"Так жить нельзя". Такой запрос сегодня есть. Об этот говорит 40 миллионов просмотров фильма Алексея Навального о дворце Путина. А как можно? Каковы могут быть идеи для программы арестованного властями по возвращении в Россию Алексея Навального?
Сегодня экспертная группа "Европейский диалог" провела конференцию "2020 год: итоги и перспективы жизни России и Европы". Ученые анализируют состояние России, прогнозируют курс власти и ее социальную политику, болевые точки и формулируют альтернативы. Собственно, они дают ответ и на вопрос публики: какой может быть "прекрасная Россия будущего" при ином президенте.
В студии Радио Свобода один из руководителей группы "Европейский диалог" доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, политолог, научный сотрудник центра Российских исследования имени Бориса Немцова при Карловом университете в Праге Александр Морозов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня власти начали задержания и угрозы с тем, чтобы предотвратить субботние протесты в связи с арестом Алексея Навального. Вот уже задержана Любовь Соболь. Но есть и другие темы. Вопрос о программе оппозиции остается одним из главных в дискуссии вокруг возвращения и ареста Алексея Навального: вот вы все критикуете дворцы Путина, а где ваша программа, ради чего выходить на протест и менять власть и какой видится прекрасная Россия будущего? Это все вопрошают лоялисты, можете в фейсбуке или других социальных сетях увидеть везде. Мы воспользуемся тем, что сегодня экспертная группа "Европейский диалог" провела конференцию, она называется "2020 год: итоги и перспективы жизни России и Европы". Давайте начнем с темы пандемия и экономика, которую вы обсуждали. Она, наверное, изменила многое глобально в мире. На ваш взгляд, когда этот рукотворный всемирный кризис начнет завершаться, что ждет Россию в то время, когда эпидемия спадет, а Навальный будет то ли в тюрьме, то ли на свободе?
Евгений Гонтмахер: Вообще Россию ждут не очень хорошие времена. Потому что сейчас, когда идет пандемия, например, по итогам 2020 года у нас, по официальным данным, ВВП упал в районе 4%. Во многих странах намного больше, в том числе европейских, Соединенных Штатах. Поэтому наша пропаганда говорит: смотрите, мы же лучше, чем они. Для этого есть причины, сейчас, я думаю, мы не будем это обсуждать. Когда пандемия закончится, тогда начнется в Европе, в Соединенных Штатах, вообще в развитых странах очень бурный экономический рост. Это уже предсказывают все крупнейшие организации международные типа МВФ, Всемирного банка, другие структуры. Потому что как и любой кризис, в том числе пандемия, они же расчищают, да, это тяжело, но они расчищают поле для нового старта. Это мы видели неоднократно. Там ведь институциональных препятствий для того, чтобы экономика развивалась, особых нет. Свобода предпринимательства, все демократические институты, независимый суд – это как было, так и существует. Я думаю, что мы не будем это все ставить под сомнение – это все остается. Да, пандемия, как стихийное бедствие, это все приостановила. Что мы видим в России? В России все последние годы у нас была просто экономическая стагнация. Он началась где-то с 2014 года, и она была связана не только с ситуацией с Украиной, не только с санкциями, которые были введены. Я напомню, в 2013 году при ценах на нефть 140 долларов за баррель у нас экономический рост был 1,3%. Все было понятно уже тогда. Недаром все эксперты говорят, что последние 10 лет – это 10 лет потерянного экономического роста для России, темпы роста были в среднем порядка 1%. И доходы населения, которые падали с 2014 года. Небольшое исключение был 2019-й, по официальной статистике немножко выросло, но в этом году снова упало. Пандемия сейчас немножко замыливает глаза. Как только она уйдет, Россия снова окажется в этом же положении, которое было в 2019 году. Развиваться не на чем, у нас нет источников экономического роста. Когда весь остальной мир снова будет восстанавливаться и, более того, идти дальше, мы будем…
Михаил Соколов: Китай уже идет.
