Майя Санду: «Действовать как Воронин я не буду» (ВИДЕО)

Эксклюзивное интервью кишиневского бюро Свободной Европы с президентом Республики Молдова Майей Санду.

Свободная Европа: Г-жа президент, добро пожаловать на Свободную Европу, и в особенности — в связи с нынешним поводом! Разумеется, начать я собираюсь с «легкой» политологии. Хочу вас спросить: в чем, в общих чертах, состояла цель провозглашения независимости, которая была обретена в результате крушения империи? Когда Республика Молдова откалывалась от империи, преобладали идеологические соображения — империя не позволяла молдаванам идентифицировать себя в качестве молдаван, не говоря уж румын, однако, вопрос в том, что насколько важна была экономическая составляющая, насколько на горизонте маячили выгоды провозглашении независимости для рядового гражданина? В ходе избирательной кампании многие говорили, что мы — несостоявшееся государство, в том числе из-за того, что в ряде отраслей у нас сформировались монополии, ряд институтов захвачены (и мы знаем какие), а главное, что у людей пустые кошельки? Зачем и для чего провозглашалась независимость, и что в результате ее получения мы обрели?

Майя Санду: Ну, это долгая дискуссия, но я надеюсь, что мы сможем осветить самые важные аспекты. Да, когда началось национально-освободительное движение, все тогда началось языковых требований, с желания иметь возможность говорить на румынском и называть язык румынским, с того, чтобы получить возможность уважения и продвижения наших национальных ценностей. Это были определяющие элементы, с ними мы выходили на площадь.

Потом мы начали говорить о свободе, об уважении прав человека, и я думаю, что по этим направлениям нам удалось кое-чего достичь, потому что у нас есть определенный уровень демократии, мы говорим по-румынски, пусть даже проблема со статьей Конституции не решена... Однако, некоторые подвижки все же есть.

Но вот помимо этого, если говорить об экономической составляющей, о том, что означает независимость, то здесь, скорее, у нас неудачи, нежели достижения. У них есть объективные причины, а есть и менее явные. Говоря про объективные причины, я имею в виду, что у нас не было опыта самоуправления, потому что независимость означает, что мы сами решаем свою судьбу, сами управляем своей страной. При советской власти здесь работали институты, которые лишь исполняли приказы, поступающие из Москвы...

Свободная Европа: «Виноградная гроздь на карте Союза»...

Майя Санду: Совершенно верно. У нас не было институциональной памяти о том, что означает руководить страной. И в 1991 году мы начали формировать институты, министерства, создавать правительство и многие другие важные учреждения, необходимые для существования государства. Но все происходило куда медленнее, чем мы того хотели, и мы не добились того, чего намеревались достичь, выходя на площадь и требуя прав.

Свободная Европа: Итак, можно ли в двух словах сказать, что нынешние последствия — это результат плохого управления?

Майя Санду: Да, это так. Объективно — у нас не было той институциональной памяти. Но также среди причин — и плохой менеджмент.

Свободная Европа: А почему люди три десятилетия подряд выбирали себе негодных менеджеров?

Майя Санду: Давайте посмотрим, с кем себя сравнивать. Если мы сравним Молдову и страны Балтии, с которыми мы стартовали одновременно, то можно увидеть, что у нас была гораздо более высокий уровень зависимости экономики от экономической системы Советского Союза, и поэтому у нас экономический кризис был сильнее. Были и другие моменты, но, в любом случае, в целом можно сказать, что Республика Молдова сильно отстает по размеру пенсий, зарплат, возможностей для трудоустройства, функциональности государственных институтов, — это очевидно.

Но если сравнивать себя с другими странами, то можно увидеть и ощутимые успехи. Например, главным достижением, которое я вижу за эти 30 лет, является то, что мы не позволили ни одному авторитарному режиму пустить корни и удерживать нас в своих объятиях неопределенно долгое время, — то, что мы наблюдаем в некоторых странах. Нам удалось менять власть посредством выборов, не всегда свободных и целиком справедливых, но, в любом случае, мирных выборов — и именно с помощью выборов мы избавлялись от того или иного режима.

Свободная Европа: Давайте вспоминать. Вот был 2001 год, когда к власти пришел один президент, и тогда нам сказали, что они намерены делать тут Кубу посереди Европы. Вы думаете, тогда был шанс на то, что здесь появится Туркменистан? И возможно ли было тогда установление долгосрочного коммунистического режима?

Майя Санду: У нас было сразу несколько аналогичных ситуаций — и этот, и режим Плахотнюка — несколько рисковых развитий ситуаций, когда режим мог воцариться на долгий срок. Да, сейчас мы можем говорить, что и четыре года, и восемь лет — это весьма продолжительный срок, но в итоге нам, как обществу, так или иначе, но удалось мирным путем поменять власть. Думаю, это — пример демократии и доказательство того факта, что мы ценим и демократию, и свободу.

А вот с экономической точки зрения дела развивались хуже, и здесь вы правы — вина тут лежит на качестве людей, которых выбирали. Изначально даже намерения были плохими, ведь с самого начала у нас были политики, которые выступали против преобразований, против перехода к рыночной экономике, которые пытались воспользоваться тем, что государство очень слабо, — и накопить капитал в те смутные времена, когда некому было обеспечивать соблюдение законов, а люди только начинали задаваться вопросом, что надо делать для перехода от плановой экономики к рыночной.

