Виталий Портников: Уже которую неделю Украина живет в режиме военного положения на части своей территории. Само введение этого режима спровоцировало острый политический кризис во взаимоотношениях между президентом и парламентом. До сих пор многие задаются вопросом, почему именно после конфликта в Керченском проливе украинская власть решила, что это военное положение необходимо, почему она не вводила его в 2104 году? Причем об этом говорят и украинские политики, и, как это ни странно, об этом говорил и президент Российской Федерации Владимир Путин во время форума «Россия зовет».
Владимир Путин: Что касается этого инцидента в Черном море, безусловно, это провокация, которая организована действующей властью, думаю, что и действующим президентом в преддверии президентских выборов на Украине в марте следующего года. Рейтинг действующего президента, по-моему, находится где-то на пятой строчке, у него есть шансы не пройти даже во второй тур, поэтому нужно что-то делать, чтобы обострить ситуацию и создать непреодолимые препятствия для его конкурентов, прежде всего, из оппозиции.
Виталий Портников: Мы поговорим о том, что означает военное положение и как оно отражается на политической жизни страны. В студии народный депутат Украины Андрей Тетерук и политолог Алексей Гарань. Но вначале сюжет о сути событий.
Владимир Ивахненко, корреспондент Радио Свобода: 25 ноября Россия, несмотря на действующий между двумя странами Договор о свободном судоходстве в Азовском море и Керченском проливе, заблокировала движение через пролив украинским военным кораблям. В этот день буксир "Яны Капу", а также катера "Бердянск" и "Никополь" ВМС Украины совершали плановый переход из Одессы в Мариуполь. Утром в районе Керченского пролива российский корабль протаранил буксир, а вечером, когда украинская корабельная группа пыталась вернуться в одесский порт, российские военные, используя и авиацию, открыли огонь на поражение в нейтральных водах Черного моря. В результате атаки ранения получили три украинских моряка.
Корабли и двадцать четыре военнослужащих украинских ВМС были захвачены российским спецназом. Крымские суды арестовали моряков на два месяца. В Москве утверждают, что украинские военные корабли без оповещения вторглись в российские территориальные воды.
По факту инцидента в районе Керченского пролива в СБУ открыла уголовное производство против российских военных по статьям о подготовке и ведении агрессивной войны.
Президент Украины Петр Порошенко в ответ на захват Россией кораблей и моряков предложил ввести военное положение сроком на шестьдесят дней на всей территории государства. Однако Верховная Рада, опасаясь срыва начала кампании по выборам президента страны, согласилась ввести особый правовой режим лишь на месяц и только в десяти из двадцати четырех украинских областей.
Военное положение будет действовать до 26 декабря в регионах, которые граничат с Россией и Приднестровьем, а также имеют выход к Черному и Азовскому морям. Одним из последствий особого правового режима уже стал запрет на въезд в Украину россиянам мужского пола в возрасте от шестнадцати до шестидесяти лет.
Ссылаясь на данные разведки, Порошенко заявил о резком увеличении в последние дни численности дислоцированных вдоль украинской границы и в аннексированном Крыму российских армейских подразделений. Целью Кремля, по словам президента Украины, может быть захват Мариуполя и Бердянска и создание коридора из неподконтрольной Украине части Донбасса к Крымскому полуострову. В Москве эти обвинения отрицают.
Тем временем в районе побережья Азовского моря украинские военные проводят масштабные учения, отрабатывая и отражение воздушных атак вероятного противника. Маневры не только в этом, но и других регионах, где объявлено военное положение, с участием, в том числе и резервистов, должны дать ответ на вопрос, готово ли украинское государство к защите своих рубежей.
Виталий Портников: Господин Тетерук, как украинские политики отнеслись к этому режиму военного положения? Почему так сложно было его ввести? Почему была такая критика в адрес президента? Почему его сокращали с 60 дней до 30? Ведь все эти годы с начала этого конфликта все время говорили о том, что военное положение может быть буквально завтра.
Андрей Тетерук: Потому что режим военного положения был введен первый раз в истории Украины. Кроме того, близость президентских выборов концентрирует внимание некоторых кандидатов, лидеров политических сил в нашем парламенте на том, как бы выиграть эти выборы, использовать любую ситуацию в стране в свою пользу: они, конечно, качали ситуацию, чтобы уменьшить шансы президента и увеличить свои.
