С момента возвращения Алексея Навального в Россию, его последующего ареста и сопутствующих протестов российские власти неоднократно обвиняли международное сообщество во вмешательстве во внутренние дела страны.
Посол США в России Джон Салливан в эксклюзивном интервью для Настоящего Времени объяснил, почему он не согласен с такой трактовкой и какого ответа стоит ждать на принятые Россией законы об "иностранных агентах".
Your browser doesn’t support HTML5
Интервью посла США в России Джона Салливана
– Год назад вы сказали, что нынешние двусторонние отношения между Россией и Соединенными Штатами – худшие со времен холодной войны. Недавний опрос общественного мнения, проведенный в России, показал, что Америка лидирует в списке стран, которые россияне считают вражескими. Политики в США часто говорят о России как о неприятеле. Как бы вы описали нынешние отношения США и России?
– Вы довольно точно описали то, как я охарактеризовал отношения России и США чуть больше года назад, и с тех пор они не стали лучше. Более того, в этих отношениях появились новые проблемы, и я уверен, что вы захотите еще сегодня о них поговорить. Идет ли речь о деле Навального, или вмешательстве в выборы, или ситуации в Беларуси – это постоянные проблемы, которые так и не были решены. Так что ситуация не стала лучше.
Не только в этом году. Я помню, что еще три госсекретаря назад мой первый начальник госсекретарь [Рекс] Тиллерсон приезжал с визитом в Москву и говорил, по сути, все то же самое, что его задача – взаимодействовать с российскими властями. Он встречался с президентом Путиным, министром иностранных дел Лавровым. Он говорил: "Мы в яме, мы вырыли себе глубокую яму, и нам нужно прекратить в нее зарываться". С 2017-го эта яма стала еще глубже, а за прошедший год добавилось еще несколько вещей, которые отрицательно влияют на наши отношения.
– А что ждет нас в будущем? Президент Байден в своей недавней речи сказал (я цитирую): "Америка вернулась". И заявил: "Дипломатия снова в центре внешней политики США". Как, по вашему мнению, это скажется на вашей миссии в Москве?
– Егор, вы безусловно правы в том, что касается заявлений президента и подхода госсекретаря [Энтони] Блинкена. Я думаю, что наши отношения с Россией, как говорили президент и госсекретарь Блинкен, заключаются в том, что мы будем работать с российским правительством по вопросам, в которых есть взаимные интересы.
Вы могли заметить, что в последние несколько недель был продлен новый договор СНВ. Этот договор выгоден и для безопасности США, и для мировой безопасности, в том числе и для России. Одновременно с совместной работой с российскими властями над вопросами вроде договора СНВ есть и другие сферы, в которых у нас сложились продуктивные взаимоотношения. Но тем не менее мы продолжим твердо стоять на своем и противодействовать властям России в случаях, когда наши интересы и ценности идут вразрез с действиями российского правительства. Например, в случае с уже долговременной проблемой Крыма, Украины или последних событий.
– Российские официальные лица и государственные СМИ часто обвиняют США во вмешательстве во внутренние дела России и даже в финансировании оппозиции. Что вы можете ответить на подобные обвинения?
– Очевидно, что США не подстрекает российскую оппозицию. Если говорить именно о недавнем деле Навального и связанных с ним протестах, я считаю, что проблема заключается в поведении российских властей. Во-первых, что касается самого Навального, речь идет об отравлении в августе прошлого года с использованием запрещенного химического оружия, а затем после его чудесного выздоровления. Это самое подходящее описание, учитывая как близок он был к тому, чтобы скончаться от яда, но все же выжил и выздоровел. После приезда в Москву он был немедленно арестован по обвинению, которое Европейский суд по правам человека несколько лет назад признал незаконным и политически мотивированным.
Так что это не вмешательство Соединенных Штатов или правительств за пределами России, а поведение российских властей способствует ухудшению отношений между США и российскими властями.
– Но российские власти считают, что случай Навального – внутреннее дело России, и США должны оставаться в стороне. Вы не согласны?
– Нет. Во-первых, использование химического оружия (и это все еще нужно объяснять) запрещено международными договорами. Россия их подписала. Это не внутренняя проблема. Во-вторых, Европейский суд по правам человека признал дело против Навального, которое привело к его аресту месяц назад, незаконным. Поэтому оно не может становиться поводом для нового наказания. А Россия является частью ЕСПЧ. Так что мне не кажется, что это внутренние дела России.
