Евгений Дунаев: «Я не знаю, как бы я мог жить — и выжить — в России» (ВИДЕО)

Евгений Дунаев – директор тираспольского центра «Априори», создатель «Клуба-19», где регулярно проводят публичные дебаты, лекции, выставки, концерты и кинопоказы. Центр оказался первой неправительственной организации в Приднестровье, в отношении которой власти региона начали расследование по вопросу получения финансирования из-за рубежа. В интервью Свободной Европе Евгений Дунаев рассказал о своем отношении к России, Евросоюзу, Румынии, Республике Молдова и Приднестровью, поделился размышлениями о том, почему термины «фашист» и «патриот» сегодня вызывают у молодежи улыбки – и почему ему не хочется жить в современной России.

Этот разговор входит в серию из десяти интервью-портретов, записанных корреспондентом Свободной Европы Линой Грыу в рамках проекта «Одно поколение – два берега. Поколение Реинтеграции». Проект внедряется при финансовой поддержке ПРООН в Молдове.

Свободная Европа: Какие источники информирования вы предпочитаете? К какому информационному пространству чувствуете себя более привязанным?

Евгений Дунаев: Я слежу за Россией. Неизбежно: у меня мама живет в России, у меня брат живет в России, я сам гражданин Российской Федерации и Приднестровья – и больше ничей. То есть, у меня нет много родин, у меня она одна. Поэтому я русским языком владею, молдавским не владею.

Я слежу за нашими новостями с фейсбука. В этом смысле я был немного удивлен тем, как у нас, например, активно обсуждались молдавские выборы. Потому что я на самом деле от этого очень далек. И в этом смысле молдавская политическая повестка от меня довольно далека. В том числе, я себя оправдываю тем, что все равно мы гармонизируемся с Россией – в общем, тот закон, который был принят у нас по НКО, это следы, скорее, российского закона, чем каких-то молдавских политических процессов. Поэтому с точки зрения профессионального интереса для меня Россия в этом смысле интереснее, – полезнее что-то изучать.

Поэтому моя информационная сфера – это Российская Федерация и то, что происходит там. Естественно, повестка вся связана с Российской Федерацией, она в этом смысле обширна: там и Молдова всплывает, Украина, США, все в этом контексте. И приднестровская тематика – это прежде всего. И, поскольку у нас в организации есть разные люди, есть кто больше ориентирован на молдавские новости, есть кто на украинские, то я благодаря им как-то узнаю и о том, что происходит в окрестностях. Я читаю на английском, но не так много, потому что все-таки больше проходит какая-то информация, которая непосредственно связана с работой.

Свободная Европа: К какому ценностному пространству вы себя больше относите – восточному, западному?

Евгений Дунаев: Ой, ну, давайте так: я считаю, что я – наследник и, в общем и целом, носитель западной цивилизации, культуры западной цивилизации. Но мне кажется, что плюс-минус все, кто меня тут окружает (тут – это в Тирасполе, Приднестровье и даже шире Приднестровья) – мы все относимся к западной цивилизации. И Россия – представитель западной цивилизации, мне кажется. Пока – так. Хотя, конечно, там есть азиатские какие-то следы, в том числе вот эти сейчас тенденции к закрытию интернета...

Свободная Европа: Какие ассоциации вызывает у вас Россия? Каков, на ваш взгляд, вклад России в культурную, политическую жизнь в нашем регионе?

Евгений Дунаев: Я сын своей матери, я был воспитан своей мамой, и для меня вся русская культура, в общем, это наследие от моей мамы, которая пела какие-то песни, в том числе народные, на кухне я их слушал с детства... Всю свою жизнь я живу здесь, а мама моя переехала сюда в 1972-м. Раньше раз в четыре года в детстве мы ехали на Волгу, в наши края, по родственникам ходили, там – все наши родственники. Я любил эти застолья, где все дружно пели песни – разные, русские народные, всегда они импонировали своей мелодикой, трогали... Поэтому, когда вы спросили, что для меня Россия, – для меня Россия – это моя мама.

