19-ый номер в бюллетене для голосования — партия «Патриоты Молдовы». На вопросы Свободной Европы отвечает лидер этого формирования Михаил Гарбуз.
Свободная Европа: Каковы ставки этих выборов? Что решится 11 июля?
Михаил Гарбуз: Что народ решит, то и будет. Если он решит, что Майя Санду и ее партия имеют право на дополнительный мандат, то пусть будет Майя Санду. Думаю, что Додон не наберет столько же процентов, как на предыдущих парламентских выборах. Хорошо, что наш народ немного изменил свои позиции, стал мудрее. Президентские выборы, которые выиграла Майя Санду, показали, что если какой-либо политик не исполняет обязательства, взятые на себя до выборов, то он теряет и как политик, и как человек.
Если политик не исполняет взятые на себя обязательства, то он теряет и как политик, и как человек.
Большинство проголосовало не за Майю Санду, а против Додона. В Facebook я открыто и честно написал: «Голосую за Майю Санду!» Почему? Потому что таким образом я голосую против Додона. Майя Санду не одержала победу. Думаю, после парламентских выборов мы посмотрим, кто и с кем составит коалицию, так как ни одна партия не наберет большинства.
Свободная Европа: Мы еще поговорим о поствыборных сценариях. Но каково предложение вашей партии в этой предвыборной кампании?
Михаил Гарбуз: Предложение партии «Патриоты Молдовы» состоит из одного пункта – инициирование референдума по вступлению в состав России в качестве субъекта Российской Федерации со статусом республики.
Свободная Европа: Почему вы настаиваете на этом референдуме?
Михаил Гарбуз: Мы не настаиваем. Мы хотим услышать, что думает и что говорит народ. Если вы помните, в Республике Молдова не было ни одного референдума ни по одной теме, хотя тем для обсуждения у нас достаточно.
Свободная Европа: Было несколько попыток их проведения.
Михаил Гарбуз: Был лишь один консультативный референдум. Если обратиться к опыту развитых европейских стран, то там референдумы проводятся по каждому вопросу.
Свободная Европа: Вы хотите провести конституционный референдум?
Михаил Гарбуз: Да, конечно.
Свободная Европа: А что произойдет, если граждане проголосуют за или против?
Поставим на голосование вопрос о Румынии, о независимости государства и, например, о вступлении в состав России.
Михаил Гарбуз: Многие обращались ко мне с вопросом, почему мы не поставим точку в вопросе присоединения к Румынии? Я не сказал нет. Поставим на голосование вопрос о Румынии, о независимости государства и, например, о вступлении в состав России. Я не вижу никаких проблем. Мы уже 30 лет катимся в пропасть, и уже 30 лет Румыния раздает румынские паспорта, Россия раздает российские паспорта. Я считаю, что в какой-то момент у половины населения будут российские паспорта, а у другой половины – румынские. Что мы тогда будем делать?
Свободная Европа: И все-таки, я бы хотела получить ответ на вопрос: что произойдет, если граждане проголосуют за или против?
Михаил Гарбуз: Если граждане проголосуют за, то парламент, правительство и президент будут обязаны инициировать эту процедуру.
Свободная Европа: Как вы объясняете тот факт, что спустя 30 лет после провозглашения независимости общество Республики Молдова по-прежнему расколото? И выборы также носят геополитический характер.
Михаил Гарбуз: К большому сожалению, нам с самого начала не повезло с руководством страны. Все президенты, которые у нас были, все были слабыми. Если бы у нас был хоть один нормальный президент, может, он спас бы страну и поднял бы экономику. Сколько заводов было у нас в стране? Все они разрушены, снесены. У нас везде одни торговые центры. Сельское хозяйство уничтожено. Если сравнить молдавский бюджет до распада СССР с сегодняшним бюджетом, то мы увидим между ними огромную пропасть. Если вы помните, нашими помидорами мы обеспечивали и русских, и всех остальных. Где те наши помидоры? Мы импортируем помидоры из Турции, откуда хотите, только не наши. И сельское хозяйство тоже скатывается в пропасть.
