Правда ли, что Запад потеплел по отношению к России? Разбираем на тех же примерах "потепления", которые приводят федеральные российские каналы. Участвуют: Максим Бурмицкий (юрист, Болгария), Юрий Федоров (военный эксперт, Чехия), Николай Руденский (медиаэксперт, Россия), Владимир Швейцер (международный эксперт).
Елена Рыковцева: Есть такое ощущение у наблюдателей, у экспертов, что российское телевидение готовит свою аудиторию к тому, что Запад смягчает позиции по отношению к России и чуть ли не санкции завтра отменит. По крайней мере, одни стараются надавить на других, чтобы они прекращали заниматься дурью, отменяли санкции и выправляли свою несчастную, искореженную экономику. С нами Николай Руденский, медиаэксперт. С нами также будут гости, экономические, политические, военные эксперты из стран Западной Европы. Мы с Николаем пока поговорим о своих телевизионных ощущениях, когда нас пытаются убедить на примерах очень конкретных, начиная с примера покаяния фактически болгарских властей перед Российской Федерацией, на примере заявления австрийского канцлера, что хватит уже, нужно с Россией восстанавливать отношения, на примере малайзийского министра транспорта, который сказал, что нет у нас пока свидетельств четких, что это Россия, за что российские телеканалы, конечно, уцепились особенно бодро. Давайте начнем с болгарской истории. Вчера нам очень подробно показали в программе "Вести недели", как униженно просит о пощаде болгарский премьер. Какое впечатление на вас произвел этот сюжет?
Полная видеоверсия программы
Николай Руденский: Да, это было сильное ощущение. Вспомнился анекдот советского времени, что маленький болгарский слон лучший друг великого советского слона. Конечно, вообще для практики международных отношений это нечто крайне редкое, когда руководитель одной страны довольно униженно просит прощения у руководителя другой, называет его старшим партнером, что даже с международно-правовой точки зрения странно, даже такая вещь, как принцип суверенного равенства государств. Путин действительно на это удивился, но, правда, справился с ситуацией. Я думал, наверное, что-то такое сейчас демагогическое скажет, какие тут старшие, младшие, все мы равны, нет, он заподозрил подвох, сказал, что старших заставляют больше платить, таким образом в своем стиле вышел из положения, отшутился. Даже в те времена, когда Болгария была сателлитом нашей страны, но не России, а Советского Союза, такое публично не допускалось. Когда речь идет о стране, вошедшей в Евросоюз и НАТО, – это более чем странно.
Елена Рыковцева: Давайте напомним о двух штрихах, когда в начале сюжета подсказывает корреспондент этого канала, что посмотрите, он бросился обниматься, а Путин отстранился, не обнял его. Или в этом же эпизоде, о котором вы рассказали, что он не стал говорить: да нет, все в порядке, мы на равных. Он как бы тем самым говорит, что мы сначала разберемся, не хотите ли вы нас еще раз надурить, как вы нас накрыли на эти 800 миллионов долларов, когда отказались от сотрудничества. То есть подчеркивают, что он не очень принимает кидание на шею.
Николай Руденский: Это для нашего президента и для его государственного телевидения, видимо, едва ли не самые дорогие моменты, которые всячески подчеркиваются, педалируются, выпячиваются, как ни говори, моменты его торжества и унижения соперника или, как он любит говорить, партнера.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет об истории этих отношений за последние четыре года, каким образом они трансформировались из жестко-разделительных в новые объятия.
Your browser doesn’t support HTML5
История взаимодействия России и Болгарии в рамках Южного потока 2014-2018
Елена Рыковцева: Мы должны понять, что Бойко Борисов последовательным был человеком, политиком с той точки зрения, что он не хотел с самого начала этого разрыва. И сейчас получил возможность продвинуть свою позицию благодаря смене президента. С нами на связи Юрий Федоров, эксперт из Праги. Считаете ли вы, что такие попытки изобразить из себя друга России и показать, что мы жалеем о том, что содеяно было, признак того, что может начаться дорога к отмене санкций?