Евгений Гонтмахер: Я имею в виду прежде всего развитые страны европейские, Соединенные Штаты, Япония, Южная Корея. Мы снова будем в стагнации находиться. Кстати, обратите внимание, пару дней назад вышел доклад фонда "Либеральная миссия" под редакцией Кирилла Рогова, я там тоже написал один из разделов, там вообще коллеги-макроэкономисты, Вьюгин, Гурвич, они как раз это и написали, что: ребята, в ближайшие годы при этих институциональных порядках, которые в себя включают эту власть, ничего не будет. Кстати, любопытно было написано, что мы рискуем, что нас обгонит Индонезия по общему объему нашей экономики. Помните, как-то Путин ставил задачу, чтобы мы были пятой страной. В майском указе 2018 года было – обогнать Германию.
Михаил Соколов: Это просто неприлично, если вспоминать все установки Владимира Путина и как они были выполнены за эти годы.
Евгений Гонтмахер: Сейчас ситуация, когда уважаемые макроэкономисты прогнозируют, что через несколько лет Индонезия обгонит нас по абсолютному размеру экономики. То есть впереди стагнация, деградация, ухудшение уровня жизни со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Михаил Соколов: Владимир Путин в четверг провел заседание, совещание по экономическим вопросам и кое-что сказал.
Михаил Соколов: Адекватны ли, на ваш взгляд, приоритеты в оценки угроз – рост цен, безработица? Еще есть отдельный пассаж о ценах на жилье, что они стали расти резко в связи с раздачей дешевых ипотечных кредитов. Вот три точки, о которых нам соизволили с этого совещания пока сообщить.
Евгений Гонтмахер: Инфляция на самом деле очень двусмысленная вещь. Потому что не так давно Путин возмущался быстрым ростом на некоторые продовольственные товары. Там было не 4,9%, там были десятки процентов. Объявлять на всю страну эти цифры 4,9% и говорить, что мы немножко превысили, но мы же должны считать инфляцию для разных слоев населения по-разному. Для пенсионера, который как раз потребляет в основном подсолнечное, не оливковое масло, и сахар, потому что ему нужно наесться, человеку с низкими доходами, чем беднее человек, тем больше сахара он ест.
Михаил Соколов: Они же решили эти цены фактически контролировать нерыночным способом – картели, сговоры и так далее.
Евгений Гонтмахер: Это все не продлится долго. Мы знаем по опыту, помните, как бензин пытались регулировать в свое время. Регулировали, регулировали, потом отпустили, бензин снова подскочил. То есть эти производители монопольные свое возьмут, безусловно. Если жестко регулировать цены в таком советском стиле, то как в Советском Союзе, кстати, в некоторых местах в России это было отмечено сейчас, просто не будет этих товаров хватать, не будут их завозить, будет невыгодно торговле их брать. Потому что по таким низким ценам там нет маржи ни для оптовика, ни для розничной и прочее.
Михаил Соколов: Можно же мешать каплю оливкового масла в подсолнечное – это другой продукт, и цена будет другая. Приемов тысяча.
Евгений Гонтмахер: Эта ситуация была разобрана уже много раз, когда она появилась, что цены можно регулировать рыночным способом, а не административным, хотя бы за счет того, что прекратить играть в антисанкции и прочие такие дела.
Михаил Соколов: Значит, они боятся недовольств в год выборов?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Поэтому они будут какое-то время цены держать, а потом, когда острота ситуации политическая пройдет, эти цены будут отпущены, и они снова будут расти. Для самых бедных слоев населения инфляция намного выше. 4,9% – это инфляция для верхнего среднего класса, для людей, которые зарабатывают достаточно много. Условно говоря, это для среднего москвича. Но вы померяйте эту инфляцию для человека, который живет в глубинке, он не живет как москвич.
Михаил Соколов: Алексей Навальный в своей программе как раз и говорил о том, что нужно повышать минимальные пенсии, зарплаты, подстегнуть спрос, развитие. Это было еще до пандемии. Александр, на ваш взгляд, каково воздействие пандемии на политику в нынешней ситуации? Она продуцирует социальное недовольство, которое может прорваться через какое-то время, когда снимут некоторые ограничения сегодняшние, или она может надолго заморозить общественную активность и властям России это большой подарок?