Я общался с молодыми людьми – интеллигентными, образованными, русскими ребятами, россиянами. И долгое время я чувствовал себя русским человеком. Но мне кажется, что мы, если я и русский, то мы в Приднестровье немного специфические все – украинцы, русские, молдаване. У нас свой контекст. У нас, например, нет российского пупизма, который безусловно есть, мне кажется, у людей просвещенных, по крайней мере, в России, потому что они сильно начитанные, они живут в этой культуре. А мы все-таки, будучи немного оторванными, мы более близки к другим культурам, что дает нам некоторый культурный космополитизм. И как бы мы себя не идентифицировали, все равно в большей степени мы впитали в себя больше культур вокруг нас. И, в том числе, меньше являемся носителями собственной. И поэтому, мне кажется, я в этом смысле немного отличаюсь – я не очень нахожу себя по-настоящему похожим даже с российскими нашими активистами. То есть, в некоторой степени похожи, да, но само восприятие мира – чуть-чуть другое.

Сильная разница в том, что все-таки люди, выросшие в России, – это люди, которые выросли в большой стране. В большой и самодостаточной – и с точки зрения путешествий, и географии, и ресурса, информации, и т.д. А я рос в стране, которая этому абсолютная противоположность. Поэтому в этом смысле есть различия. Поэтому, когда я говорю о России, – моя Россия сформирована образами, базис для которых создала моя мама.

Свободная Европа: А как же Россия Путина? Она другая?

Евгений Дунаев: Да, конечно. У нас в семье всегда, по сути, а если быть более точным, то после распада Советского Союза и появления Приднестровья, моя мама хотела вернуться в родные края наши. Она уехала, реально переехала [в Россию] только… года три назад? – да, три. Там по-разному получалось. Я тоже долгое время думал переехать – ну, потому что та же самая родня, культура, и так далее. Но года два с половиной назад у меня случилось такое – летом, по-моему, это было – я понял четко, что не хочу переезжать в Россию такой, какая она есть сейчас. Потому что – ну, собственно, если сравнить отчеты Freedom House, по-моему, Приднестровье – более свободная страна, чем Россия. И мне кажется, что я не смогу сейчас уже с этим опытом, который есть, жить обычной жизнью человека… Я все равно буду какую-то активность проявлять. И в России это сильно рискованно.

Я не знаю, например, буквально сегодня мы с братом обсуждали, он – айтишник, каково жить в стране, где всерьез обсуждается вопрос о суверенном интернете! Я себе это не представляю. Я не знаю, как бы я мог жить – и выжить – в России. Я думаю, что мои шансы жить – и в том числе счастливо жить – в России крайне низки.

​Свободная Европа: Что значит для вас Европа? Европейские ценности?

Евгений Дунаев: К Европейскому союзу отношусь как к интересной конструкции со своими интересными достоинствами и не очень интересными недостатками. В целом я бы так сказал: это, скорее, для меня академический какой-то интерес, и он в общем-то небольшой. Потому что я бы не сказал, что это меня очень интересует, как это все работает. Это просто как квазигосударство, которое существует по соседству с нами. Я слышал даже от европейцев, которые сами говорят, что «мы теряем интерес», «нам не нравится» – в том смысле, что «мы не понимаем вообще, как он работает». А для человека снаружи это вообще непонятно. Я знаю, что там есть Совет Европы, разные органы, и т.д. Но в целом я не скажу, что это мне очень интересно.

Европейские ценности? Я не знаю, что такое европейские ценности, то есть, чем они отличаются от моих. Если европейские ценности – это ценности, заложенные в Европейской конвенции по правам человека, тогда я к ним отношусь очень хорошо, так же, как и к ценностям, заложенным в нашей Конституции, они в общем-то, плюс-минус, идентичны.

Свободная Европа: Что значит для вас Румыния? Приднестровская риторика долго называла румын фашистами…

Евгений Дунаев: Ну, у меня точно нет агрессии! Я бывал в Румынии, но только проездом, я чуть-чуть прошелся по городу… Мне повезло, у меня впечатление позитивное осталось, потому что я реально шел, у меня было буквально два-три часа дойти от одного места в другое. Я шел через центр, и там как раз в парке небольшом был фестиваль уличного театра. Это было очень мило, мне понравилось, даже чуть задержался там.