Евгений Федоров: Я думаю, что об отмене санкций речь пока не идет, я думаю, что в ближайшее время и не пойдет. Во-первых, решение о вводе или отмене санкций принимается коллективно на основе консенсуса всеми членами Европейского союза. Позиция отдельных стран, как то Болгария, Австрия или еще какие-то страны, или отдельные политические силы, я думаю, что реального значения не имеют пока. Другой вопрос, что позиция Болгарии и болгарского руководства сегодня определяется и глубоко запутанной внутриполитической ситуацией в стране. И второе – это экономическая заинтересованность совершенно очевидная Болгарии в том, чтобы российский газ шел через ее территорию, дальше на Балканы и в Центральную Европу. Собственно, если посмотреть на суть переговоров и разговоров, которые болгарский премьер вел с президентом России, то речь шла прежде всего, если убрать риторику всю, которая, естественно, вызывает много вопросов, на самом деле речь шла о том, что нужно перейти к реализации или подойти к реализации некоторых экономических проектов. Хотя, честно говоря, я сомневаюсь в том, что у Болгарии или у России что-то получится. Потому что есть позиция Европейского союза, есть позиция НАТО, есть позиция Соединенных Штатов, тут очень много разных факторов. А если болгарским руководителям нравится использовать ту риторику, которую они использовали на встрече с Путиным, ну что ж, это дело болгарских избирателей – решать, насколько это соответствует интересам страны, настроениям масс и так далее. Это, собственно, их проблема. Но, я думаю, реального значения это сегодня не имеет.
Елена Рыковцева: Максим Бурмицкий, как у вас относятся к таким штрихам поведенческим лидера страны во время этого визита, как у вас относятся к тому, что Россия подает это как унижение болгарской стороны? Почему я увязываю эту историю с санкциями? Считается, что четыре года назад Болгария отказалась от этого проекта под давлением Евросоюза в рамках общей санкционной политики. Если сейчас вдруг это давление исчезло, иначе с чего бы премьеру приезжать и делать такие заявления, значит, действительно происходит некий откат от жестких требований не сотрудничать.
Максим Бурмицкий: На самом деле жестких требований не сотрудничать не было, а было выявлено несоответствие правилам Европейского союза, по "Южному потоку" был ряд нарушений, которые делали этот проект нереализуемым в рамках Болгарии, которая является членом Европейского союза. Реакция в Болгарии на заявление Бойко Борисова в Москве и его общение с Путиным довольно неоднозначная. Тут прошли акции протеста, сейчас могут стать достаточно регулярными акциями протеста против реанимации проекта, несмотря на то что оппозиционная партия БСТ уже приготовила законопроект о том, чтобы снять мораторий с этого проекта. Что касается "Южного потока", никакой речи о возобновлении не идет. Сейчас Бойко Борисов одержим идеей сделать газовый хаб Балкан в Болгарии, соответственно, дальше газ будет распределяться по всем Балканам, дальше по Европе через Болгарию. Но эта идея пока сейчас особенно не двигается. Одна из возможностей начать эту идею реализовывать – это договориться насчет того, чтобы труба из Турции проходила через Болгарию.
Елена Рыковцева: Как оценивают в Болгарии такую несколько униженную роль своего лидера?
Максим Бурмицкий: На самом деле достаточно неоднозначно оценили, было много осуждений. Буквально на следующий день по двум ведущим телеканалам были приглашены на один вице-премьер, на другой министр финансов, они оба поясняли позицию своего лидера, почему он так общался. Вроде пришли все к тому, что с Россией дружить надо, как бы то ни было, мы все равно находимся в ключе общеевропейской политики, но тем не менее, с Россией мы хотим поддерживать партнерские экономические отношения. По тому же газовому проекту, что вице-премьер, что министр финансов, что и министр энергетики – все сошлись в том, что если опять Россия предложит условия, которые не будут совпадать с требованиями Европейского союза, то этот проект реализован не будет.
