Дмитрий Кулеба: «Все, что осложняет жизнь России, хорошо для Украины»

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба считает, что "Россия уже сделала худшее, что могла, незаконно оккупировав наши территории", но "представители российской машины пропаганды" продолжают работать, поэтому Украине следует не поддаваться на провокации, которые расшатывают работу трехсторонней контактной группы в Минске и переговоры в "нормандском формате". Что является инструментом сдерживания России, как принималось решение Совета национальной безопасности и обороны о санкциях в отношении телевизионных каналов, принадлежащих куму Владимира Путина Виктору Медведчуку, чего может ожидать Украина после прихода новой администрации в США? На эти и другие вопросы Дмитрий Кулеба ответил в интервью украинской службе Радио Свобода.

– Недавно состоялся ваш разговор по телефону с новым госсекретарем США Энтони Блинкеном. После этого вы заявили, что в отношениях Украины и США начинается "новый день". Что вы имели в виду?

– Первое: есть общее понимание и договоренность о том, что усилится динамика отношений Украины и США. На это есть политическая воля обеих сторон. Это очень важно. Второй момент: все вопросы поддержки Украины в военной, экономической сфере, помощь с трансформацией – остаются на повестке дня, и США готовы усиливать свое взаимодействие. Вспомните, как много было подозрений, что администрация Джо Байдена вернется к политике администрации Барака Обамы. Но уже в первом разговоре господин Блинкен четко сказал, что политика останется неизменной, в том числе и в том, что касается предоставления Украине летального оружия, и даже активизируется. То есть это уход от политики Обамы, который нам летальное оружие не предоставлял.

Энтони Блинкен

Мы проговорили и необходимость сместить акценты в энергетической сфере, не сосредотачиваться только на классической повестке дня, которая до этого была. Надо думать об изменении климата, о новых источниках энергии и о том, как можно на них зарабатывать и укреплять свою безопасность.

И последний элемент: нам критически важно поддерживать и развивать взаимоотношения между жителями США и Украины, на уровне межчеловеческих контактов.

– Вы упомянули энергетический сектор. Не могу не спросить о газопроводе "Северный поток – 2". Сейчас идут переговоры между Германией и США о том, будут ли продлены американские санкции и на каких условиях. Говорили ли вы об этом с господином Блинкеном?

– Этот вопрос упоминался. Здесь позиции Украины и США схожие. Мы никогда этого не скрывали. Более того, проблема "Северного потока" является острой и для Европы. ЕС разделен: одни страны поддерживают этот проект, другие выступают против него. Германия, безусловно, настаивает на завершении строительства газопровода. Но наша позиция по этому поводу неизменная. Будем работать.

– Будут ли учитываться интересы Украины, когда у Германии есть свои интересы?

– У нас с Германией очень широкая повестка дня, начиная от "нормандского формата" и заканчивая немецкими инвестициями в Украине. В общем, с Германией у нас однозначно хорошие отношения. Но есть один-единственный ключевой вопрос, на который у нас противоположные взгляды. Должна ли Германия учитывать интересы Украины в вопросе "Северного потока"? Это их решение. Но мы видим много случаев, когда Германия прислушивается к беспокойству Украины по другим вопросам и учитывает наши интересы. Собственно, в этом и заключается суть международных отношений, когда страны поддерживают друг друга.

– Но США говорят о том, что в данном случае "Северный поток – 2" – это не только безопасность Украины, но и безопасность всего Евроатлантического региона.

– Безусловно. Потому что, во-первых, меняется зависимость Германии от российского газа, а во-вторых, меняется энергетический баланс в самом ЕС. Ведь немецкие компании получают определенное энергетическое преимущество, если можно так выразиться. А у США традиционно есть очень серьезные энергетические интересы в Европе. И развитие сети LNG-терминалов в портах свидетельствует об этом. Но мы снова с вами вернулись на классическое поле, к тому, что мы уже сто раз проговорили. Я же говорил с госсекретарем США о завтрашнем дне, мы говорили о будущем.