Были во время этого переходного периода и ловкие дельцы, которые заполучили массу собственности, значительную часть достояния общества, — а после того поняли, что они должны защищать свои интересы. Так они пришли в политику: скупили политические партии, исказив саму сущность партий и дискредитировав политику. У нас были десятилетия правления подобных властей, что, очевидным образом, привело к коррупции, плохому управлению и низкому уровню жизни граждан.

Свободная Европа: Возникает парадокс — люди не допустили установления всесильного, вечного режима, передаваемого по наследству, но, в то же время, в краткосрочной перспективе они были готовы терпеть никуда не годных, хотя и хитрых политических управленцев. А почему спустя три десятка лет гражданин, наконец, проснулся? Если он спал в течение всех этих трех десятилетий? И еще один пример приведу: если спросить сейчас кого-нибудь на улице, мол, хорошо ли получать дешевый газ от россиян? Ответят: «Конечно, хорошо!» Хотя это прямое доказательство отсутствия независимости от России, — коль скоро вы платите меньшую цену, то, по сути, находитесь в положении вассала.

Майя Санду: Это замкнутый круг. Если спрашивать человека с доходом в две или три тысячи леев в месяц о том, где нам покупать газ и по какой цене, то человек, безусловно, ответит, что покупать надо как можно дешевле. Потому что у него — базовые потребности, которые необходимо удовлетворить, — надо, чтобы в доме было тепло, а на столе была еда. И мы не говорим о состоянии бедности, продолжающемся год или два, мы говорим о нищете на протяжении десятилетий. Люди действительно очутились в порочном кругу: тут — нищета, и тут же — отвратительная власть, — и кого бы они ни выбирали, они исходили из своих каждодневных нужд. Невозможно говорить о неких высоких идеалах, в то время как государство не в состоянии обеспечить людей элементарными условиями существования.

Свободная Европа: Но ведь те же бедные люди выходили на улицу, когда язык был в опасности?

Майя Санду: Совершенно верно, и мы радуемся тому, что люди, в том числе, и небогатые, выходили на улицу и помогли сохранить нам право говорить на румынском, помогли избавиться от авторитарных и коррумпированных режимов. Но чтобы кардинально изменить ситуацию, нужно большее. Нам нужна последовательная, долгосрочная работа по изменению качества государственных институтов, по изменению их отношения к гражданам. И еще: конечно, надо провести реформы на центральном уровне. Но! Как я уже говорила в своем выступлении на первом заседании нынешнего парламента, и частный сектор тоже должен поменять свои позиции, чтобы мы увидели уважительное отношение и к потребителю, и к государству.

Это означает уплату налогов, это означает, что если вы хотите что-либо продать государству, то предлагать надо качественные продукты и услуги, а не пытаться заработать как можно больше денег на мошеннических операциях.

Словом, если мы хотим, чтобы что-то изменилось, нам нужна трансформация на уровне всего общества. Но, конечно, сперва нужны перемены в основных институтах государства. И это наша главная задача.

Свободная Европа: Продолжим углубляться в эту тему. Какое-то вреся назад, скажем, в первые десятилетия независимости говорили, что это у нас — советское наследие, от которого наружу лезет некий колхозный менталитет. Но ведь уже есть и поколение, которое родилось в условиях независимости, люди получали образование совсем в других условиях, однако, менталитет остался тем же... Некоторые молодые менеджеры и бизнесмены участвуют в поддельных тендерах, — и наживаются даже на пандемии. Расследования мы помним!.. Почему это происходит? Как у этих молодых людей прорастает в головах советский менталитет?

Майя Санду: В ситуации, когда люди были вынуждены жить в токсичной системе на протяжении тридцати лет, это вполне естественно — нравится нам это или нет... Очевидно, что это не может нравиться, однако, это естественно: люди приспосабливались к этой токсичной системе, ведь в противном случае им пришлось бы увольняться... Я не хочу, разумеется, обобщать, потому что есть и те, кто даже столкнувшись с коррумпированной системой продолжали уважать свои принципы и поступать правильно. Но им было еще тяжелее, намного тяжелее, — а многие вообще уехали из страны.

Это очень важный нюанс, и его следует особо подчеркнуть: в результате масштабной миграции у нас в стране оставалось все меньше людей, которые могли бы продвигать перемены. Если вы помните, на последних протестах против режима, которые мы организовали, на улицы выходили пожилые люди, и мы всё спрашивали — где же молодежь?..

В Румынии, например, мы видели, что когда люди протестовали против поправок, вредящих судебной системе, на митингах было довольно много молодых людей. А у нас в основном протестовали пожилые, потому что наша молодежь уехала... В общем, те, кто мог оказывать давление, требовать лучшего управления, покинули страну, и про это надо помнить. Ну, а многим оставшимся пришлось приспосабливаться к токсичной системе, и повторюсь, это продолжалось не два, три, четыре года, и даже не пять — это было примерно три десятилетия подряд, в течение которых были всевозможные виды закулисных соглашений и перманентное беззаконие. Все общество очутилось в этой ловушке, и теперь нам нужно выбираться наружу.

Мы должны установить четкие правила, — такие правила, которые можно соблюдать, потому что зачем нужны невыполнимые нормы, зачем порождать ситуации, при которых люди вынуждены искать обходные пути? И прежде всего, у нас должны быть четкие правила на центральном уровне, мы обязаны показать, что мы эти правила уважаем, — и тогда, шаг за шагом, и общая атмосфера тоже начнет меняться.

Свободная Европа: Что это за смысловая конструкция «шаг за шагом», она почти постоянно присутствует в ваших выступлениях?

Майя Санду: Знаю. Это значит, например, что надо принимать закон, надо запретить...