Елена Рыковцева: Вы увязываете отступление, которое делает Болгария в отношениях с Россией, с тем, что, может быть, Болгария будет одной из стран, которые будут требовать отмены санкций?
Максим Бурмицкий: Нет, никак. Газовая труба была связана исключительно с реанимацией проекта. Активность Болгарии на этом поприще может быть связана с двумя вещами: во-первых, цена на нефть выросла и у России снова появились деньги, которые она может потратить на увеличение своего влияния на Балканах, соответственно, болгарские политики смогут погреть свои руки, болгарские бизнесмены. Поэтому, я думаю, об отмене санкций речи вообще никакой не идет. Болгария давно бы могла наложить вето на эти санкции в совете ЕС, но никогда попыток даже не было. При всех заявлениях, которые делались на публику здесь, они делались и президентом Болгарии, и премьер-министром, причем они делались Борисовым и в предыдущий срок премьерства о том, что Болгария не является сторонником санкций, но, тем не менее, голосуем мы за эти санкции, чтобы находиться в едином порыве с Европейским союзом.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы вы послушали наш опрос, который мы сегодня провели на улицах Москвы. Если действительно принять за данность, что людей готовят к тому, что Запад немножко отпускает вожжи в отношении России, то действительно любопытно, как они сегодня отвечают на вопрос, отменит ли Запад санкции, идет ли к этому дело.
Елена Рыковцева: Николай, я хочу обратиться как к медиаэксперту: что в этом опросе из ящика, а что из здравого смысла?
Николай Руденский: Мне показалось, что больше всего здравого смысла прозвучало в ответе молодой женщины, которая сказала, что многое здесь зависит от поведения России. Что если Россия будет и дальше захватывать чужие территории, то рассчитывать на прекращение санкций не приходится. Но она, кажется, тут была в одиночестве. Большинство людей, думая о санкциях, совершенно не учитывают то, что делает Россия. Для них это проявление извечной враждебности Запада. И вот здесь интересно, что российской телепропаганде, как говорится, доброй свинье все впрок. Если санкции вводятся, продлеваются – это хорошая тема, это значит, что по-прежнему Россия осажденная крепость, вокруг которой в бессильной злобе бьются враги, всюду заговоры, вот-вот война, надо готовиться и так далее. Вроде бы некоторая намечается разрядка, кто-то что-то говорит, повеяло неким потеплением. И тут же оказывается, что, конечно, все это было печальное заблуждение, наконец, эти глупые западные страны, особенно европейские. Конечно, с Америкой тут сложнее, но Европа понимает, что без нас ей никуда, что пора кончать с этой глупостью, потому что пропадут они без нас. Опять-таки насчет того, что мы без них пропадем, это как-то обходится молчанием, этого нет. Даже первое время после введения санкций очень громко звучала эта тема, что санкции нам выгодны, они нам на пользу, это нас подстегнет, теперь мы всем покажем. А тут постепенно это сошло на нет, вышло из моды. Сейчас, видимо, такой период второго типа. Хотя вы упомянули, что все за нас и даже министр транспорта Малайзии, насчет Малайзии тут сильно преувеличено. Все меняется. Теперь, когда момент прихода Трампа в США, это удивительно, но я помню, что все было наоборот, что надежды возлагались именно на Америку, а в роли носителя зла выступала как раз "политкорректная" Европа. Теперь все пришло к более привычному раскладу, что Америка – это явно плохо, Европа, может быть, хорошо, во всяком случае Европа небезнадежна.
Елена Рыковцева: Юрий, а если в Чехии провести такой же опрос среди чешских граждан: станем ли мы скоро отменять с учетом неоднозначной политики ваших лидеров? Если спросить гражданина Чехии, а не собирается ли Чехия отменять санкции против России, таким ли уж однозначным будет ответ?