Но мое твердое убеждение, что эту ситуацию нужно рассматривать исключительно в контексте безопасности нашей страны. Очевидно, что вблизи наших границ было в три раза увеличено количество ударных соединений РФ. Ситуация, спровоцированная российской военной машиной, была использована для повторения того сценария, который Россия воплотила в 2008 году в Грузии. Этого допустить было нельзя, надо было изо всех сил кричать на весь мир, что мы на пороге разворачивания полномасштабного российского вторжения. Поэтому надо было делать все возможное для того, чтобы зафиксировать факт военной агрессии России против Украины и превентивно нарастить потенциал сектора национальной безопасности и обороны страны для того, чтобы быть готовыми встречать любые подразделения, которые решат перейти границу.
Виталий Портников: Профессор Гаранин, чего все-таки больше в этом военном положении — военной или политической необходимости?
Алексей Гарань: Позвольте с вами не согласиться. Вы сказали об остром политическом кризисе…
Виталий Портников: Я его наблюдал, когда была дискуссия в парламенте. Это не кризис?
Алексей Гарань: И сколько он длился?
Виталий Портников: Несколько часов.
Алексей Гарань: Действительно, это было очень драматично, это было, я бы сказал, с выходом за правила, но, в конечном счете, удалось выйти на компромисс. Я думаю, как раз это показало, что в Украине есть система сдержек и противовесов, что никакой монополизации власти нет, но есть баланс между президентом и парламентом. Мы видим, что и после принятия этого решения оппозиция критикует действия власти.
Мы действительно впервые сталкиваемся с введением военного положения, поэтому многие механизмы нужно просто отработать. Перед этим казалось: очень легко — взяли, ввели… А когда решили вводить, все сказали: а как же, ведь будут ограничены права и свободы...
Виталий Портников: Ваша фракция «Народный фронт» - это часть коалиции, и вы настаивали на том, чтобы сократить военное положение, чтобы оно было не на всей территории страны. Вашу фракцию в российских медиа годами называли «партией войны». Если рассуждать логически, вы должны были хотеть не 60, а 180 дней.
Андрей Тетерук: В данном случае мы видели кризис, искусственно созданный нашими оппозиционными политиками. Это могло вообще привести к срыву решения о введении военного положения. Мы пошли на разумный компромисс, чтобы уменьшить шансы манипулирования указом президента, удовлетворить требования нашей оппозиции, для того, чтобы за это решение, в конечном итоге, проголосовали 226 и больше народных депутатов. В момент обострения было критически важно показать единство парламента и президента как верховного главнокомандующего, показать четкий сигнал, когда проходило заседание Совета безопасности ООН, что парламент принял такое решение, и им в ООН нужно принять такое же решение по отношению к России. Тут мы должны полностью объединиться и принять четкую позицию, которая показывала бы: все, кто нарушает международное право, должны быть привлечены к ответственности.
Виталий Портников: Введение военного положения действительно увеличивает электоральные возможности господина Порошенко, повышает его рейтинг?
Алексей Гарань: Объективно, поскольку он верховный главнокомандующий, внимание концентрируется на нем, и тут он получает преимущества по сравнению со своими конкурентами. Но, с другой стороны, мы понимаем, что это будет использовано и пророссийскими силами: они тоже могут на этом спекулировать. Здесь каждая политическая сила будет занимать свои позиции, в том числе и та оппозиция, которая называет себя патриотической, она будет говорить: да, мы за военное положение, но вместе с тем мы стремимся к тому, чтобы... И далее целый ряд пунктов. Так что это будет способствовать Порошенко, но также и мобилизации пророссийского электората.
Виталий Портников: Если говорить о реальных военных угрозах, вы считаете, что возможно не просто столкновение кораблей (украинские корабли действительно дошли до Крымского моста), но и военное вторжение? И это совсем другая история. Это же некие регулярные части должны пересечь украинскую границу, уже не скрываясь, как раньше: это война в буквальном смысле. Вы считаете, что Украина и Россия на пороге такой войны, что она возможна?
Андрей Тетерук: Все предпосылки, которые мы сейчас наблюдаем, фиксируют разведки всех стран мира и подтверждают эти заявления. Нужно четко понимать, что произошло. Корабли военно-морского флота Украины двигались из одного украинского порта в другой украинский порт украинскими территориальными водами. Они подошли к заблокированной Керченской протоке и не были пропущены дальше, заблокированы баржей военно-морских сил РФ, развернулись и начали следовать назад, в порт отправки, в Одессу. И в момент, когда они следовали назад, Россия напала на эти корабли. Использовались боевые вертолеты и авиация.