Склад материалов для укладки газопровода "Северный поток – 2" на северо-востоке Германии

– "Северный поток – 2" все-таки относится пока еще к будущему, как бы то ни было.

– В плане завершения его строительства – да. Я имею в виду, что в информационном плане мы все постоянно обсуждаем "Северный поток – 2". А на самом деле надо двигаться вперед. Евросоюз, в свою очередь, считает газ промежуточным источником энергии в процессе перехода от углеводородных источников энергии к экологически чистым. И я уже говорил с госсекретарем о будущем, о том, как строить энергетическую безопасность с учетом новых технологий: и "зеленая" энергетика, и тот же водород, который планируют массово использовать в ЕС.

Мы договорились, что общей темой для обсуждений у нас будет тема изменения климата. Мы объединим усилия наших специалистов, чтобы они обсуждали, что наши страны могут совместно сделать в этой сфере. Это вопрос, который я поднял, потому что хочу, чтобы мы смотрели вперед, а не в сотый раз обсуждали, что там с "Северным потоком". Они против! Мы тоже против! Поехали дальше.

– Как обсуждался вопрос об агрессии России на территории Украины?

– Госсекретарь меня сразу, буквально с ходу, заверил в том, что США прочно и твердо стоят рядом с Украиной в противодействии российской агрессии.

– Появилась информация о том, что США готовят новые санкции в связи с тюремным заключением Алексея Навального. Может ли это повлиять и на вопросы, связанные с Украиной?

– Если говорить откровенно и недипломатично, то все, что осложняет жизнь России, автоматически хорошо для Украины. Потому что все, что сдерживает возможности России осуществлять агрессию, все, что приводит к истощению ее ресурсов, выгодно нам. Ведь это инструменты сдерживания России.

Я придерживаюсь очень простой мысли. Я не знаю, что такого еще может сделать Россия, чтобы санкционные механизмы против нее вышли на качественно новый уровень. Они пытались Навального отравить, то есть, по сути, убить. Он вернулся – его посадили в тюрьму. Тысячи людей выходят на протесты – всех заламывают, скручивают руки. Полный беспредел!

Я считаю, что всегда нужно выступать в поддержку человека, которого произвольно бросают за решетку по совершенно очевидному политическому поводу. Когда он выйдет из-за тюрьмы, очевидно, мы будем с ним разбираться, с его взглядами на Крым и отношением к Украине. Это другой вопрос. Но права человека должны уважать. Поэтому дело Навального в этом плане очевидно.

Мне кажется, что реакция США здесь абсолютно естественна. Ну, как можно закрывать на такое глаза?! Но, например, Евросоюз занял более сдержанную позицию. Другие страны тоже: жесткая риторика, но предпринимают сдержанные шаги.

– Может, Европейский союз изменит свою позицию после визита Жозепа Борреля в Россию и высылки дипломатов?

– Я хочу сказать, что россияне совершенно безжалостно создали наихудшие условия для визита господина Борреля в Москву. Потому что приезжать на таком фоне в страну очень трудно. Я знаю, что европейская сторона очень тщательно готовилась к этому визиту. По возвращении господин Боррель будет докладывать государствам-членам ЕС о визите, и на основе этой информации будут приниматься решения. Мы с ним говорили несколько дней назад и четко синхронизировали позиции. Я отметил, что очень ценю его действия, потому что перед поездкой в Москву он согласился обсудить со мной все вопросы. Кстати, это первый визит высокого представителя ЕС по вопросам внешней политики в Россию за последние шесть лет, то есть с начала российской агрессии против Украины. Поэтому это действительно исторический визит, и от того, каким он был, будет зависеть динамика отношений с Россией. Но и господин Боррель, и я четко высказались насчет того, что принципы отношений ЕС и России, а их пять, останутся прежними до выполнения Россией минских договоренностей.

– В последнее время Россия пытается заставить Украину отказаться от минских договоренностей, заявляет о том, что Украина эти договоренности нарушает. Об этом говорилось и в последнем заявлении Бориса Грызлова. То им одно не нравится, то другое. Каковы возможности Украины не поддаваться на подобные провокации?

