Сергей Медведев: Будущее для нас всех наступило в январе, для кого-то в феврале, а для кого-то в марте 2020 года. Я говорю о пандемии коронавируса. Это то самое наступившее будущее, о котором мы даже не думали, которого не чаяли, но, тем не менее, теперь живем в совершенно другой реальности. В частности, в этой реальности упала нефть: упала, но не отжалась. В какой-то момент стоимость российской нефти доходила до 10,5 долларов за баррель: это фактически дешевле стакана питьевой воды. Это временное явление или долгосрочный тренд? Входим ли мы в новую эпоху, когда нефть будет стоить так дешево? Что это значит для мировой экономики и для российского государства?
Корреспондент: 30 марта стоимость нефти Brent упала до минимума с ноября 2002 года. Такое падение произошло после разрыва сделки между ОПЕК и Россией об ограничениях на добычу нефти. Снижению цены поспособствовала и пандемия коронавируса, ввергшая мировую экономику в рецессию. 1 апреля российский сорт нефти Urals в западной Европе торговался по $10 за баррель.
Требования Саудовской Аравии были встречены ответным ультиматумом со стороны России, которая ожидала, что реакция не будет настолько жесткой и саудиты не пойдут на обострение. Сделка ОПЕК+ по сокращению добычи перестала действовать с 1 апреля этого года. Еще до разрыва сделки саудовская Saidi Aramco начала ценовую войну, планируя увеличить поставки на 25% и предоставить покупателям скидки, Россия утверждала, что способна увеличить добычу примерно на 3%.
По данным агентства Bloomberg, Россия и Саудовская Аравия хотят, чтобы к сделке примкнули США. Президент Дональд Трамп пока не высказывался о готовности пойти на сокращение добычи нефти, ОПЕК он характеризует как монополию. Недавний твит президента с предсказанием о том, что сделка между Россией Саудовской Аравией все-таки пройдет и сторонам удастся договориться, сумел вновь поднять цены, однако ненадолго.
Сергей Медведев: Мы работаем в условиях самоизоляции, по «Скайпу». Первый наш гость — это Михаил Крутихин, аналитик нефтяного рынка, партнер консалтингового агентства RusEnergy.
На ваш взгляд, то, что происходит сейчас с нефтью, это временный нырок, связанный с коронавирусом, или долгосрочный тренд? Очень многие аналитики, в том числе Леонид Федун из «Лукойла» говорил, что мы вступаем в эпоху очень низких цен на нефть: 40 долларов за баррель будет просто мечтой, а реально где-то 20-30.
Михаил Крутихин: Эту тенденцию заметили еще в прошлом году. Сначала стали предсказывать, что из-за падения спроса на нефть конец нефтяной эры начнет наступать где-то в 2040 году, потом передвинули это на 2035 год, потом на 2030-й, потом на 2025-й, а сейчас уже стали говорить, что вот, он наступает. Было два ускорителя: первый — это пандемия, которая резко отбросила вниз показатели спроса на нефть. И второй — ссора между Россией и Саудовской Аравией: это просто еще один ускоритель к тенденции, которая намечалась раньше.
30 марта стоимость нефти Brent упала до минимума с ноября 2002 года
Сергей Медведев: Если мы будем постепенно выходить из-под карантина, из-под локдауна (вот сейчас пробуждается Китай, делает новые заказы), отыграет ли нефть все потери, или равновесие будет на более низких уровнях, чем то, что мы видели в 2019 году?
Михаил Крутихин: Тут очень трудно гадать. Пока мы видим пример Китая, который вроде бы закончил свои проблемы с вирусом и начал восстанавливать не только экономику, но и спрос на энергоносители. Он восстановил спрос примерно на 85%. Не исключено, что в будущем так и останется 85%, поскольку налицо явное мировое замедление. Другие страны, в частности, развитые страны, члены Организации экономического сотрудничества и развития, я думаю, после борьбы с коронавирусом тоже продемонстрируют возвращение к какому-то уровню спроса, но он будет ниже, чем прежде: хорошо, если выйдут на 70%. А это означает, что спрос на нефть сократится: может быть, от 15 до 20%, но и это очень оптимистичная оценка. Сейчас, в разгар пандемии, падение спроса оценивают до 35%.
Сергей Медведев: А какую цену вообще может себе позволить Россия? Где абсолютный предел рентабельности, за которым начнут закрываться скважины? Конечно, это зависит от компании, от месторождений. «Татнефть» говорила, что может себе позволить и по восемь долларов за баррель. Это так?
