? Сейчас приду, всем подниму зарплаты, пенсии». И люди будут довольны. Это означает, что в таких странах как наша, в принципе, люди могут намного легче отказаться от демократических свобод взамен на экономические блага? Просто потому, что у нас нет этой истории борьбы за демократические институты?
Василе Кантаржи: И в определенных условиях есть риск, что большинство населения…
Свободная Европа: Скатимся в тоталитарный режим…
Василе Кантаржи: …легко с этим согласится, потому что мы ничем не отличаемся от тех же белорусов, в большой степени. Ну, просто стечение обстоятельств, и теперь мы видим, какие разные у нас политические режимы.
Виталие Спрынчанэ: Я даже буду циничнее. В США – страна развитой демократии! – мы видели, как это происходит тоже. После событий 11 сентября 2001 года… Очень многие из них работали вообще без какой-либо прозрачности, они промульгировали разные законы, которые ограничивали разные свободы американских граждан. Американская публика глотала это в обмен на безопасность. То есть, от этого не застрахована не только Молдова. Буду еще циничнее и скажу, что у нас была типа диктатура, была же «сильная рука» Воронина. Но чем закончилось?..
Европа: Сейчас все сравнивают и понимают, что тот авторитарный режим, та диктатура были цветочками по сравнению с тем, какой она может быть.
Виталие Спрынчанэ: У нас дискредитировалась даже и диктатура. Ну, был диктатор, как и в Беларуси, ну и что? По крайней мере, у них экономический рост, а у нас даже этого нет.
Свободная Европа: А многие сейчас говорят, что этот диктатор, в принципе, и не диктатор был.
Виталие Спрынчанэ: Ну да, а сейчас, если подумать, что у нас происходит, я думаю, что возможно, но это зависит от многих других обстоятельств.
Свободная Европа: То есть, в принципе, мы можем совершенно спокойно, как общество, скатиться в тот же самый авторитарный режим, и это будет воспринято обществом вполне…
Виталие Спрынчанэ: Не в тот же самый, в другой авторитарный…
Свободная Европа: Ну, да, это естественно, потому что это ляжет благоприятно на вот эту почву ностальгии по советскому прошлому, когда может быть было мало свобод, но зато жилось хорошо.
Василе Кантаржи: Ляжет на почву…
Виталие Спрынчанэ: Большинство людей, когда дети голодны, а здесь свобода слова, здесь не нужно быть социологом, чтобы понять, где…
Василе Кантаржи: Наша почва, к сожалению, у нас отсутствует критическая масса чтобы этому воспротивиться.
Свободная Европа: О, это интересно.
Виталие Спрынчанэ: К счастью, там тоже отсутствует критическая масса и отсутствует… Ну, всякая авторитарная диктатура, кроме личности, соединяется на идеологии. У нас там тоже ничего нет. Построить идеологию на чем?..
Свободная Европа: У нас идеологии нет...
Виталие Спрынчанэ: У нас...Они стараются сейчас произвести европейскую интеграцию как бы на уровне идеологии…
Свободная Европа: В Конституцию даже хотят ее внести…
Виталие Спрынчанэ: В Конституцию… Но это не вдохновляет. Европейская интеграция... Надо разработать на уровне идеологию, когда каждому ясно, где я, где идет этот марш большой, который называется «страна», и через 20 лет – каковы цели, что будем делать? А у нас такого нет. И поэтому мы в таком состоянии... Есть все ингредиенты для авторитарной диктатуры, почти все, есть и снизу, и наверху, но не получается, потому что нет…
Свободная Европа: А вот критической массы для сопротивления нет – уезжают? Или не только в этом дело?
Василе Кантаржи: Наталья правильно подметила, 27 лет с исторической точки зрения, с точки зрения формирования и качественного изменения таких процессов как становление нации, становление политических наций, становление институтов политических, это ничтожно малый промежуток времени. Мы, как избиратели, скажем так, у нас очень низкий уровень политической культуры. У нас формально существуют институты, но по сравнению с теми же США наши институты – это эфемерность.
