Свободная Европа: С момента провозглашения независимости прошло 29 лет, как, по-вашему, выглядит государство Республика Молдова?
Майя Санду: Судя по общению с гражданами, не самым лучшим образом, однако, нельзя говорить лишь о плохом. Да, и государство у нас слабое, и госструктуры нефункциональны, и чиновники не понимают, как помочь и защитить граждан, и даже базовые услуги, которые обязано предоставлять государство налогоплательщикам, либо низкого качества, либо ждать их приходится слишком долго.
Вместе с тем, страна может гордиться своими красивыми, хорошими людьми, которых мы постоянно встречаем, когда бываем и в городах, и в селах — уверена, что и вы их встречаете и видите. Мы можем ими гордиться, ведь наши граждане, несмотря на сложную ситуацию, несмотря на то, что государство чаще выступало против них, все равно справлялись с проблемами и делали добрые дела.
Свободная Европа: Но вот около трети граждан Республики Молдова решили искать свое счастье за границей, в других уголках планеты. Можно ли говорить, что Молдова осиротела, если почти миллион человек покинули страну?
Майя Санду: Это так, и если мы говорим о государстве, нужно понимать, что осиротевшая страна — это дополнительное доказательство того, что жить в Республике Молдова нелегко, и из-за некомпетентных властей и коррумпированного руководства страна продолжает катиться вниз, — если употреблять более сильные выражения.
Свободная Европа: Эти наши взлеты и падения зависят от геополитики?
Майя Санду: Они много от чего зависят, ведь очевидно, что наше географическое положение формирует сложные геополитические реалии. Но как бы ни были они сложны обстоятельства, влияющие на нас, думаю, что мы можем — и обязаны — приложить усилия, чтобы не сдаться на милость безответственных и коррумпированных политиков. Потому что во власти осталось еще много коррупционеров, а когда они попадают во власть, они тут же начинают играть с вопросами геополитики.
Я считаю, что если мы хотим извлечь пользу, то за прошедшие 29 лет нам нужно бы усвоить несколько уроков. И один из них состоит в том, чтобы оставить в стороне наши разногласия, а главное, — не позволять политикам безответственно эксплуатировать их, чем они занимаются и для того, чтобы прийти к власти, и для того, чтобы оставаться во власти, используя рычаги государства против собственного народа.
Свободная Европа: Спустя почти три десятка лет после провозглашения независимости в Молдове все еще говорят то о прозападных, то о пророссийских политиках. В других странах политиков делят, скорее, на представителей левого или правого фланга.
Майя Санду: Совершенно верно, такова наша геополитическая реальность, но кроме того, ведь эту реальность некоторые используют ради получения личной выгоды, маскируя цели самыми разными словами! Мы должны, прежде всего, решать проблемы самостоятельно, должны освободиться, избавиться от коррумпированных политиков, которые привели страну к нынешнему печальному положению, выстроив очень слабое, нефункциональное государство, отданное на откуп ворам, которое порой вредит собственным гражданам.
Свободная Европа: Глава государства Игорь Додон говорит, что стратегическое партнерство с Россией должно быть восстановлено, он называет граждан Российской Федерации братьями Республики Молдова, но, с другой стороны, также он настаивает на том, что у Молдовы нет перспектив присоединения к Евросоюзу. Да и сам Европейский союз не заявляет о готовности к расширению границ... А вы по-прежнему считаете себя проевропейскими политиками?
Майя Санду: Да, разумеется!
Свободная Европа: И вы продолжите настаивать на том, что Молдова, сближаясь с ЕС, получает шанс на развитие?
Майя Санду: Во-первых, «братья» у Игоря Додона могут меняться через день, у него и речь, и проводимая политика не структурированы, и за минувшие годы он сполна показал совершенно несбалансированный внешний курс.
Это не решение — закрыть парламент лишь потому, что Додон не знает, есть ли у него еще большинство
Мы говорим, что хотим, чтобы условия жизни здесь, в Республике Молдова, соответствовали европейским стандарт — это касается и зарплат, и пенсий, и сферы образования, и инфраструктуры, и сельского хозяйства, включая поддержку со стороны государства сельхозпроизводителей. Когда в какой-либо области мы достигаем европейского уровня, люди получают массу выгоды, работы еще очень много, и мы как раз и хотим внедрять европейские стандарты у себя дома.