США не заинтересованы в том, чтобы создавать противостояние в России или стимулировать протесты, но это базовое право людей: выражать свое мнение, обращаться к государству и выходить на мирные акции протеста. Я могу сказать так и про Россию, и про любую другую страну. Это то, что гарантировано американской конституцией, и то, что мы считаем фундаментальным правом каждого человека.
– Что касается предположительного использования химического оружия в отношении Навального, госсекретарь США Энтони Блинкен сказал, что администрация Байдена сейчас рассматривает, как отреагировать на эту ситуацию, а также на недавние кибератаки и вмешательство России в американские выборы. Можете ли вы объяснить, какова вероятность новых санкций в отношении определенных граждан России и, что еще важнее, находите ли вы санкции эффективным инструментом?
– Да, это действительно так. Правительство США, новая администрация и сам президент дали задачу разведсообществу отчитаться по таким вопросам, как предположительные выплаты, сделанные российскими спецслужбами, приведшие к нападению на американских военных и других союзников в Афганистане. Я не могу предсказать результат рассмотрения этого вопроса, но Соединенные Штаты, нынешняя администрация и президент отреагируют соответственно.
Что касается санкций в целом, дело в том, что американские санкции не нацелены на то, чтобы наказать какую-либо страну или группу людей. Мы хотим влиять на поведение и менять его. Мы хотим исправить ситуацию, к примеру, в Украине, в Крыму. Мы считаем, что в Крыму произошел незаконный захват, а на Донбассе по-прежнему неспокойно. Наши санкции, как и санкции Евросоюза, нацелены на такого рода поведение. Если оно изменится, для чего, собственно, и нужны санкции, они будут сняты. То есть, с одной стороны, мы можем сказать, что санкции не работают, так как проблема сохраняется, но я не думаю, что ее решение в том, чтобы снять санкции.
Как уже говорили госсекретарь и президент, мы ведем жесткую дипломатическую политику с нашими российскими партнерами, так же, как и наши союзники, но кроме того, рассматриваем другие способы повлиять на поведение России. Чего мы не хотим делать, и вы могли заметить это по тому, как эти санкции были прописаны несколько лет назад, мы не хотим наказывать россиян. Моя важная задача как посла – донести мысль о том, что отношения России и США шире, чем двусторонняя политика государств. Эта часть отношений, как я уже говорил, находится в худшей точке со времен холодной войны.
Но другие связи между США и Россией, между нашими народами остаются крепкими. Это важное отличие от холодной войны 40-50-летней давности. Сейчас здесь, в России, ведет дела тысяча американских компаний, и взаимодействие между Россией и США гораздо глубже. Мы лучше знаем друг друга, наши народы лучше знают друг друга. Хотя это и необязательно приводит к согласию на уровне наших государств по стратегическим вопросам, часть из которых – ключевые для всемирной безопасности.
Но мы продолжаем работать в тех областях, где мы можем двигаться вперед, как в случае с договором СНВ, который я уже упоминал. Я надеюсь, что между США, Россией и другими странами – например, Китаем – продолжатся переговоры по контролю над вооружениями. Это, очевидно, та область, где продолжение диалога в интересах обеих стран.
– Вы упомянули событие, которое произошло семь лет назад, – в этом году исполняется семь лет со дня аннексии Крыма. Совсем недавно мы услышали, как руководитель одного из ведущих российских государственных СМИ призвала Россию установить контроль над Донбассом. Президент Байден в телефонном разговоре с российским президентом Путиным подтвердил, что продолжает поддерживать суверенитет Украины. Но что на практике могут и будут делать Соединенные Штаты, чтобы остановить посягательства России на украинскую территорию?
– Во-первых, в политике США не было никаких изменений, она остается стабильной на протяжении семи лет нелегальной аннексии, умышленной аннексии Крыма и конфликта, продолжающегося на Донбассе по сей день. Я думаю, что в дополнение к тем санкциям, которые уже введены не только США, но и Евросоюзом и другими союзниками и партнерами, мы удвоим дипломатические усилия.
Вы уже отметили, что визитной карточкой Блинкена на посту госсекретаря будет взаимодействие с нашими европейскими партнерами и союзниками. И ситуация в Украине – одна из самых важных проблем, стоящих перед нами. Я думаю, вы наверняка видели дискуссию в Совете Безопасности на прошлой неделе о том, что эта годовщина – напоминание для нас о насущной проблеме, которая так и не была решена. Но это не освобождает нас от обязательства продолжать работу с помощью дипломатии и санкций, чтобы прийти к решению, позволяющему нам остаться верными своему обещанию украинскому народу и людям во всем мире, что их права будут соблюдаться.