– Не поддаваться на провокации – это очень важно. Давайте вспомним последние события. Это форум в Донецке. Россия может, конечно, разводить руками и говорить: так это не мы, это какие-то люди приехали, что-то там рассказывали. Но когда приезжают ключевые представители российской машины пропаганды и произносят определенные тезисы, проводится большое мероприятие, только сверхнаивный человек может считать, что просто так получилось, что это случайно. Это провокация. Это конкретный удар по минским договоренностям и демонстрация пренебрежения России по отношению к ним, к усилиям Трехсторонней контактной группы и "нормандскому формату".

Я получаю отчеты о каждом заседании ТКГ и вижу, кто, что и как говорит. Поэтому картинка, которая у меня есть, позволяет мне совершенно четко сказать, что идет игра. Они расшатывают ТКГ и "нормандский формат", дискредитируют их различными провокациями, например, попыткой передать заключенных через Виктора Медведчука. Это ведь тоже демонстративное действие вне устоявшихся форматов, провокация. То есть они все это расшатывают, а параллельно разгоняют нарратив, что это Украина "убивает Минск и Нормандию". В этом суть российской игры в этом направлении.

– Что сейчас мешает проведению встречи в "нормандском формате"? Уже вроде бы барьеры все устранены. Так говорила во всяком случае председательствующая сейчас в ОБСЕ министр иностранных дел Швеции.

– Анн Линде констатировала общепризнанный факт о том, что Украина выполнила все то, о чем договаривались участники нормандского саммита в Париже в 2019 году. Это было непросто. Это потребовало политической воли президента, правительства. Но мы это сделали. Мы открыли там пункты пропуска, обустроили, другие вещи. С той стороны – ноль. Даже такой простой вопрос, как свободный и беспрепятственный доступ Красного Креста, не был реализован. Поэтому нынешняя ситуация такова: Украина все сделала, Россия не сделала ничего.

Следующий шаг. На очередной саммит должны собраться лидеры. Мы хотим этой встречи, потому что мы понимаем, что разговаривать с Путиным о стратегических решениях нужно напрямую. Мы подталкиваем к этой встрече. Но Российская Федерация постоянно подчеркивает, что нет предмета для разговора, нет того, о чем договорятся лидеры государств.

Мы считаем, что все решения подготовлены. Украина приложила к этому огромное количество усилий. И здесь я могу только положительно отметить ту работу, которую руководитель Офиса президента Украины Андрей Ермак ведет на уровне советников лидеров "нормандского формата". Мы готовы, партнеры в принципе тоже готовы, но россияне говорят: нет, не о чем говорить на уровне лидеров государств. И вот из-за этого саммит и не проходит.

Cлева направо: президент Украины Владимир Зеленский, президент Франции Эмманюэль Макрон, президент России Владимир Путин и канцлер Германии Ангела Меркель во время последнего саммита "нормандской четверки". Париж, 9 декабря 2019 года

– Россия пообещала не оставить без внимания закрытие телеканалов Виктора Медведчука. Какой может быть эта реакция?

– Я думаю, что именно сейчас у России есть дела более насущные, но, безусловно, они этого не забудут, и ответ прилетит. Я думаю, что мы должны подходить к этому вопросу как зрелое государство. Так или иначе, худшее, что можно было сделать, Россия нам уже сделала, незаконно оккупировав наши территории. Теперь мы должны быть готовы к ежедневной борьбе и должны понимать, что за жесткую защиту своих интересов прилетит ответ. Мы должны быть к этому готовы. Где прилетит, когда, как – этого я не знаю. Но мы работаем над тем, чтобы все органы государственной власти и общество были готовы отразить удар, который будет нанесен Россией. Я хочу отметить и поблагодарить украинское общество за его зрелость в связи с вопросом о санкциях (в отношении телеканалов Медведчука и Тараса Козака, депутата Верховной рады от партии "Оппозиционная платформа – За жизнь". – РС). И эксперты, и гражданское общество, и простые граждане, а я вижу это по реакции СМИ и в соцсетях, поддержали украинское государство в этом решении. Это очень важно.