Свободная Европа: Нет, вы с партией нашли хорошую фразу, но я хочу вернуться к предыдущей теме и привести в пример высокопоставленных лиц. На мой взгляд, за три минувшие десятилетия у меня не было смелых чиновников, которые рассказывали бы молдаванам о неприятных вещах. Учитывая, что на старте мы были вровень со странами Балтии... Как-то раз я был на одном театральном фестивале, и я там заметил, что люди строят очень маленькие дома, в таким, нордическом стиле, — а в ответ мой коллега-журналист удивился тому, что в нашей стране люди строят дворцы в двух уровнях, и при этом не думают про самое элементарное, — что топливо ведь будет только дорожать... К чему я клоню: чиновник, который понимает проблемы Молдовы, понимает, в какой порочный круг мы попали, должен иметь смелость, чтобы заявить: «Мы должны работать по десять часов, а не по восемь, мы должны отказаться от дворцов, мы должны сократить список праздников, чтобы больше не было шестидневных каникул, как у нас бывает в августе!..» Не исключено, что тогда бы многое и поменялось... Наши политики, в погоне за популярностью, часто избегали говорить нам правду, напротив, бесконечно использовали метафору о «трудолюбивых и хороших людях». Но, может быть, народу бы стоило сказать: а почему ты столь беден, если ты такой работящий?!

Майя Санду: Это не мое дело — говорить людям, какие дома им строить и какие автомобили покупать. Но действительно, с моей точки зрения, нам свойственны иррациональные решения. Когда люди приезжают из других стран и видят, столько на улицах Кишинева роскошных автомобилей, они спрашивают нас: «И это у вас бедная страна?». Но очевидно, что если они отправятся в села, да и не только в села — и в городах много пожилых людей, с очень маленькими пенсиями, — и это пример ужасающего неравенства.

По-моему, вместо того, чтобы вкладывать деньги в строительство очень большого дома, в котором попросту некому жить, вместо покупки очень дорогой машины, рациональнее и выгоднее вложить деньги в бизнес, потому что так вы создаете рабочие места и обеспечиваете себе долгосрочный доход. Но проблема в том, что в нашем обществе есть мода — выставлять на показ как можно больше роскоши.

А кроме этого, и молодое поколение получает крайне вредный пример — мол, всем нужно разбогатеть, и прямо в одночасье...

Я хочу, чтобы у нас появился бизнес, где люди инвестируют в доверие, в качество продукции и услуг. Что это значит? Это значит, что я уверена в том, что этот человек производит качественные товары, и я собираюсь покупать у него и завтра, и послезавтра. А у нас нередко люди хотят быстро заработать деньги, даже ценой нарушения интересов потребителя, не подчиняясь закону, уклоняясь от уплаты налогов, — чтобы, собрав деньги, потом куда-нибудь сбежать.

С одной стороны, я понимаю, что люди боятся, ведь они не знают, что будет завтра. У нас долго была нестабильность, у нас были ситуации, когда людей арестовывали, и, наверное, отсюда и появлялось стремление как можно быстрее заработать деньги, а затем куда-то их спрятать, чтобы чувствовать себя в безопасности. Но это тупиковый путь для экономики, и так мы не можем расти и развиваться.

Нам нужен экономический подъем, чтобы мы могли развиваться здесь, у себя дома, и очевидно, что правительство должно в первую очередь продемонстрировать усилия по улучшению деловой среды, взять на себя это обязательство, — мы строим родину, мы занимаемся долгосрочными проектами. Тогда и появится бизнес, который уважает и потребителей, и государство, потому что государство тоже является крупным покупателем товаров и услуг, производимых частным сектором.

Свободная Европа: И здесь возникает естественный вопрос... Помимо смелости, которой должен обладать национальный лидер, ему надо заявить молдаванам, что транжирство — это плохо, что обманывать бюджет — дело недостойное, что выигрыш от использования всяких схем себя не окупает... Фактически, именно с этого вы начали свой мандат президента. Думаю, что и в нынешнем парламенте такой же настрой?

Майя Санду: Это на данный момент самая большая проблема: коррупция и тот факт, что тех, кто воровал и кто продолжает воровать, не наказывают. Вы не можете говорить людям, что, вот, «мы должны навести порядок в том или ином секторе», пока у государства крадут миллиарды. И это сейчас самая острая дискуссия, потому что провести реформу системы правосудия, реформу прокуратуры очень и очень непросто.

Правосудие было предоставлено самому себе, — да, зарплаты там были низкими, хотя они были низкими везде, во всех отраслях, но там, в судебной системе, люди научились торговать своими решениями, зарабатывать незаконно и увеличивать свои доходы. А потом и политики поняли, что они могут использовать правосудие, — прежде всего, чтобы избежать ответственности за совершенные ими преступления, но также и для продвижения своих политических партий и своих интересов. И правовые институты стали использоваться для преследования политических оппонентов.

И вот это сочетание — коррумпированное, окуклившееся правосудие и вмешательство политиков, которые хотели использовать юстицию, чтобы защитить себя от закона и продвигать свои интересы, — вся эта ситуация превратилась в огромную проблему, чтоб не назвать это нарывом!.. И теперь этот абсцесс надо вскрыть, мы должны очистить всю систему.

Сама по себе система не очистится, мы в этом уже давно убедились, — такими способами нельзя очистить ни судебную систему, ни прокуратуру. Решение, которое мы считаем верным, на котором мы будем настаивать, — это внеочередная внешняя оценка судей и прокуроров!

Свободная Европа: Но согласны с этим далеко не все, причем даже те, кто вас поддерживает...