В остальном – что для меня Румыния? Я не очень склонен смотреть в прошлое и думать в категориях того, что вот, они были фашистами, объединялись с немцами, и мои деды воевали с их дедами. Это довольно глупо уже, на данный момент, потому что – помнить-помнить… Но уже те люди, которые живут сейчас, это совершенно другие люди, и нужно смотреть на них.

Хотя у нас мы часто шутим про румыно-фашистов и украино-фашистов, но это чисто шутки, потому что пропаганда очень сильно опошлила и термин фашизма, и термин патриотизма, и на самом деле серьезных поводов это обсуждать нет. Поэтому об этом сейчас шутят, это, может быть, плохо, а может быть, это такая форма защиты как раз от того, что современные медиа, основные – они так истрепали эти слова, которые все- таки на интуитивном уровне ты понимаешь, что это важные вещи, и так тиражировать их просто нельзя. Поэтому ты как-то подыгрываешь и начинаешь обшучивать, потому что контекст в целом, в котором это обсуждается, конечно, серьезных каких-то дискуссий не вызывает.

Про румын я мало что могу сказать. У меня среди друзей и знакомых румын, по-моему, вообще нет. Не думаю, что они другие люди, чем мы, и, в целом, единственное, что первое приходит в голову – что в Румынии, насколько я знаю, очень плохо относятся к ромам. И это большая проблема. А в остальном – ну, просто государство…

Свободная Европа: А к Республике Молдова как вы относитесь?

Евгений Дунаев: Я не видел свидетельств, чтобы Молдова была государством, которое сейчас, в нынешнее время, страстно хотело бы территорию Приднестровья вернуть под свой контроль. Я считаю, что Приднестровье де-факто… ну, «независимое» сейчас трудно сказать, но, в общем, это государство, территория, не подчиняющаяся Молдове. Потому что мы слишком зависимы от России, чтобы говорить, что это независимое государство.

Но если отойти от прошлого, то Молдова не выглядит сейчас как государство-агрессор. В целом я смотрю на Молдову – и мне грустно за моих знакомых, приятелей, которые живут в Молдове, потому что ситуация у них… На самом деле, это сейчас забавно, но Приднестровье и Молдова сейчас очень похожи с политической точки зрения, укладом. Единственное, что нас отличает – это что в Молдове еще более или менее какая-то молодежь активная осталась, и она что-то даже делает. Вот у нас были ребята из Occupy Guguță. Я с трудом себе могу представить что-то подобное в Приднестровье. Ну, хоть какая-то протестная деятельность со стороны молодежи!.. Ведь это же так не бывает, что у нас вообще нет [протестного духа].

Вот недавно буквально у нас был момент, когда в Бендерах выяснилось, что есть интернет-провайдер у нас, отличный от [монополиста] «Интерднестркома» – Link Service. И для них ввели специфические условия, по которым они в принципе сейчас не могут расширяться. То есть, есть определенное движение по ущемлению их возможностей и в целом конкурентности на этой сфере рынка. И люди писали в фейсбуке, знаю, что многие люди пользуются услугами этого оператора, и в целом позитивно о нем говорят. Их спрашивали, готовы ли они отстаивать как-то иначе, чем в фейсбуке. И, в общем-то, – нет… Вот я думаю, что это – плюс-минус – единственное, что нас отличает. А в остальном… В остальном, это – соседнее государство, крупнее нас, но абсолютно с теми же фундаментальными проблемами развития общества.

Кстати, в последние годы Молдова делает неплохие шаги. Можно, скажем так, занять позицию капризную: «Я ничего делать не буду, вы вообще негодяи!» А мне кажется, в последние годы Молдова занимает более конструктивную позицию. У меня тоже есть профессиональный интерес к Молдове, потому что представители молдавских органов устраивают площадки с НКО – дискуссионные площадки. И нас иногда приглашают, потому что они нас считают, в общем-то, частью молдавского общества. Не будем винить их за это!.. Для меня это интересно – как выстраиваются эти диалоги, и в силу опыта, который уже проявился какое-то время, и в силу какой-то большей готовности к этому государственных чиновников.

