Андрей Попов: «Додон жаждет власти, а Санду воспринимает ее как миссию, как долг»

Недавно экс-президент США Барак Обама выступил с речью в Сингапуре, где заявил, что если бы каждой страной управляли женщины, то мы бы увидели значительные перемены к лучшему. Женщины не идеальны, но они однозначно лучше мужчин, уверен Обама. А кого хотели бы молдаване видеть у руля страны? Игорь Додон и Майя Санду возглавляют рейтинг доверия граждан Молдовы по данным Института маркетинга и опросов IMAS; исследование проводилось в период со 2 по 14 декабря. Популярность президента Игоря Додона и экс-премьера Майи Санду может сохраниться до президентских выборов, считает журналист, политолог и бывший министр иностранных дел Андрей Попов.

Андрей Попов: Валентина, я слежу за вашими еженедельными передачами. Помню вашу беседу в Единцах, мне там очень понравилось, например, то, что сказал мэр Единец Константин Кожокару – что нам нужен президент-унификатор, нам нужен практически экуменический президент – если применим этот религиозный термин в данном контексте. Президент, который примирил бы всех, а не оставался чужим для того или иного сегмента населения. Это – в идеале, но таких политиков, увы, мало, и мы имеем то, что имеем, как говорил другой наш президент, и лишены того, чего у нас нет.

Сегодня у нас есть президент Додон, который смягчил немного свой дискурс, он не говорит больше столь агрессивно о Румынии и НАТО, как прежде, не настаивает более на денонсации Соглашения об ассоциации, перестал говорить о том, что Крым принадлежит России, а не Украине, не требует объявить вне закона унионистские партии – и, напротив, он очень много говорит о необходимости балансирования, унификации политических сил. Возможно, это ему и удастся частично, но когда его избрали президентом я бы в жизни не поверил, что он заговорит подобным образом!..

Свободная Европа: Тем не менее, большинство граждан считает, что он идентифицирует себя с Партией социалистов, что он даже не пытается дистанцироваться от этого политформирования.

Андрей Попов: Полностью с этим согласен.

Свободная Европа: Правда, он признал, что остается неформальным лидером ПСРМ, но граждане надеялись, что он станет президентом для всех. Выходит, надежды не оправдались?

Андрей Попов: Да, он не стал президентом для всех, хотя в последнее время пытается это сделать. Более того, его ассоциируют не только с Партией социалистов, которая, как мы не раз убеждались, является инструментом в его руках. По сути, и правительство, и ПСРМ подчинены всепоглощающему интересу Игоря Додона завоевать второй мандат президента – и это, естественно, не может нас радовать.

Для значительной части общества, особенно для ее активной части, которая мыслит критически и придерживается проевропейских взглядов, Игорь Додон – чужой, он вызывает раздражение и неприязнь. Поэтому я думаю, что хотя в рамках предвыборной математики он и может рассчитывать на мажоритарную поддержку, но на уровне интеллектуальных элит, людей мыслящих, на уровне городского населения у него большие проблемы, которые сам он, похоже, тоже понимает, но решить до выборов вряд ли сможет.

Свободная Европа: Скажите, а вы считаете принципиально важным, как избирается президент – народом или парламентом? За годы независимости у Молдовы было пять президентов, из них двое – Владимир Воронин и Николае Тимофти – были избраны парламентом, а Мирча Снегур, Петр Лучинский и Игорь Додон – народом. В чем разница?

Андрей Попов: Конечно, разница в степени легитимности, в рычагах, которыми располагает всенародно избранный президент – и глава государства, которого избрал парламент. Разница – в способности участвовать в принятии независимых решений по распределению сил в парламенте – да и вообще в том, как действует президент в целом.

Избранный народом президент Игорь Додон (таковыми были и Петр Лучинский, и Мирча Снегур) думает о втором мандате, он все свои действия подчиняет тому, чтобы заручиться поддержкой рядовых граждан, поддержкой большинства, и меньше думает о политике и структурных преобразованиях. Со своей стороны, и молдавское общество, насколько я заметил, мечтает об отце народа, о крепкой руке, о своем Лукашенко…

Свободная Европа: В Единцах, например, люди говорили, что предпочли бы видеть во главе государства такого лидера, как Лукашенко в Беларуси или Владимир Путин в России. Хотя другие мечтают, чтобы наш президент был похож на президентов Румынии или Франции…

Андрей Попов: Я много лет жил в Австрии, хорошо изучил историю Австро-Венгерской империи, так что лично мне идея просвещенного президента, идея просвещенного авторитаризма не совсем чужда. Но Игорь Додон относится к другой категории политиков.

Свободная Европа: Почему молдаване мечтают о «пастыре»?