Майя Санду: Я понимаю. Но для реформы юстиции у нас есть поддержка граждан. Можем остановиться на этом поподробнее, — если вы имеете в виду комментарии со стороны представителей гражданского общества. Мы всегда прислушивались и будем прислушиваться к иным мнениям, самым разным, однако, в конце концов, ответственность лежит на нас, и мы будем принимать те решения, которые считаем правильными.

Потому что это замкнутый круг! И этот порочный круг необходимо разорвать, потому что давать полную независимость коррумпированной системе — это не нормально. И Республика Молдова отнюдь не одинока, подобное происходило и в других странах, и мы видим, какие есть примеры для решения проблемы. Систему необходимо сначала очистить, а затем перезагрузить и обеспечить ей полную независимость.

Свободная Европа: Но смотрите. В 2001 году, или чуть позже, на собрании судей я собственными ушами слышал, как Воронин говорил им: «У вас тут как на аукционе — кто больше заплатит, тот и выиграет дело!..» Тогда Воронину никто особо не возразил, ну, или, по крайней мере, никто особо не выглядел возмущенным. Вы говорите о том же самом, хотя ситуация со времен Воронина деградировала куда сильнее. А система продолжает твердить: «Майя Санду хочет выстроить единоличную систему, в которой есть место только ее людям», что лишь Стояногло нас еще спасает, что это ее вендетта, и так далее, и тому подобное. Что это такое? Вас не хотят воспринимать всерьез потому, что вы — не генерал милиции? И как с такими людьми выстраивать отношения? Мне кажется, результат, который вы получили на парламентских выборах, весьма показателен, но система упрямо твердит: «Не-ет, это Майя нам хочет отомстить!

Майя Санду: Во-первых, вся моя кампания базировалась на теме борьбы с коррупцией. Голоса, которые мы получили... Люди голосовали не за наши красивые глаза, — люди голосовали за программу, которую мы продвигали. И первым пунктом программы значится борьба с коррупцией, очистка судебной системы и прокуратуры. Таким образом, работники системы должны понимать, чего ожидают граждане, — да и не только граждане, но и наши международные партнеры.

Например, одно из условий второго транша макрофинансовой помощи должно быть выполнено Генеральной прокуратурой. Прокуратура обязана представить убедительную стратегию возврата украденного миллиарда. И если прокуратура не выполнит это условие, мы не сможем получить 50 млн евро от Европейского союза. А деньги нам, понятное дело, нужны.

Свободная Европа: Так вот почему прокурор не спит по ночам, г-жа Майя Санду?

Майя Санду: Вы же видели, что прокурор даже не пришел в парламент!.. На прошлой неделе его вызывали в парламент в связи с необходимостью представить эту стратегию Европейскому союзу.

Свободная Европа: Г-жа Санду, вы же понимаете, почему я упоминал Воронина... Как вы думаете, вы действительно можете справиться с очисткой авгиевых конюшен?

Майя Санду: Действовать как Воронин я не буду. И то, что они не выходили протестовать, не выражали своего недовольства во времена Воронина, во времена Плахотнюка и прочих, свидетельствует лишь об одном — это сговор. Они выполняли распоряжения, а взамен с ними расплачивались.

Свободная Европа: А если говорить проще — что будет с теми, кто откажется подчиняться?

Майя Санду: Существует закон. Парламент обладает поддержкой народа для принятия законов, и парламент будет заниматься своей работой.

Первое — изменение Закона о прокуратуре, чтобы можно было давать оценку работе прокурора. А тем, кто сейчас говорит о независимости судебной власти, включая и представителей гражданского общества, тем, кто говорит, что нехорошо менять закон лишь потому, что нужно сменить генпрокурора, я хочу напомнить о дискуссиях 2019 года, когда мы хотели изменить Закон об аудиовизуальных средствах массовой информации, чтобы можно поменять состав Совета по телевидению и радио, потому что все мы были согласны с тем, что состав политически контролируется, и что Совет не выполняет свою работу. И затем пришли представители гражданского общества и заявили: «Нельзя менять закон только потому, что нам нужно сменить состав Совета, надо искать более изящные решения». Но более изящных решений нет, их просто не существует.

Затем наше правительство было отправлено в отставку, и те же люди, которые предъявляли претензии и требовали не менять Закон об аудиовизуальных СМИ стали говорить нам: «Нужно что-то сделать, чтобы Совет по телевидению и радио все же начал работать нормально».

Другой пример, который я хочу привести, — это пример Румынии. Мы все согласны с тем, что Румыния сформировала сильные институты для борьбы с коррупцией, мы говорим о DNA и многих других структурах. Вы знаете, как отбирались первые прокуроры для работы в DNA? Их выбрало министерство юстиции.

Минюст взял на себя ответственность по созданию этого учреждения, оно не отдало эту задачу на откуп старой системе, в которой, как и у нас, была масса проблем. Минюст взял на себя ответственность, а после того, как система очистилась, вернул необходимую ей независимость.

То же самое или что-либо подобное нужно и нам, ведь несмотря на то, что у нас есть Высший совет прокуроров, никто никого не увольняет.

Так что это не просто решение правительства или решение политической партии. У нас системный подход, и хотя мы учитываем позиции системы прокуратуры, но это наша ответственность, и мы будем идти вперед, чтобы навести порядок. Если мы не наведем порядок в судебной системе и прокуратуре, все остальные усилия дадут минимальный эффект.

Свободная Европа: Ох уж эти «если» ... Вы можете сказать людям, которые голосовали за вас как на президентских, так и на парламентских выборах, действительно ли вы готовы поднять на вилы систему, которая будет яростно сопротивляться?