Юрий Федоров: Вы знаете, я думаю, большинство опрошенных чехов вам скажет, что, наверное, когда-нибудь стоит и отменить, но, вы знаете, Россия ведет себя не совсем хорошо или совсем плохо в Украине, поэтому можно не отменять. Чехия никак не страдает практически от того, что против России введены санкции. Российские туристы по-прежнему наводняют Прагу. Владельцы пражских господ, таких мелких пивных довольны. Поэтому это не тот вопрос, который, с моей точки зрения, актуален для чешского общественного мнения. Если вы вспомните специалистов, людей, которые занимаются профессионально политическими сюжетами, международными отношениями и так далее, они вам скажут, что Чехия должна действовать в одном ряду с европейскими союзниками. А многие даже скажут, что Чехия должна ориентироваться в значительной мере на позицию Соединенных Штатов. Тут есть разные точки зрения. Но вообще говоря, я не думаю, что чешское общественное мнение требует от правительства решительных шагов по отмене санкций против России. Я думаю, что чешскому общественному мнению это в значительной степени достаточно безразлично. Эксперты — это другое дело.
Елена Рыковцева: Второе орудие российских телеканалов по вбиванию той мысли, что на Западе меняется отношение к России, это то, что министр транспорта Малайзии сказал, что нет, мы не можем обвинить Россию. Давайте послушаем цитату: «Объединенная следственная группа не предоставила убедительных доказательств, указывающих на Россию». Эта цитата дважды в разных вариантах цитировалась в программе Дмитрия Киселева.
Николай Руденский: У Киселева выглядело, что какой-то голландский министр сказал, что тот может быть чего-то не знает, а Киселев с большим воодушевлением сказал, что кто-то, а малайзийский министр больше знает, что он имеет доступ ко всей информации, он имеет информацию из России, так что ему все карты в руки. Это все очень гордо звучало.
Елена Рыковцева: С нами на связи София Корниенко. Вы слышали, как это все подается, что вот такое заявление, мы же говорили — Россия не виновата. Эта фраза маленькая достаточно однозначная, мы не можем ее трактовать так или иначе, он говорит: нет, сейчас мы не можем обвинить Россию. Министр иностранных дел Голландии сказал, что ему это слышать странно. Вы слышали, как трактовал Дмитрий Киселев: что тут странного, у Малайзии больше информации, чем у Голландии, чему он там удивляется. Как вся эта малайзийская неожиданная тирада министра транспорта комментируется у вас в Голландии?
София Корниенко: Мне сразу вспоминается «а теперь выступит начальник транспортного цеха». Здесь меньше на эту тему комментариев, потому что министр иностранных дел Нидерландов сразу задал линию, которую, по всей видимости, все заняли, он прямыми словами сказал, что он будет с Малайзией разговаривать, когда там появится новый министр иностранных дел. Как мы знаем, его еще нет, поэтому с министром транспорта он разговаривать не будет, потому что это не тот же уровень. Он несколько раз под разным соусом объяснил в разных комментариях, что, по всей видимости, это человек неопытный. Назвал это по-голландски «подскользнулся», то есть неудобную ошибку совершил в начале своей работы министр транспорта Малайзии. Больше никто не реагирует на это. На прошлой неделе были дебаты в нидерландском парламенте, ко всеобщему удивлению даже партии евроскептиков, не только Герд Вилдерс, а даже Тьерри Боде, который, предполагали, не хочет ли он получать от России деньги, как Марин ле Пен, даже он поставил свою подпись и сказал, что если бы он сейчас снова оказался в том положении, как он два года назад писал Трампу с просьбой провести свое расследование крушения «Боинга», так как он не верит официальному расследованию, даже он говорит, что теперь я бы этого не делал. Теперь и он подписывается под результатами расследования. Хотя он просил убрать из текста слова «неопровержимые доказательства». Это сейчас гораздо важнее подается, чем слова малайзийского министра транспорта.