Андрей Попов: Во-первых, должен сказать, что в этом году я много думал вот о чем: какое у нас общество сложилось, в каком обществе мы живем? И я пришел к выводу, что нам досталось очень много пережитков из прошлой системы, прошлого менталитета, которые формировались в течение не десятилетий, а тысячелетий!

Когда я беседую с сельскими жителями – мне такие оказии выпадают реже, чем вам, должен это признать, – люди всегда очень активно выражают свое недовольство коррупцией, нищетой, миграцией… Но когда я их спрашиваю, а что следовало бы изменить, по их мнению, – знаете, что они отвечают? «Почему вы спрашиваете об этом меня, спросите у тех, кто наверху, а я – человек маленький, что от меня-то зависит?!»

Свободная Европа: В точности такие же мнения звучали и в Единцах.

Андрей Попов: Видите, я словно в воду глядел. Именно этот подход и отличает нас на общественном и ментальном уровнях от развитых обществ Запада – неуверенность в своих силах, отсутствие ощущения того, что я – гражданин, понимание того, что я должен быть активным гражданином, что все должно быть для граждан, а не для государства.

Эти отголоски прошлого проявляются в том, что мы ждем от государства различных льгот, субсидий, подачек – пусть, мол, воруют, но делятся и с нами, вместо того, чтобы скинуть их и отправить в тюрьму! Это явные отклонения от поведения современного, цивилизованного человека европейской культуры.

Свободная Европа: Вы даете понять, что инициатором перемен должен стать сам гражданин?

Андрей Попов: Абсолютно верно! И неуверенность в силах граждан, неспособность поставить под сомнение компетентность власти – это наша характерная черта, корни которой закладываются и культивируются, к сожалению, еще в школе. Мне бы хотелось дать совет учителям, преподавателям и наставникам, которые нас слушают: не пытайтесь втиснуть всех в единые рамки, перестаньте идеализировать механическое обучение, уважайте личность, стимулируйте способность учеников мыслить, ошибаться, рисковать, не соглашаться!.. Не наказывайте их за это, ведь учатся-то именно в школе…

И еще одно: я вижу, что нищета и усиливающаяся бедность ведут к тому, что многие учителя, которые проводят дополнительные уроки со школьниками, нередко исходят из того, а в состоянии ли родители платить за эти занятия, или нет? И в итоге нередко получается, что хороший ученик, за которого родитель не может заплатить, наказан. И он видит, что более слабый ученик из более состоятельной семьи оказывается в привилегированном положении. И у ребенка развивается определенная матрица мышления – что, мол, все покупается, все продается, что людей оценивают не по заслугам. Поэтому нам надо серьезно подумать о том, как изменить общество.

А тоска по «отцу народа», который все знает, является частью матрицы мышления, которую все мы – журналисты, учителя, политики и гражданские активисты – обязаны изменить!

Свободная Европа: За почти 30 лет независимости граждане всё искали национального лидера... Но почему так трудно его найти? Когда я спрашиваю людей, смогли бы они назвать такого человека, они говорят, что это очень трудно.

Андрей Попов: Трудно, прежде всего, потому, что мы – крайне расколотое общество.

Свободная Европа: А в Украине общество не расколото!

Андрей Попов: Между нами и Украиной есть фундаментальная разница.

Свободная Европа: И в Грузии общество не расколото?

Андрей Попов: Нет-нет… От Грузии и Украины Республика Молдова отличается тем, что здесь присутствует сильная неуверенность не только в собственных силах, но и в самом государстве, в его жизнеспособности.

Опросы показывают, у меня есть цифры двухлетней давности, в 2017 году в рамках Барометра общественного мнения на вопрос: «Если бы завтра состоялся референдум по вопросу присоединения Молдовы к Румынии, как бы вы голосовали», и 23% выразили готовность проголосовать «за»!

В рамках того же опроса на вопрос о возможном присоединения к России утвердительно ответили 30% респондентов – и это при том, что Россия совершенно абстрактна, и никто не говорит о таком варианте, и, тем не менее, 30% – тридцать процентов! – предпочитают интеграцию с Россией. Это больше, чем сторонников объединения с Румынией.

У нас сложилась ситуация, при которой более половины граждан – и многие из них люди вполне образованные – не верят в жизнеспособность Республики Молдова. В Грузии скептиков от силы 1-2%, и в Украине примерно такая же ситуация. Война консолидировала украинцев как общество, они проявили редкую сплоченность, несмотря на все лингвистические и этнические отличия.

Один из главных уроков войны с Россией состоит в том, что можно разговаривать на русском, можно думать на русском, – но при этом быть активным гражданином Украины. А нам этому еще только предстоит научиться.