Майя Санду: Безусловно! И поддержка населения — это доказательство того, что нам нужно действовать дальше и проводить реформу.

Свободная Европа: Почему я вас спрашиваю об этом — потому что мы возвращаемся к тому, что вы говорили о чиновниках, лидерах, менеджерах, которые должны подавать личный пример. И вот я говорю о вашем личном примере. Когда вы стояли в очереди на таможне, пресса раздула из этого...

Майя Санду: Это было лишнее, потому что такое поведение естественно и нормально, но подчеркивать и выделять тут нечего.

Свободная Европа: С другой стороны, когда вашу двоюродную сестру назначили на новую должность, это тоже попало на газетные полосы, и очевидно, что это стало проблемой...

Майя Санду: Писать о новостях — это нормально, но я бы хотела корректности от прессы, — и в особенности от той, которая называет себя объективной. Половинчатая правда — это же тоже манипуляция, а мы не хотим получать манипуляцию в новостях. Да, она моя родственница. Здесь есть конфликт интересов? Нет, конфликта тут нет. Я не нанимала ее, и более того, я даже не давала рекомендаций.

Свободная Европа: И вы никому не звонили, не давали поручительств?

Майя Санду: Я никому не звонила.

И второе: вы видите тут выгоду? А я считаю, что, скорее, это жертва, потому что она будет получать вместо более высокой зарплаты — более низкую, потому что премьер-министр попросила ее сменить работу и помочь ей в правительстве. Так что вопросы надо освещать со всех сторон, потому что в противном случае создается некорректная картина.

А в-третьих, я хотела бы, чтобы пресса понимала, что такое — команда доверенных лиц, — и для министра, и для премьер-министра, и для президента. Вы не можете привлекать людей, которых вы не знаете, в команду советников.

Прежде всего, вы должны доверять этим людям, и так происходит вовсе не только в одной Республике Молдова. Возьмите страны с гораздо лучшим управлением, с самыми высокими стандартами, и вы увидите, что у людей, занимающих высокие должности, есть небольшая команда советников, пресс-скеретарей, и коль скоро ваш представитель говорит от вашего лица, вы должны полностью ему доверять. Он пишет и говорит за вас, и вы должны целиком доверять этому человеку.

Конечно, его профессионализм подразумевается, но прежде всего вы должны испытывать доверие в лояльность этого человека, так как если в один прекрасный день он выйдет и скажет какую-то глупость, то никто не станет разбираться, была эта глупость согласована с премьером, или нет, — а репутационный ущерб уже в наличии.

Свободная Европа: Хорошо, но в чем состоит та тонкая грань между кумэтризмом и доверием? Вот ведь в чем проблема!

Майя Санду: В законе очень четко прописано, что именно означает конфликт интересов. В состав госструктур всех видов входит около двухсот тысяч человек, — и что, означает ли это, что никто из родственников — не знаю, скажем, премьер-министра — не имеет права работать на государство в целом, или работать в определенных проектах, оказывающих поддержку госучреждениям?

В законе есть положение, в котором сказано, что означает конфликт интересов. Конфликт интересов возникает, если она работает в моем учреждении, если она находится в прямом подчинении, если есть доказательства того, что я вмешивалась для того, чтобы кто-то получил должность. А тут все предельно ясно: человек перешел с более высокой зарплаты на более низкую, и поэтому вы не можете заподозрить его в том, что тут состоит какой-либо личный интерес.

Свободная Европа: Но все те, кто нанимал родственников или сокурсников, объясняли это тем, что они могут им доверять, а потом, в какой-то момент у них образовывался свободный доступ к государственным фондам, начинали сами собою выигрываться тендеры, и пошло-поехало, и чем дальше, тем интенсивнее набирались обороты.

Майя Санду: Это разные вещи. Одно дело — команда министра, премьера, президента, а другое — чиновники в целом. Сейчас проблема состоит в том, что люди не хотят работать в госучреждениях. Говорю вам об этом, исходя из своего личного опыта, а также опыта г-жи премьер-министра, мы об этом и с нею беседовали...

Свободная Европа: А почему не хотят?

Майя Санду: Здесь большая проблема, — потому что люди не хотят получать зарплату, которую платит государство, в том числе, люди из гражданского общества, из частного сектора, — там у них зарплаты гораздо лучше, и потому сюда они идти не хотят.

И вот что интересно. Вот сейчас есть исключительная возможность, — будет политическая стабильность, в парламенте есть поддержка для серьезных реформ... И вот мы слышим голоса представителей гражданского общества — например, занятых в области защиты окружающей среды, которые очень обеспокоены экологическими проблемами в Республике Молдова, — что правда, проблемы очень серьезные, и мы решили создать отдельное министерство...

Но для того, чтобы достичь цели, чтобы началась работа, чтобы мы могли начинать внедрять ряд серьезных мер в сфере экологии, нужна команда. И где все те представители гражданского общества, которые занимаются защитой окружающей среды, почему никто не хочет работать в новом министерстве? И где взять новых специалистов? Одного министра и госсекретаря недостаточно, а иногда и на эти должности сложно найти людей.

Возможности сейчас есть. Я вовсе не говорю, что все общественные активисты должны перейти в госсектор, но если никто не придет в министерство, если гражданское общество будет стоять в стороне и только критиковать, то что делать министерству без людей, каких целей мы достигнем?

И я не говорю, чтобы люди приходили работать тридцать лет подряд, ведь действительно и зарплаты там ниже, и условия работы не ахти, но вы бы поработали хотя бы пару лет или три года, помогая родине, помогая создавать сильные государственные институты.