Михаил Крутихин: Во вчерашнем интервью один бывший руководитель «Татнефти» сказал такую интересную вещь: если будет цена 20 долларов за баррель, то это будет означать медленную смерть российской нефтяной отрасли. Примерно так оно и есть. Сейчас звучат всякие цифры. Когда «Роснефть» объявляет, что у них себестоимость нефти три доллара десять центов, то это означает просто оперативные расходы на то, чтобы поднять эту нефть из-под земли на уровень скважин. Но к этому надо прибавить инвестиционные издержки на то, чтобы построить эту скважину вместе с промыслом, транспортные издержки, инфраструктурные, инвестиционные, налог на добычу полезных ископаемых, другие налоги, экспортную пошлину и еще много административных и прочих издержек.
Мне очень нравится прогноз, который давала очень респектабельная международная компания IHSMarkit в прошлом году, сравнивая себестоимость для Саудовской Аравии и для других стран. У них получилось, что если в 2019 году будет принято решение по какому-то новому проекту, то цена на мировом рынке для такого проекта в Саудовской Аравии должна быть 17 долларов за баррель — это минимум, чтобы развивать проект и получать 10% прибыли. Когда они стали считать Россию, также для проектов, которые нужно начинать в 2019 году, то на суше у них получилось 42 доллара за баррель, для морских проектов — 44 доллара. То есть мы здесь не конкуренты. В прошлом году заместитель министра энергетики сказал, что в России себестоимость добычи — это 25 долларов плюс налоги, и представляется, что оценка IHSMarkit была разумной. 42 доллара — это то, что нужно российским новым проектам, чтобы работать. А старые проекты находятся в стадии падающей добычи или истощения запасов. Они сейчас добирают то, что можно добрать там, где себестоимость пока низкая, где вся инфраструктура уже давно на месте: это оперативные издержки, и действительно получается очень недорого. Но там фактически досасывают запасы, которые еще можно дешево взять.
Сергей Медведев: Можно ли, в таком случае, сказать, пытаясь реконструировать логику этого решения, когда Россия хлопнула дверью на заседании ОПЕК+, что изначально (на чем настаивал Сечин) была идея убить американский сланец, но фактически получилось так, что с водой выплеснули и ребенка (вместе с американским сланцем заодно выплеснули и перспективы российской нефтяной отрасли)? Российская нефтянка, если всерьез воспринимать эти оценки, по большому счету обречена?
Михаил Крутихин: Там было несколько аргументов (у того же Сечина). Первый аргумент был: американский сланец к концу года начнет загибаться, там будет банкротство, а мы будем на коне. Второй: саудовцы со своей нефтью, если нефть будет дешевая (а мы постараемся, чтобы она была еще дешевле в этот ответственный момент), нуждаются в цене примерно 80 долларов за баррель, иначе они не сводят концы с концами по своему амбициозному бюджету. Через два с половиной году у них просто не останется денег, они будут активно их расходовать. А у наших нефтяных компаний были накоплены большие жировые запасы, пока нефть была на относительно высоком уровне, и мы сейчас с себестоимостью где-то 20 долларов за баррель разовьем новые запасы, будем на коне, будем великой энергетической державой, а эти два главных конкурента у нас просто загнутся. Все эти аргументы оказались полной туфтой.
Сергей Медведев: То есть сейчас мы, видимо, действительно стоим перед перспективой очень длительного понижательного цикла на мировом нефтяном рынке с самими серьезными последствиями для российской нефтяной отрасли, бюджета и режима?
России будет совсем не сладко, придется закрывать скважины и убивать свою нефтяную отрасль
Михаил Крутихин: Может быть, еще хуже. Даже если будет достигнуто какое-то соглашение о совокупном снижении добычи, где будут участвовать все страны, некоторые, вроде Соединенного королевства, США, Канады, судя по определенным сведениям, уже готовы заявить: вы знаете, у нас, естественно, есть убыль добычи из-за падения экономики, давайте сосчитаем – это наш вклад в общее сокращение добычи. Ну ладно, все начнут сокращать. А Россия сокращать не может, даже по техническим причинам. И когда все увидят, что Россия, присоединившись к этой декларации, на самом деле ничего не делает, ее обвинят во всех бедах, объявят что-то вроде эмбарго или санкций против российских госкомпаний, а затем против любой компании, покупающей российскую нефть, и этим убьют несколько зайцев: выведут Россию из игры и повысят цены. Но нам в России будет совсем не сладко, нам придется закрывать скважины и действительно убивать свою нефтяную отрасль. Ведь закрыв наши скважины, даже по техническим причинам, возродить их потом в том же объеме, с той же производительностью не удастся.