В то же время мы хотим, чтобы со всеми внешними партнерами, со всеми странами у нас развивались хорошие отношения, — это соответствует интересам граждан. Это относится и к Российской Федерации — тут главное, чтобы наши отношения отвечали интересам Республики Молдова и помогали гражданам нашей страны. То же самое касается и Европейского союза, и Украины — я уж не говорю о Румынии!..
Мы видели, чем эти годы был занят Игорь Додон: он рассорил нас буквально со всеми, лишил массы возможностей, не выполнил собственных обещаний, которыми он четыре года подряд размахивал налево и направо, твердя, что он, мол, решает с Россией одну, вторую, третью, четвертую проблемы... Если смотреть на это трезво, то ведь не была решена ни одна проблема, и не выполнено ни одно из его обязательств.
Свободная Европа: Он как раз недавно напомнил, насколько плотно он занимался решением целого ряда проблем, и, по его словам, экспорт фруктов, особенно молдавских яблок, на рынок Российской Федерации вырос во много раз, — как, впрочем, и другие поставки на рынок России.
Майя Санду: Игорю Додону надо бы свериться с данными статистики — она весьма красноречива, а самое главное — нужно пойти поговорить с людьми, чтобы понять, каковы реальные результаты его столь многочисленных визитов в Москву.
Свободная Европа: А как воспринимают внешние партнеры Республики Молдова заявления президента? Я процитирую: «Да, мы будем выполнять положения Соглашения об ассоциации, потому что для Республики Молдова очень важно получить как можно больше денег от Евросоюза, от Соединенных Штатов, но, с другой стороны, необходимо восстановить стратегическое партнерство с Российской Федерацией». Как к подобным заявлениям относятся внешние партнеры, если они видят, что тем, кто руководит Молдовой, нужна лишь финансовая поддержка?
Майя Санду: Внешние партнеры уже поняли, очень хорошо поняли, кто такой Игорь Додон, что такое — правительство Игоря Додона, насколько непоследовательны их заявления: они хотят получать деньги ЕС, но вовсе не для того, чтобы улучшался уровень жизни граждан.
Евросоюз и другие наши партнеры по развитию выступают за то, чтобы поступающая помощь приносила пользу людям, чтобы у нас развивалась демократия и расширялись свободы, чтобы институты государства обеспечивали и защищали наши свободы, чтобы улучшались условия работы и жизни. ЕС не хочет, чтобы деньги, которые мы получаем, использовались против народа коррумпированными, непоследовательными и лживыми политиками.
Свободная Европа: А наши российские партнеры когда-либо говорили, что они тоже заинтересованы в успешном завершении реформы судебной системы, что реформа юстиции в Молдове должна помочь гражданам, что необходимо вести решительную борьбу с олигархией?
Майя Санду: Когда я возглавляла правительство, мы никогда не обсуждали эти темы. Мы обсуждали исключительно о том, что относится к сфере отношений между Республикой Молдова и Россией, к вопросам торговли, к условиям труда наших сограждан, которые работают в Российской Федерации.
Речь идет о том, что покупка голосов в Приднестровье обойдется примерно в два миллиона евро
И, помимо этого, конечно же, мы вели дискуссии относительно приднестровского конфликта — и мы всегда настаивали на том, что федерализация решением не является, что мы не обсуждаем это и говорить о федерализации не намерены. Наша позиция по урегулированию приднестровского конфликта была обозначена предельно четко.
Свободная Европа: Как вы думаете, сейчас Москва продолжает настаивать на федерализации? Игорь Додон часто повторяет, что неважно, как обозначить статус — важно сохранить целостность Молдовы.
Майя Санду: Важно решение! Потому что мы хотим видеть такую страну, в которой важен каждый гражданин, чтобы после того, как страна воссоединится, голоса избирателей из других регионов Республики Молдова имел такую же ценность, что и голоса избирателей из Приднестровья. Чтобы не появилось формулы, по которой на самые важные решения могло быть наложено вето — чтобы у Приднестровья не было права вето на решения Кишинева. Все мы знаем, каково содержание «меморандума Козака», и почему этот меморандум был отклонен даже тогдашним руководством Молдовы. Да, в конце концов, действительно, термины не имеют большого значения, — важно содержание соглашений, и когда мы говорим о федерализации, мы говорим как раз о сути — нас интересует суть решения.