Я приглашала людей и из частного сектора, — и кто-то говорил мне, что не хочет, потому что появится пресса, и его дом будут показывать по телевизору, — и я поинтересовалась: «А дом построен на честные деньги»? Мне ответили, что да, деньги заработаны честным путем, но просто когда ваш дом показывают на телеканалах, никто не говорит, что вы работали честно, — просто показывают дом, и все, у вас есть дом — значит, можно сомневаться в вашей неподкупности.

Свободная Европа: Вас тут же включают в один список с Ботнарем и Плахотнюком...

Майя Санду: Совершенно верно! Есть и такие опасения, и вот все это вместе взятые — да плюс более высокая ответственность, более низкая заработная плата — все это не позволяет нам привлекать в госучреждения множество достойных людей и профессионалов.

Свободная Европа: Где-то году в 98-м я был в Великобритании, посещал там Координационный совет по телерадиовещанию, и вот, министр правительства Великобритании дал мне понять, что у нее нет той зарплаты, которую она заслуживает, той зарплаты, которую она бы хотела и которую она должна была бы получать, исходя из ее опыта. Но: зато она накапливает контакты, связи, и потом она станет очень хорошо оплачиваемым экспертом — и будет заниматься собственными исследованиями или бизнесом. А у нас механизм привлечения людей, которые хотят получить опыт, заменен, по сути, теми, кто приходит, чтобы разбогатеть, заняться схемами, нагреть руки... Не знаю, сможете ли вы сейчас это изменить, но это действительно проблема, — потому что у многих людей есть ощущение, что если вы идете на госдолжность, особенно если вы купили место, то, во-первых, вам срочно нужно вернуть инвестиции, а во-вторых, по-быстрому утроить капиталец.

Майя Санду: Кабинет министров сейчас занят тем, что ищет людей и просит занять должности. Проблема в том, что многие уехали из страны, и с самого начала выбор меньше, чем мог бы быть, хотя я знаю, что правительство ищет специалистов и из диаспоры, но там все еще сложнее, потому что людям приходится принимать очень трудные решения, менять место жительства, у них есть кредиты на покупку квартир и домов, у них есть работа, у них есть семьи, дети, которые ходят в школу, — так что там все намного сложнее.

Впрочем, это не значит, что вы не должны попытаться их переубедить, но все же первым делом люди должны быть здесь. Да вот и конкретный пример — приглашаю одного человека стать моим советником, мне отказывают. Этого же человека приглашают занять должность госсекретаря в одном из министерств, и снова — отказ. А после этого на странице в Facebook он пишет «свои ожидания» от министерства, при том, что знает, насколько слабо министерство, и сколько нужно приложить усилий, чтобы его укрепить и что-то делать.

Да, мы набираем скорость, мы будем двигаться вперед, мы обязательно будем двигаться вперед, но все же скорость очень зависит от того, сколько хороших людей придут, чтобы подставить плечо. Если их будет больше — мы станем продвигаться быстрее, а если они будут в стороне только из-за более высокой зарплаты и меньшей ответственности, то и дорога растянется.

Свободная Европа: Да, это сродни отношению к мелкой коррупции — и коррупции масштабной, — многие люди ждут, когда посадят в тюрьму тех, кто украл миллиард...

Майя Санду: ...а после этого и они изменят свое поведение...

Свободная Европа: ... а пока они и берут взятки, и дают взятки... У меня есть еще два важных вопроса по поводу независимости. Можете отвечать на них в том порядке, в котором хотите. Итак, вопрос о Приднестровье, которое давно претендует на независимость по идеологическим причинам, но по сути продолжает маскировать идеологией воровство и мафию, постоянно твердя о том, как «мы несовместимы»!.. И второй вопрос: правда ли, что спустя тридцать лет независимости общество, наконец, проснулось — и поняло, что надо использовать «женский капитал»? Потому что демократическое и антитоталитарное молдавское общество мало чем отличалось от обществ архаических, где держат женщину на кухне, с тремя детьми на руках, босая, а женщины, в свою очередь, позволяют мужчинам вести себя безнаказанно, пьянствовать, творить, что они только хотят, — ведь «они — мужчины»... Теперь, по крайней мере, по данным статистики, мы видим, что ситуация изменилась. Что вы об этом всем думаете? Я не хочу быть чрезмерно оптимистичным, не хочу и возвращаться к сексистским подходам, в чем женщины меня обвиняли много раз, но разве не выходит так, что женщины иногда гораздо лучше справляются с властью, с управлением просто потому, что они — женщины?

Майя Санду: Если говорить о приднестровском конфликте и проблемах коррупции, то существует ряд задач, которые Кишинев может выполнить самостоятельно, а есть вопросы, предполагающие участие других стран и международных организаций, чтобы мы могли прийти к окончательному решению конфликта. И борьба с коррупцией — это та задача, которая во многом зависит от Кишинева.

Да, по определенным направлениям нужно участие Украины, и тут до настоящего времени не сделано вообще ничего, — наоборот, все схемы внедрялись либо при участии Кишинева, либо самим Кишиневом. Но борьба с коррупцией на правом берегу автоматически приводит к видимым последствиям и для схем с левого берега.

Наше крайне твердое намерение — бороться с контрабандой, пресекать все коррупционные схемы. И тогда вы увидите, что экономическая составляющая приднестровского конфликта так же изменится. Потому что пока там зарабатываются деньги, очевидно, что у них гораздо меньше интереса к поиску политических решений.

Свободная Европа: А экспорт, тем не менее, идет в Европу — несмотря на стенания.