В США со временем, за определенное количество веков, сформировалась огромнейшая махина систем сдерживания и противовесов…
Свободная Европа: Там побеждают институты, а не личность…
Василе Кантаржи: Да, и даже, скажем так, залетное попадание популиста во главу государства не сопрягается…
Свободная Европа: Не так страшно с институциональной точки зрения.
Василе Кантаржи: …с возможностями вдруг все быстро перевернуть с ног на голову, есть система сдержек и противовесов. У нас же, как мы видим, одному человеку, у которого достаточно денег, довольно-таки просто оказалось подмять под себя институты. Потому что институты сами по себе существуют только формально, они не сформировались. Для этого нужно, во-первых, время.
Свободная Европа: Сколько, по-вашему? Как социолог, скажите!
Василе Кантаржи: Ну, жизнь ускоряется, как закон Мура в информатике, и в подобного рода процессах тоже есть ускорение, но сколько – десяток, два, три, или сто лет – я не думаю. Но я точно знаю, что это не несколько веков.
Свободная Европа: Ну, хотя бы меньше, чем несколько десятков лет? Учитывая скорость.
Василе Кантаржи: Хотелось бы надеяться. Мы всегда хотим, чтобы в этой жизни увидеть.
Свободная Европа: Знаете, вот, говорят тоже, кстати, про ностальгию, бытует такое мнение, я его не разделяю, но просто бытует такое мнение, что вообще изменения, перемены в обществе придут естественным образом. Уходят те поколения, которые ностальгируют, которые привыкли к такой вертикальной модели, появляется все больше поколений, которые привыкли к горизонтальным моделям, и вот оно само по себе все разрешится. Но на самом деле это не так. Мы видим огромное количество представителей молодого поколения, которые успешным образом встраиваются. Во-первых, ностальгируют, показывают нам опросы общественного мнения, во-вторых, встраиваются в очень эффективные авторитарные структуры. Будучи молодыми, будучи, вроде бы, представителями поколения, которое должно этому сопротивляться, они вполне себе принимают правила игры. Выходит, что со временем это и не обязательно может случиться…
Василе Кантаржи: Потому что время само по себе – это не физика, где просто надо поджидать, и атом углерода будет просто расщепляться, потому что там задаток времени такой. Это социальный процесс, это означает, что время само по себе не решает. Оно решает что-то, но надо еще и действовать, поэтому просто ожидать, что смена поколений приносит что-то, приносит новых людей…
Свободная Европа: Про действия: я часто, так сказать, привожу это в своих эфирах, но мне кажется, важно здесь тоже привести этот пример. Я недавно прочитала про эксперимент двух психологов, которые открыли феномен learned helplessness – выученная беспомощность. Они ставили опыты на двух группах собак. Одна группа собак держалась в условиях тотальной свободы, собаки бегали, гуляли сколько хотели, ели когда хотели, вообще, ничего их не напрягало, жизнь – кайф. А вторая группа собак той же численности держалась в условиях очень, очень жесткой, назовем так, не диктатуры, но любое их действие, инициатива, движение наказывалось строго: подошла собака к миске – удар электрическим током, как-то побегал слишком быстро – удар палкой, их все время наказывали за любое действие. Потом обе группы смешали, в один загон поместили, с забором, через который пустили электрический ток. Знаете, что показал опыт? Собаки из первой группы, которые привыкли к условиям свободы, довольно быстро поняли, что достаточно просто перепрыгнуть забор, и ты окажешься снова на свободе. А вот собаки из второй группы даже не попытались. Это называется выученной беспомощностью, и это используется в политтехнологиях. Это очень эффективная политтехнология, когда на уровне общественного мнения, общественного сознания внушается идея, что…
Василе Кантаржи: Что у нас менталитет не тот.
Свободная Европа: Нет, что бесполезно пробовать! Каким образом это насаждается? Любое действие наказывается. И если мы посмотрим, оно в принципе так и получается. Те, кто больше говорят, – наказываются, те, кто больше критикуют, – наказываются, те, кто что-то там как-то независимо пытается найти, финансировать или не в ту партию вступать – наказываются. И постепенно в общественном сознании появляется ощущение, что дергаться – как бы… Давайте пить чай и не дергаться, как нам советует президент. Как вот тогда можно от таких вещей избавляться, если все-таки это социальный феномен? Как от этого можно избавляться?