Сергей Медведев: Насколько Трампу выгодно падение нефтяных цен? Я понимаю, американец очень часто голосует от бензоколонки, и если цена галлона на американской бензоколонке падает, то, соответственно, поднимаются шансы президента на переизбрание. Почему Трамп сейчас лоббирует это соглашение между Путиным и Саудовской Аравией: давайте мы совокупно заморозим добычу нефти на 10 миллионов баррелей? Трампу нужно поднимать цены?
Михаил Крутихин: Да, действительно, в год выборов нужно, чтобы цена была низкой. Сейчас в некоторых штатах цена 25 рублей за литр, несмотря на то, что очень сильно упало потребление бензина из-за слабой экономической деятельности. Но это чрезвычайно выгодно для Трампа. А еще ему выгодно, чтобы за границей цена была повыше, поскольку американская нефть не только потребляется внутри, но еще и экспортируется. Поэтому все эти склоки, которые ведут к падению мировых цен на нефть, не очень выгодны для американских нефтегазовых компаний и все-таки чреваты политическими обострениями. У кого-то из участников рынка, у Ирана, например, может возникнуть соблазн начать небольшую войну в Персидском заливе, потому что дальше уже выхода нет. С американцами есть о чем разговаривать, и есть что делить.
Сергей Медведев: О том, что происходит с нефтяным рынком, рассуждает политик Владимир Милов.
Владимир Милов: Есть фундаментальный разлет во взглядах между Россией и Саудовской Аравией. Саудовская Аравия хочет, чтобы Россия очень сильно сокращала добычу нефти. Россия готова потанцевать со всем этим и поучаствовать ради того, чтобы успокоить рынки, но она точно не готова сокращать столько, сколько хотят саудиты. Я уверен: если говорить про пропорции прошлой сделки, то они нам предложат не меньше двух миллионов баррелей в день, а это сто миллионов тонн в год, больше, чем добывает компания ЛУКОЙЛ, вторая добывающая компания России. Это нереалистично, об этом не может быть и речи. Сейчас наши озвучили, что готовы сократить на один миллион баррелей в день — это 50 миллионов тонн в год, больше половины ЛУКОЙЛа, примерно четверть «Роснефти». Но наши не справились за три года по предыдущей сделке с сокращением на 15 миллионов тонн в год, и они совершенно точно не справятся с сокращением на 50, а саудиты хотят 100.
Мы просто вернулись в нормальное состояние спроса и предложения. Если бы сделки ОПЕК не было в последние три года, то была бы цена 40-50 долларов за баррель, но не было бы такого катастрофического обрушения, как мы видели сейчас, и было бы, допустим, 30. Сейчас просто два события наложились друг на друга: кризис спроса из-за коронавируса и развал сделки ОПЕК. Но я думаю, что все это так или иначе успокоится, и мы вернемся в нормальный конкурентный рынок, где больше никогда не будет высоких цен, то есть цена будет в коридоре 40-50 долларов. Часть нынешней добычи, которая нерентабельна при более низких ценах, уйдет с рынка, и через какое-то время мы вернемся в реалии 40-50 долларов без всяких картельных сговоров: такой, как говорят, естественный фон, цена, как она должна быть, равновесная и устраивающая всех.
Всякие картельные попытки только создают иллюзию того, что вы получаете более высокие цены на некий период, но потом это обязательно оборачивается такого рода крахом, как мы видели в последние несколько недель. Откровенно говоря, если эта сделка сейчас не состоится, то для всех будет лучше. Будет понимание того, что рынок регулируется спросом и предложением, а не влиянием картелей, и все будут планировать цены и работать, исходя из этого. Желательно, чтобы в итоге все пошло по нормальному рыночному пути.
Сергей Медведев: К нам присоединяется новый гость, Александр Эткинд, историк, культуролог, профессор Европейского университета во Флоренции. Мы в нашей программе представляли его книгу «Природа зла: сырье и государство». Совсем недавно моя коллега Елена Фанайлова сделала большой разговор об этой книге и о судьбе сырья в экономике и в человеческой цивилизации в XXI веке.
Насколько то, что происходит сейчас, может быть знаком заката нефтяной эпохи, а может быть, вообще большой сырьевой парадигмы? Или это какой-то временный или преждевременный нырок, за которым мы снова выйдем в высокие нефтяные цены, в нефтяную эпоху?
Эпоха дешевой нефти теперь всерьез и надолго, цены так и будут падать
Александр Эткинд: На мой взгляд, речь идет о смене парадигмы: эпоха дешевой нефти теперь всерьез и надолго, цены так и будут падать. Если нет картелей, монополий, то цена определяется равновесием между спросом и предложением, а спрос неизбежно будет падать. Дело не только в коронавирусе, хотя он, конечно, добавил к этой ситуации: производство автомобилей в Китае начало падать, и очень существенно, еще до начала эпидемии. В Германии уже половину электроэнергии получают из зеленых источников, и эта пропорция будет расти. Европейский союз принимал одну за другой амбициозные программы о том, как европейские государства будут решать свои эмиссии или очень дорого платить за то, что продолжают загрязнять атмосферу.