– Вы говорили, что лично принимали решение после того, как ознакомились с документами СБУ. Сейчас появилась информация из многих источников о том, что Тарас Козак связан с "ДНР" и "ЛНР" и что эта его деятельность связана с углем. Насколько это соответствует действительности?

– Я не буду разглашать информацию, которой я владел на момент принятия решения, потому что это была не просто информация от СБУ. Это комплексное явление. Когда я подписывал решения, я знал и позицию президента по этому вопросу, и у меня была собственная гражданская позиция, а не только позиция министра. Это решение созрело. Оно не является спонтанным. Для того чтобы это решение принять, нужны были две вещи. Первое – факты, и второе – политическая воля. У президента Зеленского и у членов Совета национальной обороны и безопасности Украины были на руках и факты, и решимость решение принять. Но вся эта история началась в 2018 году.

– А ситуацию вокруг Козака и угля в "ДНР" и "ЛНР" вы можете прокомментировать?

– Это прокомментирует СБУ. Они активно этот вопрос озвучивают. Я не буду вдаваться в подробности. Я только могу подтвердить, что на момент принятия этого решения я владел достаточной информацией, которая позволила мне поддержать предложение СНБО. Единственная цель этого решения – защита национальных интересов Украины.

– Когда состоится телефонный разговор между президентами Байденом и Зеленским?

– Вот когда договоримся, тогда и будет.

– Речь об этом шла?

– Да, безусловно.

– От чего это зависит?

– Если наблюдать за американской политикой, а не искать конспирологию, то видно, что президент Байден сейчас сосредоточен на внутренних американских вопросах, и количество его контактов с мировыми лидерами очень ограниченно.

Но, например, господин Блинкен отметил в разговоре (и это не является секретом), что он хотел как можно быстрее поговорить с представителями Украины. Так и произошло, на четвертый день его пребывания в офисе. Это политический сигнал о приоритетности Украины и о важности Украины для США. Мы этот сигнал очень ценим.

– Я не буду спрашивать, почему Украина до сих пор не в НАТО. Я спрошу, что Украина не выполнила для того, чтобы получить дорожную карту относительно членства.

– У этого вопроса есть две составляющие. Мы в определенной степени зациклились: что мы сделали, что еще должны? Мы сваливаем на себя всю беду и всю ответственность. А давайте я спрошу о другом: почему с 2008 года не выполняется решение Бухарестского саммита, в котором все союзники консенсусом договорились, что Украина и Грузия станут членами НАТО, и поручили министрам иностранных дел решить вопрос по Плану действий по членству в НАТО? Прошло 13 лет! Ничего не выполнено!

– Но за это время Украина меняла вектор развития.

– И возвращалась обратно. Изменение вектора произошло один раз, длилось оно три года. Это не является стратегическим изменением. Народ Украины четко высказался по поводу любых попыток изменить вектор развития Украины. И "революция достоинства", и дальнейшие события подтвердили, что наш вектор является неизменным. Давайте прекратим искать проблемы всегда в себе. У нас есть проблемы. Мы непростая страна. Но есть и другая сторона. И там тоже есть проблемы.

– Когда же тогда появится руководитель миссии Украины при НАТО?

– То, что у нас так долго нет руководителя миссии при НАТО, – это проблема. Я как министр по этому поводу очень переживаю. Не могу рассказать о "внутренней кухне", но случилось то, что случилось. Были определенные вопросы. Сейчас на рассмотрение президента внесена кандидатура, ее рассматривают в Офисе президента. Это займет какое-то время. Как только кандидатура будет согласована, мы запустим все эти процедуры. Но никакого системного злонамеренного промедления с назначением посла при НАТО нет. Просто иногда так складываются обстоятельства. Я уверяю вас, что и для вице-премьера Ольги Стефанишиной, и для МИДа НАТО является одним из ключевых приоритетов. И вопрос плана действий, и сотрудничества с НАТО я в телефонном разговоре с господином Блинкеном поднимал.