В общем, это интересный опыт, чтобы этому поучиться, это как-то подсматривать. У нас уже есть площадки в Приднестровье, но нам до этого пока далеко. До такого уровня диалога – так бы я сказал. Поэтому я смотрю на Молдову вот как-то так: как на соседнее государство, где, с одной стороны, есть друзья-приятели, где есть чему поучиться.

Потому что нас вовлекают туда – ну, я не то что часто участвую, потому что есть проблемы – и с языком, кстати – к сожалению, я не владею молдавским, на котором говорят, и поэтому коллеги стараются переходить на русский. Но это трудно, это все равно трудно. И в этом смысле – опять же, наверное, если говорить о моем отношении к Молдове, то я с грустью наблюдаю за тем, как русский перестает быть таким популярным, каким он был. Но я не могу ставить претензии, это дело людей.

К сожалению, участвовать полноценно в каких-то таких сложных переговорах, обсуждениях достаточно трудно без знания языка. Я бы не сказал, что вопрос языка – это политическая проблема в отношениях с Молдовой, по крайней мере, в том контексте, в каком я сталкиваюсь с Молдовой. А вот чисто технически – в этом есть сложности. Наверное, решаемые.

Свободная Европа: Что для вас значит Приднестровье? Приднестровский конфликт?

Евгений Дунаев: Приднестровье – моя родина.

Мне трудно утверждать, что Приднестровье – независимое государство, как я уже сказал, потому что мы сильно зависим от России. Я точно не из тех, кто говорит, что Приднестровье – это Молдова, хотя де-юре мы вроде как подчиняемся Молдове, да? Должны подчиняться. Но я в этом смысле стараюсь не быть формальным, стараюсь избегать формальных подходов. Мы – не Молдова, у нас много чего сильно иначе. Разве что общая политическая система несколько схожая, а так – нет.

Язык, культура... И – молодежь, устремления молодежи… Большая часть нашей молодежи уезжает учиться в Россию, а большая часть молодежи молдавской если и уезжает учиться, то уезжает не в Россию, как я понимаю, а в европейские страны или в США.

Политические системы… У вас вообще сейчас новый закон, как-то все сложнее, по партийным/непартийным, полномочия президента у вас чуть другие. То есть, уклады разные. Ну, вот разве что и у вас, и у нас олигархические системы!.. И разве что люди у нас плюс-минус одинаковые, пытаются как-то жить и налаживать жизнь к лучшему.

А в остальном, я считаю, если попытаться найти десять отличий между Молдовой и Приднестровьем, то, думаю, это не проблема. При этом я как-то зашел, помню, на страничку Wikipedia посмотреть, что такое колония – чтоб посмотреть, насколько мы относимся к колонии Российской Федерации. И там из, по-моему, 12 пунктов – где-то по девяти можно было нас притянуть к колонии России. Но мне кажется, мы, скорее, сателлит.

​Свободная Европа: Как вы воспринимаете риторику а-ля «сепаратист», «военный агрессор» – когда речь идет о Молдове и Приднестровье?

Евгений Дунаев: Это неправильно, что мы становимся заложниками того, какой смысл кто-то до нас вложил или как-то привил тем или иным терминам. Потому что сепаратизм, мне кажется, нормальный термин. Он достаточно ясный, лаконичный, адекватный с точки зрения описания ситуации. И я не понимаю, почему нужно его бояться или как-то избегать. Хотя, помню, в той же страничке Wikipedia о сепаратизме говорится, что обычно сепаратисты предпочитают называть себя «борцами за независимость». Я не понимаю, зачем нужно использовать такие длинные формулировки? Ради пафоса и красоты, красного слова?