Свободная Европа: А форма правления должна остаться парламентской или, учитывая, что вы так настаиваете на том, что нужен сильный президент, у вас есть другие варианты?
В такой бедной стране президент вообще не нужен. Достаточно премьер-министра.
Михаил Гарбуз: Я скажу иначе. В такой бедной стране президент вообще не нужен. Достаточно премьер-министра, который взял бы на себя функции главы государства. Сколько денег тратится зря на такой институт власти как президентура, который практически ничего не решает. В стране парламентский режим правления. Парламент решает, что и как делать. Президент совершенно ничего не решает. Даже если г-жа Майя Санду иногда показывает себя как думающий президент.
Свободная Европа: Не обладая большими полномочиями.
Михаил Гарбуз: Но имея поддержку из-за границы, она, может, что-то делает. У Додона была российская поддержка, и мы прекрасно помним, как парламент смещал его на пять минут с должности. У г-жи Санду те же полномочия, которые были у Додона. Однако она проявила себя лучшим игроком в шахматы по сравнению с г-ном Додоном. Я не делаю комплиментов г-же Санду. Я просто анализирую.
Свободная Европа: Достаточно ли выступить перед гражданами лишь с одним предложением, чтобы они за вас проголосовали?
Михаил Гарбуз: Наверное, этого не достаточно, но это ключевая тема, ключевой вопрос. Если люди захотят поддержать идею референдума, принять в нем участие и победить, а результат референдума будет положительным, то в стране очень многое изменится. И всё, что мы предложим или пообещаем, будут слова, изменение Конституции или многого другого.
Свободная Европа: На сколько мандатов вы рассчитываете?
Михаил Гарбуз: Я считаю, что политик должен быть честным. Мы делаем наше предложение от всего сердца. Оно честное. Мы не выдумали его, чтобы получить предвыборные дивиденды, и чтобы пройти в парламент. Дай Бог, мы пройдем. У партии «Патриоты Молдовы» нулевой бюджет по сравнению с партией, в распоряжении которой миллионы, телевидение, финансирование. У такой партии, разумеется, более устойчивая позиция.
Свободная Европа: А можно начинать предвыборную кампанию в отсутствие денег?
Михаил Гарбуз: Посмотрим. Мы были во многих селах. Слышали от людей разное: от «Идите дальше!» до «Идите к нам, потому что нам нравится ваша позиция!».
Свободная Европа: Так вас встречают избиратели?
Михаил Гарбуз: Я думаю, что так встречают почти всех. Честно говоря, вчера я был в Бельцах и слышал как негативные, так и положительные отзывы. И это нормально. Единственное, что я говорю людям, это быть скромными, воспитанными и начать строить демократичную страну. Что такое демократия? У вас свое мнение, у меня другое. Но это не значит, что я не должен вас уважать, что я должен вас оскорблять. Нет. Если вы победите на выборах, я приму ваше мнение, потому что считаю, что так должно быть в демократической стране.
Свободная Европа: В ходе этой кампании много говорят о голосах диаспоры и голосах жителей левого берега Днестра. Что вы думаете об участии в досрочных выборах тех, кто уехал за границу в поисках куска хлеба, а также тех, кто проживает в восточных регионах страны?
Михаил Гарбуз: Думаю, что любой человек, у которого есть паспорт, является гражданином, у него есть право голоса, фундаментальное право человека выбирать и быть избранным.
Свободная Европа: Но по этому поводу было много шума.
Михаил Гарбуз: У некоторых есть по два-три паспорта. Я бы ограничил их право голоса одной страной. Например, если у тебя румынское и молдавское гражданство, выбирай одну страну, Молдову или Румынию. Хорошо, что мы сегодня живем достаточно мирно. Но если представить себе обострение ситуации, гражданскую войну – как быть, когда у наших граждан гражданство двух государств, которые друг другу противостоят?