Все это задокументировано: произошел акт военной агрессии. Это впервые с 2014 года, когда Россия не срывала позорно свои знаки отличия, не пряталась за силы самообороны, а действовала под своими флагами, то есть юридически это беспрецедентный факт, который подтверждает агрессию РФ против Украины. После задержания этих кораблей морской экипаж считается военнопленными, и действия в их отношении должны происходить не в гражданских судах, а исключительно по Женевской конвенции, и относиться к ним следует как к военнопленным.
Виталий Портников: Профессор, как вы ощущаете дальнейшее развитие событий: будет ли еще Украина возвращаться к режиму военного положения, или это просто такой эксперимент в связи с тем, что произошло реальное боестолкновение?
Алексей Гарань: Мы не можем этого исключать. Мы имеем дело с Россией, которая искусственно повышает ставки в игре, прибегает к конфликту, к использованию силы как к инструменту давления на международное сообщество. Россия делает это не только в Украине, но и в других частях мира. Поэтому я бы не зарекался. Я думаю, именно в этом контексте нынешний режим военного положения нужно оценивать как своеобразный тестовый режим, то есть это не военный режим, который включен на полную катушку (24 пункта): мы сейчас используем его в софт-версии. Но тут очень важно отработать взаимодействие органов власти, всех силовых структур и так далее. Я думаю, он важен в этом смысле.
Виталий Портников: Впервые сложилась ситуация, когда на территорию Украины не допускают граждан РФ мужского пола, от 18 до 60 лет, - скажем так, дееспособных российских граждан мужского пола. И возникает вопрос: насколько такая мера оправданна с политической точки зрения? Ведь это могут быть люди разных взглядов, например, аполитичные люди, которые хотят поехать к родственникам.
Андрей Тетерук: Абсолютно неоправданна. Мы считаем это дискриминационной мерой. С апреля прошлого года наша политическая сила требовала введения визового режима с Российской Федерацией и для мужчин, и для женщин. Вспомним о том, что такие граждане Российской Федерации, как Анна Чапман и Мария Бутина, успешно шпионили в пользу России. Поэтому мы требуем, чтобы все граждане от 16 до 60 пытались проехать в Украину через визовый режим. Это позволит фильтровать тех нежелательных граждан, которые подозреваются в деструктивной деятельности против Украины, и не подрывать сектор безопасности нашей страны, не подвергать опасности ее жителей.
Виталий Портников: Алексей, нужен визовый режим или те меры, которые сейчас были перечислены?
Алексей Гарань: У меня нет окончательной точки зрения на этот вопрос. Мы сейчас обсуждаем одну из мер этого военного режима. Я думаю, нужно исходить из того, что есть комплекс мер, есть военное положение в целом, — это важно. Какие его аспекты применяются — это уже действительно может дебатироваться, пусть об этом говорят силовики и эксперты.
Виталий Портников: Насколько военное положение помогает укрепить армию? Ведь когда была история с Иловайском, Дебальцево, всегда говорили: военное положение ничего не изменит в нашей ситуации.
Андрей Тетерук: Это утверждение имеет право на жизнь, потому что в 2014 году мы имели абсолютно разваленную систему управления вооруженными силами. Все вопросы, связанные с приведением в высшую степень боевой готовности, были абсолютно разрушены, нечего было приводить в боевую готовность. Поэтому было активное движение добровольческих батальонов, которые и остановили пришествие «русского мира» в Украину. Теперь мы можем гордиться тем, насколько возрос за четыре года потенциал вооруженных сил и сектор безопасности, на который мы ежегодно выделяли критическую для нашего бюджета сумму в 5% от ВВП: это дало результат. В самые короткие сроки мы возобновили весь потенциал вооруженных сил, и теперь они готовы выполнять боевые задачи согласно их назначению. Теперь этих 30 дней будет достаточно для того, чтобы провести необходимый комплекс мер и убедиться, что мы можем делать, над чем нужно продолжать работать, а чему уделить особое внимание, немедленно устраняя недостатки. Над этим надо работать все время, тем более имея такого опасного соседа, как Россия.
Алексей Гарань: Я вернусь к вашему вопросу о том, пойдет ли Россия на полномасштабное вторжение. Главная цель России — поставить под контроль Украину. Полномасштабное вторжение несет угрозы, в том числе и для России. Это будут убитые, которых она не сможет скрыть, это будет возрастание санкций, могут задействовать очень эффективные санкции вроде угрозы отключения от SWIFT.