Василе Кантаржи: Ну, я не думаю, что сидит кто-то где-то и делает эксперименты над страной, потому что в эксперименте ты контролируешь все, а здесь не контролируешь поведение людей. Но ты контролируешь какие-то рамки. Почему люди, которые видят, что здесь произошло что-то неладное, не говорят об этом? Не потому, что им кто-то сверху не дает, а потому, что у них есть другие расчеты.
Свободная Европа: Но вот это состояние беспомощности, вы его чувствуете вообще в молдавском обществе?
Василе Кантаржи: Нет, я чувствую состояние апатии и отсутствия интереса. Для меня это намного тяжелее, потому что человек, который беспомощен, он, по крайней мере, думает, хочет что-то делать, но боится, а апатия и отсутствие интереса…
Свободная Европа: Отсутствие желания делать.
Василе Кантаржи: …недоверие ко всем институтам формальным и неформальным, отсутствие интереса или отсутствие желания вообще участвовать или вмешиваться, по-моему, это даже тяжелее…
Свободная Европа: Чем это чревато? Вы готовы подтвердить, что в обществе есть сейчас эта социальная апатия?
Василе Кантаржи: Даже разочарование, перемешанное с подозрительностью. И это присуще и характерно для наших людей уже много времени, не со времен нынешней независимой Молдовы. И, конечно же, это чревато, потому что изменения к лучшему, трансформация общества, более высокий какой-то уровень невозможны без желания, стремления и вовлечения этого самого общества. У человека можно что-то отнять, его можно заставить…
Свободная Европа: А дать насильно нельзя.
Василе Кантаржи: А дать что-то насильно нельзя! И вот это очень плохо, и это очень чувствуется во всех родах деятельности, которые подразумевают кооперацию между несколькими людьми. Вот почему у нас очень трудно, со скрипом, мутирует гражданское общество? Потому что у нас и гражданского-то сознания нет. Для нас характерна тенденция заботиться только о том, что у нас во дворе. Какие-то общие проблемы мы очень неохотно совместно решаем.
Свободная Европа: Вот этой проблемой, решением этой проблемы кто должен заниматься?
Василе Кантаржи: Это, опять же, комплексная проблема, и все этим должны заниматься и государство, и школа, и через культуру, и каждый человек сам по себе.
Свободная Европа: Виталий, кто этой проблемой должен заниматься? И ею нужно заниматься?
Виталие Спрынчанэ: Ну, это мы все!
Свободная Европа: Мы все…
Виталие Спрынчанэ: Мы все, конечно.
Свободная Европа: А если проблема не будет решена, то, на твой взгляд, чем это чревато? Если эта апатия будет все больше и больше усугубляться?
Виталие Спрынчанэ: Ну, я не знаю, как будет в большой перспективе, но в краткосрочной перспективе это означает, что просто будет такая масса людей, которая будет искать решение своих проблем как-то по-другому, то ли за рубежом, то ли вне страны. И у нас не получится.
Что это такое американская мечта? Как говорил один американский сатирик, надо сначала спать, чтобы иметь сновидения. То есть, надо быть маленьким таким, чтобы поверить в это, немножко наивным. Вот как электризовать людей, чтобы они делали что-то? Надо им поверить, заставить их поверить в сказку или во что-то такое большое… А пока не получается у нас…
Свободная Европа: Как электризовать молдаван, чтобы они начали прыгать через забор?
Виталие Спрынчанэ: Чтобы сделали больше, чтобы начали вмешиваться не на уровне «давай все завтра на центральную площадь!», а давайте вместе соберемся и решим вопрос, почему строится, почему паркуются хаотично в нашем дворе, и так далее, и так далее.
Свободная Европа: И в этом, кстати, не правящий режим виноват! То, как мы паркуемся, виноваты исключительно мы. Я благодарю вас за эту дискуссию. Я думаю, в такой дискуссии не может быть выводов, каждый пусть подумает самостоятельно, как может все это изменить. Мы услышимся ровно через месяц. Оставайтесь с нами!