На данный момент наилучшим решением для политики Кишинева является борьба с контрабандой и коррупцией, и эти вопросы, по большей части, зависят именно от нас. Да, сотрудничество Украины тоже необходимо, но Украина уже выражала свою готовность помочь, когда я обращалась с просьбой о содействии в борьбе с контрабандой. Это изменило бы экономические нюансы конфликта: когда воры утратят возможность зарабатывать огромные деньги на приднестровском конфликте, тогда, возможно, станет немного легче найти и политические решения.
Я не говорю, что это просто, и всегда будет важна геополитическая ситуация, и при благоприятном раскладе у нас появится возможность решить приднестровский конфликт. Однако, нужны усилия и с нашей стороны, и мы должны быть готовыми к тому моменту, когда появятся возможности на уровне геополитики.
Свободная Европа: Но если позиция Украины настолько радикально поменялась к лучшему, то как же сейчас можно заниматься контрабандой?
Майя Санду: При участии представителей Кишинева, ясное дело, ведь схемы согласованы с людьми из Кишинева. Хотя когда мы разговаривали с руководством правительства и с президентом Украины, они выразили готовность помочь нам, принять участие в борьбе с коррупционными схемами Приднестровья.
Свободная Европа: Насколько Молдове выгодно закупать весь объем электроэнергии из Кучурган?
Майя Санду: Это вопрос к Игорю Додону. Раньше мы покупали и в Украине, и в Приднестровье, но вскоре после того, как Игорь Додон захватил всю полноту власти — как в правительстве, так и в парламенте — он решил изменить контракт.
Подозреваю, что была договоренность с властями Тирасполя, потому что чем больше электроэнергии мы покупаем в Кучурганах, тем больше денег поступает в бюджет тираспольского режима. Очевидно, что они в этом заинтересованы, и мне кажется, что там были целые торги... Скажем, приднестровцы зарабатывают больше денег от продажи электроэнергии, а Игорь Додон получает заверения в том, что будут бесплатно мобилизованы люди, которые проголосуют за Додона. Этот вопрос, как мы знаем, уже входит в повестку, и соглашения по электроэнергии могут входить в часть условий.
Додон дискредитировал институт президента даже больше, чем некоторые из депутатов дискредитировали парламент
Мы уже слышали и про суммы, которые социалисты должны потратить на то, чтобы получить голоса в поддержку Додона: речь идет о том, что покупка голосов в Приднестровье обойдется примерно в два миллиона евро.
Свободная Европа: Наверное, это все же спекуляции. Не слишком ли много — два миллиона евро в нынешней-то ситуации?
Майя Санду: Если исходить из суммы в 20-30 евро за голос — именно такие ставки были на предыдущих выборах — и учитывать то, что мы видели в прессе, можно подсчитать, сколько голосов избирателей Додон хочет скупить в Приднестровье. Если разделить два миллиона на 20 или на 30 евро...
Свободная Европа: Но многие эксперты говорили, что сценарии президентских выборов 2016 года, как и сценарии парламентских выборов 2019-го повторить в 2020-м не выйдет, потому что поменялась ситуация.
Майя Санду: Это говорят не только эксперты. По всей стране люди, с которыми мы беседуем, выражают беспокойство. Они не хотят, чтобы их голоса были украдены, не хотят, чтобы кто-то, кому платят, решал их судьбу — и судьбу государства. Мы подобного мошенничества не допустим, мы уже подготовили поправки в Кодекс о выборах...
Свободная Европа: Я слышала, что депутаты-социалисты говорили о том, что уже слишком поздно принимать поправки в Кодекс о выборах.
Майя Санду: Еще не поздно. Если в ближайшие недели будет созвано заседание парламента, то изменения можно будет утвердить. Мы понимаем, что со стороны Додона существует большое сопротивление созыву заседания парламента. Да и вообще, все последние месяцы он только и старался сделать парламент более закрытым. Все в стране недоумевают: «Как же так? Что это за парламент, который не функционирует, который больше проводит времени на каникулах, чем в работе?»
Мы будем настаивать на созыве парламента, на принятии поправок к Кодексу о выборах, а также на одобрении других абсолютно необходимых законопроектов, касающихся выделения помощи сельхозпроизводителям и поддержки экономики. Если не получится, то мы предложим другие решения, но мошенничества на выборах мы не допустим.