Майя Санду: Это следствие Соглашения о свободной торговле, которое приносит пользу и приднестровскому региону.

Пока мы не найдем политического решения, пока мы не представим предложений по политическому решению, которое, очевидно, должно пользоваться поддержкой и в стране, и в формате «5+2», — мы должны сделать все возможное, чтобы облегчить жизнь нашим согражданам на левом берегу Днестра и поднять уровень жизни здесь, на правом берегу, чтобы у граждан, проживающих там, было больше интереса [в реинтеграции]. Хотя определенный интерес я уже вижу, в том числе, это показывают те 15% голосов на выборах, которые я получила от жителей региона, — при том, что я не могла к ним приехать и вести предвыборную кампанию. На мой взгляд, это показатель заинтересованности наших сограждан в переменах.

Свободная Европа: Кстати, когда здесь был Козак, самые разные СМИ упрекали вас в том, если говорить примитивно, «достаточно резкими» в отношениях с Козаком и Кремлем, что вы выказывали слишком много дружелюбия, «подавали сигналы»...

Майя Санду: Не знаю, с помощью какой информации пресса делает подобные выводы. Проблемы не решаться, если мы их не будем обсуждать, — более того, они не всегда решаются и по результатам дискуссий, но если мы вообще не будем о них говорить, то, безусловно, не изменится ничего.

И никто другой не в состоянии обсуждать их за нас, — мы говорили об этом в ходе избирательной кампании, и это то, что мы делаем. Мы хотим прагматичных отношений с Российской Федерацией, мы хотим иметь возможность продвигаться вперед по определенным направлениям, о которых мы так же говорили.

Прежде всего, мы хотим спокойствия и мира. Мы живем в довольно сложном регионе, у нас на территории страны есть замороженный конфликт, и для меня самое главное — не допустить дестабилизации ситуации. А для достижения этой цели я буду говорить со всеми, с кем нужно говорить.

Свободная Европа: Вы беседуете с Козаком, за Козаком стоит Путин, они понимают, что социалисты проиграли, и переговоры надо вести с вами?

Майя Санду: Тот факт, что у нас состоялась дискуссия, означает, что они понимают, и я повторяю, независимо от того, что они думают о нас, независимо от того, что мы думаем о них, мы должны вести дискуссии, мы должны попытаться решать проблемы, — это то, что мы делаем, и это мы будем делать в отношении всех стран и всех вопросов, которые волнуют наших граждан.

Свободная Европа: Почему я настойчиво говорю о Козаке, г-жа Санду, — потому что если мы смотрим пропагандистские шоу под названием «Время покажет», например, (кстати, поблагодарим за это Совет по телерадиовещанию и социалистов, у нас снова есть эта программа на телевидении), то становится ясно, что Кремль не отказывается от тезиса о том, что вы напрасно отделились от Советского Союза, что вы — несостоявшееся государство, что вы рано или поздно придете к нам. Афганистан показывает, что на самом деле усилия Запада были напрасными, дорогостоящими... Что есть нации, которым демократия не нужна, и в их списке — и молдаване, и украинцы, что вы напрасно играете в демократию, что все равно вы к нам вернетесь... Там люди, которые твердо верят в то, что Майя Санду — это лишь временное явление, что Молдова все равно вернется к своим восточным корням. И как с такими людьми разговаривать?

Майя Санду: И с этими людьми, и с самыми разными людьми надо говорить, исходя из интересов гражданина Республики Молдова. Наш интерес — территориальная целостность страны, наш интерес — сохранение мира на нашей земле и в регионе, наш интерес — разрешение приднестровского конфликта, вывод российских войск с территории Республики Молдова, вывоз и ликвидация боеприпасов, улучшение экономического сотрудничества, в особенности — в торговле.

Так что давайте договариваться — чтобы снять препятствия для нашего экспорта в Российскую Федерацию, давайте договариваться по газу, потому что нам нужен природный газ. Да, мы пытаемся создавать альтернативы, но за ночь они не появятся.

Свободная Европа: Зимы не избежать никак...

Майя Санду: Совершенно верно. Итак, мы исходим из интересов граждан Республики Молдова, и вне зависимости от того, говорим ли мы с Российской Федерацией, с Украиной, Европейским союзом, — наша повестка дня ясна.

Конечно, бывают более легкие переговоры, но есть и более сложные дискуссии.

Свободная Европа: Но, кстати, министр [экономики] в вашем правительстве г-н Брынзан говорил, что можно целиком избавиться от зависимости от российского газа.

Майя Санду: Через год или два? Это невозможно. Большая проблема заключается в том, что за тридцать лет не было предпринято никаких усилий ни в отношении поставок электричества, ни в отношении импорта газа, и это говорит о том, что кто-то извлекал выгоду из монополии, наживался на существовании одного источника, потому что так было легче внедрять схемы, если источник только один. Мы будем продвигать альтернативные проекты, но чтобы их реализовать, чтобы решить инфраструктурные задачи, надо лет пять-шесть. Тем не менее, начинать нужно — и нужно доводить их до конца.

Свободная Европа: Но румынский газопровод уже есть?

Майя Санду: Трубопровод существует, но в Румынии он слишком узкий, потому что его строили только до Ясс, и теперь его надо расширять, чтобы увеличить прокачиваемые объемы. Я надеюсь, что к середине следующего года этот этап будет завершен. Вскоре состоится обсуждение этой задачи правительствами Республики Молдова и Румынии, и это один из приоритетных вопросов — обеспечение энергетической безопасности и альтернатив в энергоснабжении.