Елена Рыковцева: Еще раз объясните суть этого заключения, под которым они подписались?
София Корниенко: На основании того, что теперь международная следственная группа официально с неопровержимыми доказательствами пришла к выводу, что установка «Бук» приехала из 53 зенитно-ракетной бригады, то есть эта установка состояла, а может быть и теперь состоит на вооружении Российской Федерации, две страны, Нидерланды и Австралия, приняли решение официально предъявить России по этому поводу претензии, юридически признать ее ответственной за то, что погиб «Боинг». Какие юридические шаги из этого последуют, они не говорят. Сам министр иностранных дел Нидерландов, они хотят держать все карты при себе пока. Будет ли какой-то параллельный процесс начат с обвинением России как государства или нет — это пока неизвестно. Малайзия также входит в следственную группу, как Украина и Бельгия. Но из этих стран пока только Нидерланды официально объявили Россию ответственной за гибель «Боинга». Бельгия и Украина не сказали пока, присоединяются ли они к этому решению, они пока молчат. А Малайзия, судя по всему, не будет этого делать.
Елена Рыковцева: Может быть интересно вам будет услышать окончание этой истории в изложении Дмитрия Киселева. Он ни слова не сказал о том, о чем вы рассказываете, об этой однозначной определенной позиции, он сказал, что будет Голландия рассматривать — это ответственность Украины за то, что она свое пространство не закрыла. Николай, может быть я что-то упустила и российское телевидение подробно говорило о том, к каким выводам пришли, о том, что «Бук» - установка с российской территории?
Николай Руденский: Вы можете быть спокойны, насколько я знаю, ничего подобного на российском телевидении не было. И это естественно. Я бы, если можно, хотел чуть добавить про начальника транспортного цеха Малайзии. На самом деле его это заявление помимо того, что оно вызвало справедливую, судя по всему, критику со стороны министра иностранных дел Нидерландов, оно на российском телевидении и в печатных СМИ было основательно передернуто. Там даже были такие формулировки, что он снял с России ответственность, признав Россию невиновной, что, конечно, полная чушь. Он просто сказал, что пока нет доказательств, которые можно считать окончательными и исчерпывающими, именно в этом смысле. Так же как в Голландии один из политиков считает, что может быть лучше было бы на этой стадии употребить выражение, что есть основания для привлечения России к ответственности. Это достаточно техническая вещь, которая никоим образом не меняет сути. Это такая полуправда в интерпретации российских государственных СМИ, которая сильно похожа на ложь. Что касается самих обстоятельств гибели «Боинга», почти трехсот пассажиров, опять-таки тут все это рассчитано на людей с короткой памятью. Мы помним, сколько было версий опять-таки по телевизору, нам показывали, нас убеждали в тех же программах Киселева, Соловьева, что существует украинский летчик Волошин, который самолет сбил. Снова возникает тема, это возникало с самого начала, что виновата сама Украина, над территорией которой был сбит самолет. На самом деле, это тоже объяснялось сразу, никакие международные требования не были нарушены. Это все равно, что говорить, что в гибели самолета над Локерби виновата Шотландия.
Елена Рыковцева: Тема звучала, должна ли она была закрыть. Нет, она не должна — это решала каждая страна. На тот момент это все разбиралось просто по строчкам, какая страна отказалась летать уже давно над этой территорией Донбасса, какие-то страны не отказались, потому что на такой высоте вроде бы опасности нет.
Николай Руденский: Россия не поставила никого в известность о том, что у сепаратистов есть такое оружие, оснований для прекращения рейсов над этой территорией не было. Вопрос привлечения Украины к ответственности за случившееся существует только в воспаленном воображении отдельных людей.
Программу целиком смотрите на видео и слушайте в звуке