С коронавирусом все это осложнилось, и теперь, скорее всего, не будет денег на сельскохозяйственные субсидии и прямые субсидии в нефтяную корпорацию, которые поддерживали спрос на нефть, искажая рынок. Эпидемия коронавируса приведет к тому, что очень многие из этих глобальных программ больших расходов будут пересмотрены. Зеленая энергия довольно дешевая, солнечные батареи, ветряки, миниплотины требуют местных расходов, такую энергию не надо доставлять на большие расстояния. Все это очень сильно изменит рынок.
Сергей Медведев: Возвращаясь к книге, я вспоминаю, как вы исследуете взлет и падение различных ресурсов: были закаты отдельных ресурсов — дерева, угля, меха. Как я понимаю, существуют два варианта окончания ресурса: один — это просто его исчерпание, а другой — ресурс становится слишком дешевым, ненужным. Что произойдет с нефтью: она останется в земле невостребованная?
Александр Эткинд: Именно так. Это интересный вопрос, он имеет прямое отношение к картелям, к соглашениям, к добровольному дележу рынка. Все это хорошо работает, пока цены идут вверх, а когда они начинают падать, участники рынка впадают в панику, договориться уже не могут, строят совершенно нереальные прогнозы, как мы видели в последние годы в России. Ближайшая аналогия — это цены на сахар или на хлопок. В XVII-XVIII веке это была сказочно прибыльная индустрия, но когда цены падают, они падают валом. Когда химики и ботаники в Германии придумали сахарную свеклу, цены на тростниковый сахар стали ничтожными, и спасти их уже не могло ничего: в таких ситуациях противодействия нет.
Сергей Медведев: Российское экстрактивное паразитарное ресурсное государство сидит на большой нефтяной трубе. Мы увидим закат ресурсной парадигмы и, соответственно, перестройку системы власти, которая существует, наверное, тысячу лет: Россия — поставщик моноресурсов, начиная с соболиных шкурок, затем уже лесной ресурс, зерно, начиная с Екатерины, а затем, с ХХ века, углеводороды. России постепенно надо будет избавляться от этой роли моноресурсного поставщика?
Александр Эткинд: Вы рисуете монолитную картину, а на самом деле каждая смена ресурсной парадигмы, то есть переход от одного ресурса к другому вел к кризису, смутному времени, гражданским войнам и обнищанию населения, действительно к перестройке, мягко говоря, смене государственных структур на какие-то новые. Да, что-то в этом плане давно назрело. Понятно, что многие силы пытаются оттянуть неизбежное, оттягивают его и внутри, и вне России. Я думаю, есть консенсус на тему того, что чем дольше будет продолжаться это медленное падение или запоздалое гниение, тем меньше будет жертв и лучше будет для всех. Но перестройка совершенно неизбежна. Я верю в то, что в России есть и талант, и энергия, и люди, которые способны найти другие способы существования.
Сергей Медведев: В одном из ваших интервью вы говорите, что воздух кончится раньше нефти. Это означает, что экологическая парадигма все равно заставит человека перестроиться и отказаться от ископаемого горючего сырья?
Александр Эткинд: Да. Воздух кончится раньше нефти в том смысле, что если нефть будут продолжать сжигать, если, например, сожгут сейчас всю доступную в мире для добычи нефть, то точно не будет воздуха для того, чтобы им дышать. Мы придем примерно в такое состояние, в котором сейчас находятся больные коронавирусом. Недавно в одном интервью я сказал и другую фразу: вирус кончится, а климат останется. Проблемы климата никто не решил и не решит в ближайшее время, с ними нам придется сражаться еще десятилетия.
Сергей Медведев: Итак, меняется ресурсная парадигма, и вирус, и нынешний нефтяной кризис напоминают все-таки о больших глобальных сдвигах, которые стоят за этим, и больших глобальных вызовах, стоящих перед человечеством: это вызовы перехода на устойчивое развитие. Как утверждает Александр Эткинд, воздух кончится раньше нефти, а может быть, даже вода кончится раньше нефти. Та самая вода, которая сейчас стоит столько же, сколько нефть, будет по-настоящему главным дефицитным ресурсом XXI века, как и воздух. Давайте выпьем стакан воды за то, чтобы вода и воздух оставались нашими главными доступными ресурсами!