Александр Морозов: Мне кажется, что пандемия ничего особенно не продуцирует, кроме отложенных ожиданий в разных направлениях. Люди просто попали в положение некоторых ограничений, ждут, что они закончатся, после этого восстановится деятельность их в полном объеме и те возможности, которыми они располагали. Поэтому я бы сказал, что у пандемии пока не видно той политической проекции, о которой писали поначалу, примерно в апреле-мае некоторые аналитики, которые говорили, что пандемия накапливает большой потенциал социального взрыва в дальнейшем, что пандемия работает на будущий популизм, такие были оценки. Пока я этого не вижу.
Михаил Соколов: Еще один вопрос интересный. Мы видим определенное ужесточение репрессий, есть цифры, начиная с того же ареста Навального до арестов различных протестующих по всей стране, повышение штрафов и прочее – это как бы кнут. А есть ли у власти пряник? Она может социальными благами как-то смягчать недовольство, как-то бросить больше бюджетных средств на медицину, увеличить МРОТ или начать индексировать пенсии работающим пенсионерам? Ресурсы есть у Путина для этого?
Евгений Гонтмахер: Для таких мелких социальных подачек – да. Я хочу сказать, что усвоила наша нынешняя власть, что самым с их точки зрения действенным методом социальной политики является все-таки выдача денег. Летом выдали всем детям в стране по 10 тысяч два раза. Кстати, я предвидел, я в конце прошлого года говорил, что обязательно к Новому году нам Владимир Владимирович какой-нибудь подарок сделает. Я, кстати говоря, думал, что это будет порядка 10 тысяч рублей, но я ошибся, немножко поэкономили, и не всем, а только детям до 7 лет включительно. В этом году, учитывая выборы в Думу, которые предстоят, и вообще некое социальное напряжение, я думаю, что подарки будут. Вы упомянули про индексацию работающим пенсионерам, есть поручение Путина правительству изучить и 1 февраля ему доложить. Я, конечно, могу ошибаться, я всегда смотрю относительно оптимистично, но мне кажется, какую-то паллиативную меру правительство предложит в отношении работающих пенсионеров, потому что среди них давно назрело большое недовольство, почему им пенсии не индексируют. Какую-то выплату произведут разовую, еще что-то сделают. Я не исключаю, что до выборов, которые у нас будут в сентябре в Государственную думу, будут еще какие-нибудь выплаты, допустим, на детей. Возможно, что-то еще получат пенсионеры в виде разовых выплат. То есть у нас вся социальная политика, вы сказали про здравоохранение, здравоохранения это абсолютно не касается. Деньги выделены были на борьбу с ковидом, там есть действительно данные, это видно, но на реальный подъем уровня нашего здравоохранения до хотя бы среднеевропейского уровня нет. У нас тратится на здравоохранение сейчас 3,5% ВВП из государственных источников, то есть ОМС и бюджет. В странах Организации европейского сотрудничества и развития, куда входят все наиболее развитые страны, куда нас, кстати, не взяли после 2014 года, там государство тратит 6–7% ВВП на здравоохранения, не считая частных средств. У нас немножко прибавили 0,1–0,2% ВВП за счет ковида. Вы посмотрите федеральный бюджет, который принят на ближайшие три года. В этом году немножко увеличили, а в следующие годы будут последовательно уменьшать на те же самые десятые доли ВВП, которые прибавили сейчас. Вот реальная социальная политика. Конечно, раздача денег тоже, наверное, нужна.
Михаил Соколов: В программе Навального есть как раз, я не знаю, обновляли они ее или нет, но там говорится, что приоритетами должны быть медицина и образование. Это было до пандемии, значит, оно так и остается.
Евгений Гонтмахер: В программе Навального сделан упор, он недавно давал интервью Гуриеву по поводу своих предложений, там сделан упор на образование. Он потом там говорит про человеческий капитал. Мне кажется, сейчас с учетом того, что произошло в 2020 году, надо говорить не просто образование, а образование и здравоохранение. Моя точка зрения уже много лет, что вообще надо начинать со здравоохранения. Потому что более запущена ситуация там, как это ни парадоксально, чем в образовании, хотя и в образовании куча проблем, безусловно. Но мы должны понимать, что должно идти за чем.