Свободная Европа: Вы упомянули Румынию, но речь может идти и о гражданстве России или других государств.
Михаил Гарбуз: Я имел в виду двойное или тройное гражданство.
Свободная Европа: А в настоящий момент, как вы смотрите на голоса диаспоры?
Михаил Гарбуз: Конечно же, положительно. Те, кто живут в России, в Приднестровье, в Европе, являются молдавскими гражданами, у которых есть право голоса. Привозят их на автобусе или нет, платят им по 200 леев или нет, это не важно. Важно, чтобы, когда человек приходит на избирательный участок, и берет в руки бюллетень с этим длинным перечнем партий, он высказал то, что думает. Молдаване начинают понимать, что происходит в этой стране.
Свободная Европа: Почему некоторые предвыборные конкуренты боятся, например, голосов диаспоры? Вы считаете, что есть какая-то разница между тем, как голосуют граждане, оставшиеся дома, и граждане, уехавшие за границу?
Михаил Гарбуз: Человек, который много лет работает за границей, видел, как там живут люди. У него совершенно иное представление о демократии и правах человека.
Если у человека есть паспорт, он гражданин Республики Молдова, независимо от того, в каком конце земле он живет, у него есть право проголосовать.
Человек, который живет на левом берегу Днестра, находится в совершенно иной ситуации. Тот, что законно проживает, но незаконно работает в России, находится в совершенно иной ситуации. У каждого есть свой жизненный опыт. Поэтому говорить человеку, что кто-то прав, а он неправ, я считаю неправильным и ненормальным. Если у человека есть удостоверение личности, и если он является гражданином Республики Молдова, независимо от того, в каком конце земле он живет, у него есть право высказать свое мнение о том, что происходит в его родной стране.
Свободная Европа: Мы подошли к вопросу о сценариях, которые возможны после выборов. Хотела бы остановиться на тех из них, которые вы считаете наиболее жизнеспособными для Республики Молдова после 11 июля. Будет ли отличаться управление страной в том случае, если к власти придут левые или правые?
Михаил Гарбуз: Большинство партий, которые вчера были у власти и сегодня приходят к власти, больше всего думают о себе, чем о судьбе страны. И я не думаю, что те, кто были левыми или правыми, что-то сделают. Я всегда привожу пример развитых с демократической точки зрения стран. Какой бы жесткой ни была борьба до выборов, после вступления в парламент они вместе начинают думать о выгодах для государства, о завтрашнем дне для людей, для детей своей страны. Вот это мне нравится! А у нас даже после окончания предвыборной кампании и после прохождения в парламент борьба продолжается.
Свободная Европа: Вопрос был в том, будет ли отличаться программа правления, если к власти придут провосточные силы?
Чем больше у них голосов в парламенте, тем больше ложка, которой они черпают из государственной кормушки
Михаил Гарбуз: У власти был Воронин, был Додон. И разницы никакой. То же самое, когда у власти был Плахотнюк – в чем разница? Мы хоть как-то анализируем ситуацию в этой стране. Я не видел большой разницы, когда страну тянули на Восток или на Запад. Все хотят получить доступ к кормушке государственного бюджета. И чем больше у них голосов в парламенте, тем больше ложка, которой они черпают из государственной кормушки. Я бы перешел к парламенту с 51 депутатом, чтобы от каждого района был свой депутат. И я вернулся бы к советскому опыту, когда парламент собирался весной и осенью, после чего депутаты ехали на места и работали. Но нет, они сидят как паразиты, простите за выражение, в парламенте, на хороших зарплатах, при квартирах и машинах, и ничего не делают. Народ потерял доверие к парламенту.
Свободная Европа: Какие приоритеты должны быть в повестке дня следующего состава парламента?
Михаил Гарбуз: Любовь к родине.
Свободная Европа: Все говорят, что любят свою родину, что все они патриоты и думают о бедах граждан.
Михаил Гарбуз: Говорить или делать что-то для страны – две абсолютно разные вещи.