Свободная Европа: Но украинцы говорят, что у них есть свой национальный лидер, нынешний президент Зеленский. И грузины долгое время считали своим лидером Саакашвили. А в Республике Молдова не может появиться такой человек?

Андрей Попов: Из ниоткуда лидер не появится! У нас есть выдающиеся личности, активные политики, эксперты, журналисты, деятели культуры. Но необходимы и лидерские качества, нужно призвание к политике. На данный момент у нас есть два политика, лишь два, которые в следующем году могут выйти во второй тур президентских выборов.

Это, с одной стороны, Игорь Додон, который испытывает большой аппетит к молдавской политике и власти в целом – и Майя Санду, у которой я не очень вижу жажду власти, интерес к реальной политике. Она занимается политикой, скорее, из чувства долга. Да, это честный и ничем не запачкавший себя политик, с очень высокими моральными стандартами. Но насколько она эффективна и репрезентативна для общества? Это другой вопрос...

Свободная Европа: Но, скорее всего, список претендентов на пост главы государства будет чуть длиннее.

Андрей Попов: Список будет длинным, прямо как в Библии – «много званых, мало избранных». Во второй тур – если, разумеется, не будет никаких форсмажорных обстоятельств и сюрпризов, если все пойдет более или менее предсказуемо – во второй тур выйдут Игорь Додон и Майя Санду. Если, конечно, Майя Санду примет решение баллотироваться, но я надеюсь, что она будет участвовать, потому что было бы безответственно с ее стороны обнадежить людей, а потом остановиться на полпути.

Несмотря на то, что я вижу с ее стороны глубокое чувство самопожертвования, ее столько раз необоснованно критиковали, что я даже не представляю, как она выдерживает. Это, конечно, другой вопрос, а сейчас я хочу сказать, что нам придется выбирать из двух политиков – и двух моделей управления страной.

Свободная Европа: Что значит «самопожертвование» для человека, который хочет стать главой государства?

Андрей Попов: Именно в этом все и дело – я не думаю, что Майя Санду этого хочет! Додон этого действительно хочет, он прямо жаждет власти. А что касается Майи Санду, то она воспринимает власть как миссию, как долг, и она не чувствует себя… Я вижу эти устремления у Додона, он доволен собой, он купается в славе, встречается с людьми, посещает многодетных матерей, ездит по селам, выступает по телевидению, выставляет напоказ свою семью.

Свободная Европа: На какие жертвы должен пойти политик, который хочет стать у руля власти в Республике Молдова?

Андрей Попов: Постараюсь ответить на этот вопрос максимально откровенно. Я много думал о своих личных предпочтениях. В отличие от Майи Санду, в отличие от Игоря Додона, в отличие от Андрея Нэстасе и других политиков первого ранга, я на такой шаг не пошел! Я не выставлял напоказ свою семью.

Ты, как политик, становишься прямой мишенью для СМИ, для недругов, для дискредитации, для всевозможной грязи. И речь не только о тебе – речь о твоем ближайшем окружении, о жене, детях, родителях... Посмотрите, сколько ядовитых стрел летело и в адрес Игоря Додона, и в адрес Майи Санду, и в адрес семьи Додона…

Так что я думаю, вряд ли найдется много желающих побороться за мандат президента. Одно дело, когда в политику идут из чувства ответственности и долга, считая, что эта страна заслуживает большего, когда потенциальный лидер руководствуется желанием изменить общество к лучшему, убедить наиболее активных оставаться дома и служить интересам страны.

И совсем другое дело, когда в политику идут, желая защитить личные интересы, удовлетворить свои амбиции и расширить свое влияние. Вместо того, чтобы способствовать модернизации страны в соответствии с имеющейся моделью, фактически удерживают ее замороженной в постсоветском статус-кво с патерналистским, коллективистским менталитетом, неспособной к общим действиям. Это проблема!

Свободная Европа: Люди и время рассудят всех тех, кто руководил и руководят страной, каждому будет отведено место в истории, но, несомненно, больше всего внимания заслужит тот президент Республики Молдова, которому удастся воссоединить два берега Днестра. Как вы считаете, этот день приближается или, напротив, отдаляется?

Андрей Попов: В течение 15 лет, которые прошли после провала «меморандума Козака», я был скептически настроен в отношении перспектив урегулирования приднестровского конфликта за три-четыре года.

Свободная Европа: А сейчас?

Андрей Попов: Сейчас это урегулирование не является неизбежным, но при определенном сочетании факторов я считаю его возможным, и я не исключаю, что в настоящее время, с одной стороны, Россия устала поддерживать тираспольский режим и его лидеров, которые являются эманацией «Шерифа» и не пользуются симпатией России. Это – прагматики, это весьма далекие от идеологии люди, для которых важнее всего экономические интересы.