Михаил Соколов: Давайте еще на один аспект посмотрим, который тоже сегодня обсуждался, – это международная ситуация. Официальная позиция властей, я так понимаю, – Россия в окружении врагов, враги давят, санкции. Кстати говоря, я вижу, сами и вызвали эти санкции: Европарламент принял в четверг резолюцию в связи с арестом в России оппозиционера Алексея Навального, потребовав усилить ограничения в отношениях с Москвой, ввести санкции против физических и юридических лиц, прекратить строительство "Северного потока – 2". 581 европейский депутат за. 50 – против, 44 – воздержались. Александр, будут эти санкции действительно усиливаться и давление в связи с арестом Алексея Навального и репрессиями в России будет бить по российской элите и по ее коррупционным проектам?
Александр Морозов: Мне кажется, что несомненно будут. Потому что здесь даже трудно себе представить какой-то другой сценарий. Дело в том, что Кремль и Путин совершили достаточно демонстративный жест, посадив Навального, вернувшегося в Россию из Германии. Ясно, что Путин и Кремль отдают себе отчет в том, что делают, предполагая даже, что последует дальше какая-то реакция европейских стран, международных организаций, новой администрации США и так далее. Поэтому не приходится здесь даже сомневаться, что будет – будет обострение. Но вопрос главный заключен в следующем: помимо санкций будет ли еще дополнительно вырабатываться какая-то стратегия, которая позволила бы оказывать давление на какую-то часть правящей российской среды, на крупных предпринимателей, то есть на столпы общества, так сказать. Вторая сторона: что будут делать дальше европейские страны в смысле поддержки российского общества, которое находится под давлением. Вот здесь два вопроса. Мне кажется, что нас ждет до 2024 года, здесь, конечно, будет обострение, несомненно, очень тяжелая борьба, давление на Путина, чтобы он принял какое-то разумное решение для себя самого, для страны.
Михаил Соколов: Я вижу, что сегодня президент Финляндии звонил Путину, чтобы обсудить ситуацию с Навальным. Причем, я так понимаю, по инициативе не только своей, но и вообще руководства Европейского союза, о влиянии на отношения между европейскими странами и Россией заключения Алексея Навального. И Ангела Меркель сама лично уже выступила за освобождение Алексея Навального. То есть мы видим публичную кампанию. Не знаю, что будет делать господин Байден, который очень быстро разные указы принимает. Можно ли сегодня говорить о консолидации европейского общественного мнения по всем этим вопросам?
Александр Морозов: Безусловно. Потому что надо еще обратить внимание на то, что арест Алексея Навального накладывается на восприятие событий в Беларуси. Потому страны Европейского союза находятся в процессе реагирования на репрессивные действия Лукашенко в Беларуси, на сопротивление белорусского общества. На эту ситуацию накладываются и действия Путина сейчас. То есть возникает такая объемная картина. Европейские общества уже и так испытывают большее внимание из-за Беларуси к событиям на Востоке, ну а теперь вдвойне. Неслучайно сейчас в Европе многие прямо сравнивают Тихановскую и Навального, потому что видят общий контекст, это борьба примерно с одним и тем же авторитаризмом. Таким образом, реакция будет гораздо более сильной, яркой. Я думаю, что немецкие социал-демократы поставлены перед довольно тяжелым выбором, они привыкли долгое время в той или иной форме поддерживать, вести диалог с Кремлем. Это точно так же касается новых правых партий, которые будут в Европе в тяжелом положении. Они и так в последние два-три года сокращали свои контакты с Кремлем, а теперь они должны будут от этого отказаться. Главное, что даже голосование, о котором сейчас упоминалось здесь, в Европарламенте показывает очень большое единство уже в отношении репрессивной политики этих двух режимов на Востоке.
Полный текст будет опубликован 22 января
Опрос на улицах Москвы