Свободная Европа: Какие законопроекты вы поставили бы во главу угла работы парламента: законопроекты, которые должны стать законами, чтобы изменить ситуацию в Республике Молдова, или приоритетные реформы, чтобы обеспечить благополучие граждан?
Михаил Гарбуз: Половина граждан в нашей стране – пенсионеры. Я бы сделал так, чтобы пенсия была накопительной. Например, если ты работаешь всю жизнь, твои деньги откладываются на твоем личном счету и накапливаются без участия всех этих учреждений, которые вертят этими деньгами в разные стороны. Так, на самом деле, устроена система в Китае.
Свободная Европа: То есть, чтобы была прозрачность в отношении отчислений граждан в форме налогов и сборов?
Михаил Гарбуз: Налог переводится на отдельный счет и можно в любой момент проверить, перевел ли твой работодатель деньги на твой счет или нет. А государственный банк…
Свободная Европа: У нас был государственный банк, который лишили капитала. Вы знаете об исчезновении миллиарда.
Михаил Гарбуз: Хочу рассказать о моем предложении, о предложении нашей партий. Люди должны видеть деньги, которые высчитываются с их зарплат. Это их личные деньги. А если человек вышел на пенсию, пожил еще полгода и умер, то куда деваются деньги? Это государственная кража! Что мы предлагаем? Если человек, не дай Бог, умер, семья может воспользоваться этими деньгами в полной мере. Та же самая ситуация должна быть и с медицинским страхованием. Вы знаете, что в тяжелых случаях страховка не покрывает все необходимое. Но если бы у человека был свой счет, на котором бы накапливались средства, их могли бы использовать ты, твои дети, жена. И лечить можно будет не только в Республике Молдова, но и в любой стране мира. Вот две проблемы, решение которых мне кажется очень простым.
Свободная Европа: Вы настаиваете на идее создания государственного банка. У нас был «Banca de Economii», откуда исчез миллиард. Большинство из тех, кто хорошо знаком с деятельностью этого учреждения, говорят, что все правительства покрывали за счет этого банка часть своих финансовых потребностей.
Михаил Гарбуз: Я совершенно с вами согласен. Однако я настоял бы на создании государственного банка хотя бы для финансирования сельского хозяйства Республики Молдова. Например, можно ввести нулевую ставку на ипотеку. Многие спрашивают, возможна ли нулевая ставка на ипотеку. Давайте предположим, что цена одного квадратного метра в центре города составляет 1000 евро. Сколько процентов получает государственный бюджет в момент продажи площади? Около 50%. Если будут введены нулевые ставки, люди начнут покупать, а компании начнут строить. В результате стройки и покупки в бюджет страны начнут поступать деньги, плюс-минус 50%. То есть бюджетные работники получат деньги, а это поможет строительным кампаниям. У нас процентная ставка составляет 10-12%, но в любой стране мира ипотека составляет не больше 1-2%. Молодежи, которая оканчивает вузы, и начинает работать на такую низкую зарплату в 2-3 или 4 тысячи, приходится довольно тяжело. Давайте поддержим наших детей. Ипотеку можно ввести на 30-40 лет.
Свободная Европа: За рубежом есть такая практика.
Михаил Гарбуз: Есть. Я предлагаю ввести ее у нас, потому что мы не глупее других.
Свободная Европа: Какое место должно занять в списке приоритетов парламента урегулирование приднестровского конфликта?
Михаил Гарбуз: Первое. У любой страны должна быть единая граница, единая валюта, единая армия, единое руководство. Это очевидно.
Свободная Европа: Легко ли найти долгосрочное решение приднестровского конфликта?
Михаил Гарбуз: Решений множество. Главное – желание. То же двуязычие в стране могло бы стать шагом к объединению обоих берегов.
Свободная Европа: Вы считаете, что все упирается в проблему языка?
Если ты не хочешь учить языки, иди тогда и паси овец!