Это, конечно, восприятие индивидуальное, с одной стороны, но мне нормально с термином «сепаратизм». Каждый народ имеет право на самоопределение, и это действительно фундаментальная вещь, потому что если мы не определяем базового устройства нашего общества, как мы можем дальше доверять всем другим решениям, которые вроде как бы были приняты внутри нашего общества?

Военная агрессия? В контексте нашего конфликта 1992-го?.. «Военный агрессор» просто звучит несколько… мне кажется, эта ситуация не вполне уместна, потому что военная агрессия предполагает войну, а это была не война. Если рассматривать военную агрессию как агрессию военных, тогда подойдет.

Свободная Европа: Каким вам видится будущее Молдовы и приднестровского региона? Приднестровье как часть Молдовы – или Приднестровье отдельно?

Евгений Дунаев: Не могу сказать, что я знаю, как я вижу, – я боюсь, что знаю, как я не вижу!.. Я на все смотрю с точки зрения человека-приднестровца, человека, который здесь живет, прожил всю жизнь, работает здесь, работает, в общем-то, с местным обществом. И с этой точки зрения у нас есть свои проблемы. И они заключаются в том, что у нас гражданское общество не только притесняется законами, оно вымывается просто какими-то экономическими проблемами, люди просто устают здесь. И молодежь уезжает активно – у нас большая проблема сейчас, например, с молодежью, поскольку у нас в «Клуб-19» как раз молодежь ходит, как-то так исторически сложилось. И я просто вижу это, и даже поднимал этот вопрос с министром образования – что у нас ребята прямо после школы уезжают учиться в Россию. Как правило, уезжают самые умные, талантливые, активные ребята, с которыми мы здесь работали, с которыми я еще, например, непосредственно работал в «Клубе-19», в которых видел потенциал, которых можно было и к организации приобщать. Они все уехали! Каждый!.. Каждый из них уехал из Приднестровья.

Поэтому я боюсь, что если решение приднестровского вопроса, как в Молдове говорят, затянется еще лет на двадцать, то решать этот вопрос здесь просто будет не с кем – если говорить о каком-то народе. То есть, здесь останутся какие-то представители власти, но представители гражданского сектора, как организаций, так и свободных граждан, независимых, активных – боюсь, их тут… Это, конечно, не совсем корректно, что их совсем не будет, но их качество будет крайне посредственным. Мы и сейчас не то чтобы супергражданское общество!.. У нас – глупо было бы это отрицать – начинающая демократия, по меркам демократии мы – младенцы, если вообще рождены... Но проблема в том, что мы можем и не стать [гражданским обществом], если продолжится этот процесс вымывания.

Свободная Европа: Какие главные проблемы в отношениях между двумя берегами Днестра?

Евгений Дунаев: У меня в последнее время такое ощущение, что с точки зрения высших уровней никаких проблем нет. С точки зрения людей… Есть, например, формальные проблемы, легализация документов и т.д. Ну, с этим более или менее все проще и проще, но определенные сложности с этим все равно есть. Да вот и все…

Свободная Европа: Ну, а тогда в чем проблема?

Евгений Дунаев: Да нет проблемы! Молдова, мне кажется, прекрасно живет без Приднестровья. Приднестровье давно уже привыкло жить вне Молдовы. Сказать, что при этом прекрасно – не знаю… Все эти прекрасности очень условны. Но я к тому, что сами по себе статусы наши – Молдовы, которая только де-юре контролирует Приднестровье, Приднестровье, которое де-факто независимо от Молдовы, можно сказать – это условности, мало определяющие повседневную жизнь каждого из нас.

Знаете, я же не политолог, я работаю с людьми, причем стараюсь смотреть не на политиков, в смысле работы, а на людей, на молодежь, которая просто ходит по улице, людей, с которым встречаюсь в маршрутках, в очередях магазинов. Вот с этими людьми [работаю], с основной массой. И с этой точки зрения я не вижу проблем взаимодействия.

Интервью подготовлено в рамках проекта «Одно поколение – два берега. Поколение Реинтеграции», внедренного при финансовой поддержке ПРООН в Молдове.

Выраженные мнения не обязательно совпадают с позицией Радио Свободная Европа или ПРООН в Молдове