– Я бы хотел спросить вас о законе об "иностранных агентах". Российские власти усилили давление на многие негосударственные организации и средства массовой информации, в том числе Радио Свобода и Настоящее Время. Как вы оцениваете эти действия российских властей?
– Более чем спорно. Это самый настоящий вред, который был нанесен людям в России. Средства массовой информации, такие как Радио Свободная Европа/Радио Свобода, обременены теперь этими законами, к примеру требованием включать предупреждения, мешающие содержанию материалов, или последующие штрафы, накладывающие финансовую ответственность на СМИ, которое не контролируется властями США.
Егор, думаю, вы оцените: когда я занимал пост заместителя госсекретаря, я помню, что самые сложные вопросы на пресс-конференциях мне задавал как раз журналист Радио Свобода. Думаю, госсекретарь Помпео меня бы в этом поддержал.
Речь идет о фундаментальной приверженности Соединенных Штатов свободе слова, свободе прессы. Не создавать препятствий источникам информации, которую получают люди в России. Я думаю, что сейчас дома, в Вашингтоне, обсуждается вопрос о том, как в России обращаются со СМИ. Думаю, вы вскоре увидите соответствующий ответ властей США.
– Следующий вопрос скорее относится к Соединенным Штатам, а не к России. Когда во время недавних протестов по всей России были задержаны тысячи людей, Госдепартамент осудил "жестокое обращение" с протестующими. МИД России назвал это заявление неуместным. Российские госканалы часто показывают кадры беспорядков и полицейского насилия в США, намекая, что Америка должна решить свои собственные проблемы, прежде чем давать советы другим странам. Как вы относитесь к подобным сравнениям?
– Насилие в любой ситуации необходимо осуждать, идет ли речь о России или о США, говорим ли мы о действиях протестующих или о правоохранительных органах, перегибающих палку в попытке остановить протест. Главное здесь – право на мирные собрания. Это ключевое. И я уже выступал с заявлением в прошлом году, во время протестов в США, в поддержку прав демонстрантов, большинство из которых мирно выражали свою позицию. У них есть на это полное право, которое гарантировано им Конституцией. Независимо от того, протестующие или полицейские совершают насилие, право собираться защищено Конституцией США.
То же самое касается и граждан России. У россиян должна быть возможность высказывать свое мнение вне зависимости от того, поддерживают они государство или выступают против его политики. Протестующие не должны совершать насилие, и те кто это делают, должны преследоваться по закону, и суд над ними должен быть открытым и справедливым. То же самое касается и государственных структур: полиции и других служб безопасности. И именно на эту проблему указывали из Вашингтона. На тот факт, что людей задерживали еще до начала демонстрации, и на насилие, которое применялось к протестующим, насилие, которое было задокументировано. Вне зависимости от того, происходит это на улицах российских или американских городов, насилие необходимо осуждать.
– Господин посол, последний вопрос. Российский президент Владимир Путин сказал, что ни одна страна не должна навязывать свои ценности россиянам. Однажды он сказал: "У нас свои ценности и своя идеология". Вы уже два года живете в Москве. Заметили ли вы какие-нибудь фундаментальные отличия между российской и американской системами ценностей? Отличаются ли устремления россиян, когда речь идет о свободе собраний, свободе слова, свободе прессы и так далее?
– Егор, это отличный вопрос, и у меня есть несколько мыслей по этому поводу. Во-первых, есть обязательства, которые путем международных договоров взяла на себя Россия: защищать основные права человека во всех странах мира. Все страны, подписавшие эти соглашения, согласились на это. И я бы сказал, что свобода слова, свобода мысли, свобода вероисповедания и право на собрания входят в эти права. Как было указано во Всеобщей декларации прав человека больше 70 лет назад, так и по сей день.
Я горжусь тем, что под предводительством американки Элеанор Рузвельт, на заре существования ООН, все эти страны согласились подписать этот документ об основных правах человека, которые должны быть гарантированы по всему миру, – и для американцев, и для россиян, и для всех остальных. Это так и для России, и для США, и в Москве, и в Вашингтоне, и где бы то ни было. И если я чему-то и научился за годы путешествий по миру и в качестве посла, и до этого заместителя госсекретаря, а перед этим – замминистра торговли, так это тому, что люди, которые встречались мне по всему миру, жаждут одного и того же. Базовых прав, которые должны у них быть, которые, согласно декларации ООН, должны быть им гарантированы.