Свободная Европа: И — вопрос о женском ресурсе, уж извините.

Майя Санду: Вопрос о женском ресурсе. Прежде всего, я очень горжусь нашим обществом и тем, что общество проголосовало за женщину на посту президента страны. Мне кажется, что это серьезное изменение настроений.

Свободная Европа: Улучшение.

Майя Санду: У нас есть женщины-мэры, которые напрямую избирались гражданами, у нас есть премьер-министр — это результат выборов парламента, есть открытость и есть признание граждан.

А еще есть мнение... Не знаю, стоит ли об этом говорить, потому что кое-кого это может расстроить, но я слышала, в том числе, и мнения мужчин, которые говорили: «Ну, я давал мужчинам много шансов, у них было тридцать лет, — давайте теперь дадим шанс женщинам, и возможно, что все поменяется к лучшему.

Свободная Европа: А сопротивление вы чувствуете? В кампании, я думаю, вы его ощущали сполна.

Майя Санду: Я чувствовала большое сопротивление и видела недостойное поведение со стороны моих политических оппонентов. Со стороны людей нападок на меня из-за того, что я женщина, не было. Но когда я участвовала в кампании, меня атаковали политические оппоненты, которые пытались представить меня как более слабую, — потому что я женщина, что я недееспособна потому, что я женщина.

Свободная Европа: Что они от этого выиграли, мы тоже видим.

Майя Санду: Да, теперь они могут взяться за руки и извлечь уроки из своих ошибок.

Я считаю, что сейчас в обществе есть понимание того, что женщины в состоянии быть успешными.

Свободная Европа: Последний вопрос. Вы оказались на посту президента — и увидели многое изнутри. Было ли что-либо более сложным, нежели это виделось извне, или все оказалось именно таким, как вы и представляли?

Майя Санду: Самое удивительное, как бы странно это не прозвучало, — это огромное число коррупционных схем. У меня был опыт и знания после работы в правительстве, в 2019 году, но когда я стала президентом, то получила доступ к дополнительной информации.

В общем, просто невероятное количество коррупционных схем — это для меня в новинку. Я не представляла, что здесь действительно так много коррупции, и сколько схем надо ликвидировать.

И второе. Не могу сказать, что я удивлена, но сложно идет процесс преобразования госинститутов, и трудно привлекать очень хороших специалистов, — не только на руководящие должности, потому что нам нужно найти хороших менеджеров среднего звена для каждого министерства, для каждого агентства. Недостаточно иметь хорошего министра — очень важно, кто возглавляет отделы. И это серьезная проблема — не только найти, но и суметь убедить хороших менеджеров и профессионалов прийти на новые для них должности.

Свободная Европа: Итак, трудолюбивые и хорошие молдаване все еще колеблются?

Майя Санду: Я действительно хотела бы призвать их встать за штурвалы. Повторяю, никто не просит их приезжать и работать на государство всю оставшуюся жизнь, но год, два, три!.. Во-первых, они сами увидят разницу, во-вторых, получат прекрасный профессиональный опыт, который, как вам говорила та министр в Великобритании, потом поможет им строить карьеру.

Свободная Европа: Но с подобными намерениями люди могут подумать, мол, смотрите, мы страдаем, как Майя Санду, мы тут застряли, мы тратим наши личные деньги — и тратим зря...

Майя Санду: Что значит «мы застряли»? Я не застряла!

Свободная Европа: Нет?

Майя Санду: Нет! Ладно, у меня ушло больше времени, я думала, что приеду на три года, чтобы помочь своей стране, работая в государственном секторе, и я осталась на больше число лет, чем планировала, но мы вовсе не стоим на месте.

Свободная Европа: Но вы уже окончательно отказались от идеи вернуться на прежние свои посты?

Майя Санду: У меня мандат еще на три с лишним года, и после него я на пенсию не выйду, потому что всем ясно, что мы не можем выходить на пенсию в возрасте 55-57 лет. По сегодняшним данным у нас 800 тысяч работающих граждан и 700 тысяч пенсионеров. Так что очевидно, что с пенсиями есть проблемы, и нам придется работать дольше.

Свободная Европа: А демографический прогноз...

Майя Санду: Демографические прогнозы оптимизма не внушают, все довольно печально, потому что у нас не только низкий уровень рождаемости, — наибольший вклад в неутешительные прогнозы вносит отъезд молодых людей за пределы страны. Так что главная задача — создать такие условия, изменить страну таким образом, чтобы молодежь не уезжала, не оставляла нас здесь одних. Работать придется много, ведь иначе мы не сможем построить достаточно сильную экономику, чтобы обеспечивать выплату достойных пенсий.

Свободная Европа: Спасибо за разговор. Конечно, осталось еще много вопросов, может быть, менее важных... Скажем, о том, что вы будете делать с [государственной резиденцией в] Голеркань, кому вы хотите ее передать, и так далее...

Майя Санду: У нас есть проект, но нужны деньги, чтобы привести здание в порядок и воплотить все задуманное, но с деньгами сейчас проблемы, так что посмотрим, что можно сделать. Если решим вопрос, то, конечно, расскажем о том, что там будет.

Свободная Европа: И, разумеется, это не последний ваш визит в студию Свободной Европы.

Майя Санду: Надеюсь, что нет.

Свободная Европа: Тогда — до следующего раза, а пока будем копить деньги и накапливать вопросы.

Майя Санду: И — с днем рождения, Республика Молдова!

Свободная Европа: С днем рождения, и пусть каждый подставит плечо нашей независимости!

Майя Санду: Именно так.