Свободная Европа: Когда, по-вашему, надо созывать сессию парламента?
Майя Санду: На этой неделе, на прошлой неделе!.. Можно собраться и к 1 сентября...
Свободная Европа: ...и внести поправки в закон о бюджете...
Майя Санду: Конечно.
Свободная Европа: ...потому что этого ждут фермеры, в том числе, и те, кто участвовал в протестах. Да и ситуация в здравоохранении продолжает ухудшаться — насколько я понимаю, срок чрезвычайного положения продлен до 15 сентября.
Майя Санду: Игорь Додон должен снять замок с дверей парламента и позволить депутатам работать. Напоминаем: у нас парламентская республика, и при всех наших претензиях к нынешнему составу депутатского корпуса парламент обязан работать.
Зачем Игорю Додону восемь мигалок? Почему ему не хватает трех автомобилей? И кто за все за это платит?!
Игорь Додон дискредитировал институт президента даже больше, чем некоторые из нынешних депутатов дискредитировали парламент!.. Это не решение — закрыть парламент лишь потому, что Игорь Додон не знает, есть ли у него еще парламентское большинство, или уже нет.
Свободная Европа: А вы что думаете, существует еще парламентское большинство?
Майя Санду: Точно сказать не могу, но очень трудно поверить, что у правительства будет достаточно поддержки в ближайшие месяцы, потому что мы видим всевозможные переходы из одной партии в другую, видим уходы то оттуда, то отсюда... Ситуация очень неопределенная. Но держать парламент закрытым — не выход.
Свободная Европа: Обсуждается ли новая попытка вынесения вотума недоверия правительству Кику?
Майя Санду: В последнее время не обсуждается, мы были заняты другими делами. Но, конечно, это правительство продолжает показывать свою полнейшую некомпетентность и безответственность. А проблемы усугубляются. Фермерам пришлось выйти на протест, чтобы кабинет министров их заметил и начал обсуждать с депутатами поиски решений. И вот, теперь кабмин говорит, что не уверен в том, что решения будут одобрены Международным валютным фондом: мол, МВФ скажет, что расходы и доходы должны быть сбалансированы, и если вы найдете деньги, то можете помогать фермерам!.. Так легко это говорить — что это, мол, МВФ не согласен!
Свободная Европа: Вы как раз говорили о том, что форма правления в Республике Молдова — парламентская.
Майя Санду: Совершенно верно.
Свободная Европа: Сейчас в обществе в связи с приближением выборов президента часто звучит вопрос — нужен ли нам вообще институт президента? И наоборот: если президент избирается всенародным голосованием, то разве не нужно увеличить объем его полномочий? Что вы по этому поводу думаете?
Майя Санду: На данный момент мы должны сохранить систему такой, какая она есть. Но надо поменять людей, которые входят в систему власти. Разумеется, мы выступаем за настоящую парламентскую республику, не на бумаге, а за действительно парламентскую республику.
Но для этого нужно очистить парламент. А чтобы очистить парламент, нам нужен и честный президент. Другой — не тот, что собирает «кульки», а затем делится с другими депутатами. Нам нужен президент, который не назначает коррумпированных и скомпрометировавших себя людей судьями. Нам нужен президент, который объединяет общество, подает пример другим, который уважает людей. Иными словами, чтобы увидеть парламент, которым можно гордиться, работать еще предстоит много.
Свободная Европа: Вы говорили, что если выиграете выборы, то для начала сократите состав аппарата президента...
Майя Санду: Бюджет можно сократить, и, конечно, надо уменьшить расходы на всю ту роскошь, которую выстроил себе Игорь Додон — содержание роскошного здания, обслуживание дворцов в Кондрице и на Днестре... Первое, что я сделаю: я проанализирую и обнародую весь бюджет аппарата президента, потому что у нас есть лишь часть информации о том, сколько денег расходуется на президента, четких цифр нет. Но мы знаем, что бюджет на содержание президента, по сравнению с предыдущим главой государства, вырос вдвое!