Поэтому мне кажется, что Россия будет действовать другим путем. Она будет делать ставку, прежде всего, даже не на президентские, а на парламентские выборы, то есть постарается усилить позиции тех фракций, которые так или иначе будут учитывать позицию России. И вот для этого она может регулировать температуру внутри украинского общества. Для этого не обязательно идти на полномасштабное вторжение: она может делать точечные удары в Крыму, в Азовском море или, условно говоря, захватить какой-то населенный пункт в Донецкой или Луганской области с тем, чтобы спровоцировать политический кризис в Украине, показать: смотрите, украинская власть не контролирует ситуацию. Военное положение должно препятствовать и таким попыткам.
Виталий Портников: В Москве понимают, что меры украинского руководства, так или иначе, сдерживают масштабные действия, но не мешают провокациям?
Андрей Тетерук: Провокации — это излюбленный метод ведения внешней и внутренней политики для российской власти. Конечно, мы не можем этого игнорировать и исключать в будущем. Но надо учитывать, что Западный военный округ РФ, который как раз граничит с Украиной, имеет сегодня 104 ударных подразделения (ударные — это не для ведения обороны). Этот фактор не могут игнорировать ни военные, ни разведка. Этого нельзя допустить.
После Второй мировой войны впервые произошел отъем территории по военному сценарию (я имею в виду полуостров Крым) — это так же беспрецедентно, никто в это не мог поверить. Отъем территорий с помощью военной силы, пропаганда — это все звенья одной цепи, и игнорировать это практически невозможно. Все действия украинской власти сегодня нацелены на то, чтобы использовать каждый фактор для усиления Украины и вполне естественного ослабления России. Мы будем требовать, чтобы на Россию, как на нарушителя международного права, морского права, были наложены более жесткие санкции, которые значительно ослабили бы ее, и будем привлекать к этому внимание всего мирового сообщества.
Виталий Портников: Кстати, мировое сообщество в первые дни после начала этого кризиса было очень осторожно.
Алексей Гарань: Тут есть разные оценки. Кто-то говорит о самой первой реакции Европейского союза в воскресенье, но потом появились уточнения, что эта первая реакция была до обстрела украинских кораблей, а потом появились более жесткие. В целом можно сказать, что Европейский союз и НАТО отреагировали адекватно. Действительно, есть некоторые страны, которые традиционно более благоприятно относятся к России. Но именно Австрия, к которой у украинцев периодически возникают претензии в отношении поддержки режима санкций, инициировала созыв стран Европейского союза. Соединенные Штаты достаточно четко заявили о том, кто агрессор, и кто оказался жертвой агрессии. Отдельные страны иногда призывали обе стороны к смягчению напряженности, но ключевые государства заняли очень четкую позицию. Италия призывала обе стороны, но в конечном итоге она голосовала и в НАТО, и в Европейском союзе, и эти организации приняли абсолютно правильное решение.
Виталий Портников: Такая история приближает Украину к НАТО или отдаляет от него? Сейчас видно, что неблагополучно не просто по границам на суше, но еще и на море могут быть проблемы.
Андрей Тетерук: Власти Украины будут делать все возможное для того, чтобы поднять вооруженные силы на уровень, установленный НАТО, чтобы все наши стандарты, средства связи, средства управления соответствовали стандартам НАТО. Относительно морских инцидентов: вся основная проблематика находилась на суше, и тут нужно четко понимать, что Россия нарушила международное морское право. Этот случай, нападение на украинские корабли в нейтральных водах, зафиксирован как факт пиратства. Россия опустилась на уровень сомалийских пиратов.
Виталий Портников: Человек в погонах - не пират, он получает распоряжение командования.
Андрей Тетерук: Еще хуже — это военные преступники. Объяснить факт нападения невозможно ни по украинским, ни по российским законам. Те, кто отдавал приказы, и те, кто их выполнял, нарушили международное право.
Виталий Портников: Когда украинские руководители, в том числе военные, понимают, как будет действовать Россия, не возникает искушения что-нибудь такое спровоцировать?
Андрей Тетерук: Нет. Мы ценим граждан нашей страны, и каждая потеря встречается с болью в сердце. Мы знаем каждого погибшего на фронте с 2014 года: это национальные герои Украины. В России потери старательно замалчиваются.
Алексей Гарань: Когда пришли первые сообщения, я думал: почему украинские моряки не стреляют? Возможно, российский сценарий имел целью получить предлог для того, чтобы ударить в полную силу. Я думаю, украинская сторона старается не поддаваться на провокации. В какой-то момент мы отвечаем: это происходит и на Донбассе. Но общая установка состоит в том, чтобы не втягиваться в провокации, которые организовывает Россия.