Михаил Гарбуз: Нет, я сказал, что это только шаг, который показал бы приднестровской стороне, что нет никаких проблем: давайте начнем делать шаги навстречу друг другу. Доверие между берегами растет. В Швейцарии четыре государственных языка, и это самая процветающая страна в мире. Проблему языка очень легко решить.
Свободная Европа: Как?
Михаил Гарбуз: Легко! Мое личное мнение заключается в том, что каждый государственный чиновник должен знать оба языка. Например, если он работает в Гагаузии, то он должен знать гагаузский и молдавский языки. Если ты не хочешь учить языки, иди тогда и паси овец! Хочешь расти? Тогда учи! Со временем, вот увидите, все, кто захочет занять более или менее высокий пост, начнут изучать язык. Этот аспект нужно внедрять по-умному. Вы ведь согласны, что каждый государственный чиновник, начиная с мэра, обязан знать языки.
Свободная Европа: У вас одно гражданство?
Михаил Гарбуз: Да. Простите, и гражданство Советского Союза.
Свободная Европа: Оно уже недействительно, так как Советского Союза больше нет. Вы говорите, что начинает расти политическая культура граждан. А избиратели еще ждут, когда кто-то принесет им предвыборные подарки, начнет завлекать сотней или двумя сотнями леев?
Люди возьмут кулек, но проголосуют иначе.
Михаил Гарбуз: Думаю, они ждут этого. Но они будут решать, что им делать, и за кого голосовать не благодаря этим подаркам. Есть такая поговорка: кто сыт в день выборов, тот четыре года голодает. Наш электорат изменился. Люди возьмут кулек (в данном случае, я не связываю это слово с Додоном), но проголосуют иначе. Люди понимают, что содержимое того кулька украли у них же и берут его с легким сердцем.
Свободная Европа: В завершении: с чем бы вы сравнили государство Республика Молдова, спустя почти 30 лет после провозглашения независимости страны?
Михаил Гарбуз: Сейчас мы даже менее независимы, чем в 1989 году.
Свободная Европа: 1992-м.
Михаил Гарбуз: Извините, в 92-м году. Мы потеряли почти все, что имели.
Свободная Европа: Кто виноват, и кто должен взять на себя ответственность?
Михаил Гарбуз: Прежде всего, мы, народ. Мы их выбирали, мы им это позволили. И они воровали, привели страну к катастрофе.
Свободная Европа: Какими вы видите следующие 10 лет, какой вы хотели бы видеть Республику Молдова в 2031 году?
Михаил Гарбуз: Прежде всего, я хотел бы быть здоровым, чтобы мы снова встретились в вашей студии. Понятное дело, я хотел бы, чтобы мы жили в процветающей стране. Чтобы, когда мы окажемся за границей и рассказывали о Молдове и молдаванах, нам говорили: «У вас красивая страна с высоким уровнем жизни. Вы – мирный народ». Я бы очень сильно хотел, чтобы так было!
Свободная Европа: Почему в стране еще нет процветания?
Мы должны научиться быть цивилизованными, уважать мнение оппонента. Тогда мы начнем двигаться к лучшему.
Михаил Гарбуз: В этом мы виноваты сами. Мы сами выбирали свое руководство. Никто вместо нас этого не делал – ни те, кто живет на другом берегу Прута, ни те, кто живут по ту сторону Днестра. Поэтому я и говорю, что наша предвыборная культура растет с каждым годом. Майя Санду победила благодаря нашей электоральной культуре.
Свободная Европа: А граждане должны искать врагов внутри или за пределами страны? Политики часто говорят, что некоторые политики или оппоненты уступают национальные интересы Западу или Востоку.
Михаил Гарбуз: Г-жа Валентина, мы должны научиться уважать себя и друг друга. Мы, если говорить честно, находимся с вами на диаметрально противоположных позициях, но ведем себя нормально, цивилизованно. Я улыбаюсь вам, вы улыбаетесь мне. Мы должны научиться быть цивилизованными, уважать мнение оппонента. Тогда мы начнем понемногу двигаться к лучшему.