Мы все видели, как они «мобилизовали» приднестровских избирателей проголосовать за про-плахотнюковских «независимых» кандидатов, и ни для кого не секрет, что именно они дали возможность Плахотнюку покинуть страну. Путину их любить не за что!

Россия не может больше кормить тираспольский режим, и если не в 2020-м или 2021 году, то очень скоро у Приднестровья появятся проблемы с газоснабжением. Жители региона не смогут больше рассчитывать на те преимущества, которыми всегда пользовались и еще пользуются, и экономика региона может рухнуть. Не исключаю, что Россия всерьез подумывает постепенно свернуть свои инструменты контроля в Приднестровье, – но при этом отдать регион в хорошие руки.

Игорь Додон, избранный на второй президентский срок, который, что желательно, сможет опираться на соответствующее парламентское большинство, после президентских выборов сможет создать необходимые условия для того, чтобы месте с Россией попытаться форсировать урегулирование конфликта. Но до тех пор, пока мы не станем жизнеспособными, самодостаточными, функциональными, эффективными, пока справедливость и закон не будут стоять во главе угла, любое неподготовленное урегулирование может подорвать государство, разрушить весь проект Республики Молдова. И общество от этого сильнее отнюдь не станет.

Говоря о перспективе, у нас просто нет иного варианта, кроме как найти общий язык между собой и реинтегрировать Республику Молдова. Но чтобы сделать это, во-первых, мы должны сами крепко встать на ноги. Во-вторых, следует подготовить общество Молдовы к пониманию того, что приднестровское неурегулирование обходится дорого, и что вместе с Приднестровьем мы станем сильнее, а не более уязвимыми, более раздробленными, более слабыми, более подверженными пагубным внешним воздействиям. Эти цели пока не достигнуты, для этого требуется серьезный процесс подготовки, поэтому я очень скептически оцениваю возможность урегулирования конфликта в ближайшие годы.

Свободная Европа: Для дипломата, гражданского активиста и журналиста Андрея Попова кто из лидеров государств мира были и остаются примерами и образцами?

Андрей Попов: Проводить параллели очень рискованно, но лично я ценю лидеров, которые доказывают свою способность к самопожертвованию, не отказываясь при этом от своего статуса политика, который должен побеждать. Если посмотреть на наших ближайших соседей… Возьмем пример политика-победителя Траяна Бэсеску. Он не мой политический кумир, но я очень уважаю Траяна Бэсеску как политика и личность и то, как он сумел победить на выборах в Бухаресте, на президентских выборах, и особенно то, что он сделал в 2010-2011 гг., когда принял радикальные меры по оздоровлению экономики, которые что-то да стоили ему.

Потом последовал референдум об отставке президента, когда для спасения экономики страны он не стал повышать зарплаты, а напротив, жестко сократил все государственные расходы, и это помогло экономике перезагрузиться и идти вперед. Это необязательно образец или модель главы государства, но политики, которые проявляют способность думать не только о собственных интересах, а об интересах государства в целом – вот на них и следует равняться, на них нам надо ориентироваться. Но в Республике Молдова, увы, таких политиков маловато.

Свободная Европа: Бывший лидер Белого дома Барак Обама недавно говорил, что управление государствами следует доверить женщинам. Вы разделяете эту точку зрения?

Андрей Попов: Я не вижу разницы между женщинами и мужчинами в политике. На последних выборах я симпатизировал Хиллари Клинтон, например, и я уверен, что она была бы замечательным президентом США. Кстати, она получила на три миллиона голосов больше своего оппонента, но американская демократия очень специфична!

В Литве на протяжении десяти лет – два мандата по пять лет – президентом была женщина, Даля Грибаускайте, на редкость сильная личность, избранная, кстати, народом, в отличие от остальных двух прибалтийских государств, Латвии и Эстонии, где главу государства выбирает парламент. Это потрясающие примеры, но, думаю, в каждом случае надо исходить из того, какими качествами обладает человек – и насколько эти качества созвучны структуре общества.

В Республике Молдова Майя Санду является лидером первого ранга, своим примером она пыталась увлечь, тянуть общество за собой, но при этом, по моему мнению, она абстрагировалась от структуры общества, а также от того факта, что в парламенте у нее было только 26 мандатов, а не 56, а это значит, что нельзя следовать принципу «все или ничего».

Очень жаль, что у власти она продержалась лишь пять месяцев, хотя она пыталась стать примером для значительной части молдавского общества, пыталась доказать, что можно быть во власти, оставаясь при этом честным политиком. Но это у нас не норма. Это – исключение! Посмотрим, повторится ли оно у нас.