В той ситуации, в которой мы находимся, куда разумнее тратить деньги не на роскошь для одного человека: президент может работать и в обычном офисе, с не слишком большой командой. Также надо сократить расходы на всевозможных охранников. Вот накануне мы возвращались из Комрата и Чимишлии, и когда въезжали в город, мимо проехали восемь машин с мигалками. Как вы думаете, кто ехал в этой колонне? Игорь Додон! А зачем Игорю Додону восемь мигалок? Кого представляет Игорь Додон? Почему ему не хватает трех автомобилей? И кто за все за это платит?!
...Мы проанализируем бюджет — и значительно сократим расходы.
Свободная Европа: А что вы думаете о поправках к Конституции, потому что у нас уже дважды создавались комиссии для разработки изменений к Основному закону? При г-не Гимпу фактически был разработан проект новой Конституции, а сейчас Игорь Додон сформировал рабочую группу, которая через год должна представить свод поправок. Что вы думаете об этом, или Республике Молдова, может быть, нужна новая Конституция?
Майя Санду: Внесение поправок в Конституцию, и уж тем более — замена Конституции — это чрезвычайно сложный и трудоемкий процесс. Если мы говорим о внесении поправок, мы должны сформулировать проблему, потому что начинать нужно с нее, а не с поправок. То, о чем объявил Игорь Додон, это просто бессмыслица. Подробностей нет, поддерживать его мы не в состоянии, да я и не считаю, что он выступил с действительно серьезной инициативой. Высказана некая идея — чтоб люди потом не говорили, что он на протяжении всего своего мандата не выдвигал никаких проектов и инициатив.
Помимо соблюдения юридических рамок, много всего можно сделать, если у вас — добрые намерения
Свободная Европа: Говорят, что нет баланса между ветвями власти.
Майя Санду: Давайте для начала очистим власть от коррупционеров, а уж потом посмотрим, хороша ли нынешняя система, плоха ли... У нас в Конституции записано одно, в реальности происходит совершенно другое, коррумпированные политики контролируют судей и прокуроров — несмотря на то, что закон о прокуратуре дает полную свободу и независимость. У нас есть Высший совет прокуроров, есть Высший совет магистратуры — чтобы избавиться от влияния политиков. Но наш политический класс и руководство страны настолько коррумпированы, что уже неважно, что требует Конституция, что говорится в законах, — они манипулируют всей системой.
Итак, давайте сначала очистим систему, а после того, как придут честные специалисты, мы посмотрим, есть ли статьи, которые не работают. В основном все будет работать, проблема — в злоупотреблениях, в том, что коррупционеры дискредитировали и все законы, и все процедуры.
Свободная Европа: Есть еще статья № 13 [о государственном языке], есть и другие статьи, которые трактовал Конституционный суд... Но ведь итоговое решение — за парламентом, и если в законодательном органе есть две трети голосов, тогда депутаты могут вносить поправки в Конституцию?
Майя Санду: Безусловно, есть, что надо менять, — вы упомянули статью № 13, есть и другие, но для внесения изменений нужно, чтобы в парламенте было достаточно ответственных людей, нужно иметь необходимое количество голосов.
Но мы же говорим об изменении системы — а мы сегодня не знаем, насколько у нас хороша система сдержек и противовесов. Система повреждена, система изъедена коррупцией, и, соответственно, наша Конституция может быть идеальной, но если в руководстве страны, в парламенте, на посту президента и в правительстве по-прежнему будут коррупционеры, — ни Конституция, ни великолепная законодательная база нам не помогут.
Свободная Европа: По вашим словам, на посту президента вы видите себя в роли посредника. Позволит ли вам получить этот статус парламент, ведь состав парламентского большинства может и поменяться?
Майя Санду: И парламентское большинство, и парламент в целом должны представлять народ. Каждый раз, когда определенные политические партии или определенное большинство будут пытаться выступить против народа, тогда я, как президент, буду защищать интересы граждан. Я буду говорить от имени людей, которые меня выберут. И когда втихаря или ночью принимается закон, в котором появляется новая «схема» — у меня не возникнет причин, чтобы его подписывать. Я прийду в парламент и заявлю с трибуны, почему этот закон плох. А затем я хочу посмотреть, осмелятся ли те депутаты вновь проголосовать за этот закон!..
Все транспарентно, все — в соответствии со всеми правовыми нормами, я не собираюсь искать легких путей только оттого, что так будет легче. Но, помимо соблюдения юридических рамок, много всего можно сделать, если у вас — добрые намерения.
