Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Sunt Natalia Morari și ascultați emisiunea „Punct și de la capăt”. Săptămâna curentă s-a dovedit a fi cu adevărat fierbinte: fostul prim-ministru Vlad Filat este condamnat la nouă ani de închisoare, Ilan Șor în continuare se află în izolator, iar în cazul furtului miliardului au apărut martori noi care, după doi ani, au decis să vorbească în public: în special, este vorba despre Mihail Gofman, fostul șef adjunct al Serviciului pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor din cadrul CNA și despre Sergiu Sagaidac, fostul șef al aceluiași tip de departament din cadrul Băncii Sociale. Ce înseamnă toate acestea? Sunt ele o parte dintr-un mare scenariu sau martorii, din frica de a nu deveni următorii pe listă, au început să vorbească? Ce vom obține din toate acestea noi, cetățenii Republicii Moldova? Despre intensificarea luptei cu corupția vorbim astăzi cu oaspeții mei: fosta deputată Stella Jantuan. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă...
Stella Jantuan: „Bună ziua!”
Europa Liberă: …Și analistul politic Victor Ciobanu. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă...
Victor Ciobanu: „Bună ziua!”
Europa Liberă: Să începem cu Dvs., doamna Jantuan. Ce Dvs. ați înțeles, în general, după evenimentelor din această săptămână? Mai întâi, condamnarea lui Vlad Filat, în aceeași zi – noile dezvăluiri care au devenit cunoscute datorită lui Mihail Gofman, fostul șef adjunct al Serviciului Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor din cadrul CNA, mai târziu – declarațiile fostului angajat al Băncii Sociale, iar joi Ilan Șor a fost închis pentru 30 de zile în izolator, chiar dacă multă lume credea că va fi transferat la arest la domiciliu. Ce înseamnă aceasta? Oare noi cu adevărat am început să luptăm cu corupția?
Stella Jantuan: „De fapt, dincolo de acest lanț de evenimente, nu cred că în societate a apărut încrederea că guvernarea vrea să schimbe ceva și într-adevăr a început o luptă hotărâtă cu corupția. Cred că monologul puterii continuă. După părerea mea, guvernarea nu poartă deja demult nici un dialog cu propriul său popor și cu societatea. Ea dialoghează acum doar cu structurile internaționale, față de care are niște angajamente și care îi permit să se mențină. De aceea, tot ce se întâmplă acum, corespunde unui plan general. Guvernarea trebuie să raporteze partenerilor săi de dezvoltare că totul este conform planului, că ei își onorează angajamentele, că lupta cu corupția, cum spun ei, are loc nu doar în cuvinte, dar și în fapte și iată acum noi și toată societatea vede aceste acțiuni concrete. Iar ceea ce acum a bulversat mass-media și opinia publică a fost, aș zice, acea ieșire neașteptată în public a fostului angajat CNA și a fostului șef al Departamentului Combaterea Spălării Banilor din cadrul Băncii Sociale. Fiți de acord, contextul arată cam straniu, deoarece asemenea dezvăluiri se fac de obicei pe un anumit fundal social. Adică, au avut loc niște proteste, au fost oameni care ieșeau în stradă, care mărturiseau și ofereau anumite informații – atunci pe acel fundal era tăcere. Însă acum, brusc, când totul este destul de calm, acești oameni ies în public și fac aceste mărturisiri neașteptate. Bineînțeles, mai multă lume și-a pus întrebarea, oare nu sunt aceste acțiuni regizate sau, poate, coordonate de reprezentanții puterii, pentru a schimba accentele în cazul furtului miliardului”.
Europa Liberă: Bine, dar cum să schimbe accentele? De fapt, în informațiile pe care le-au oferit acești doi oameni, Mihail Gofman și Sergiu Sagaidac, indiferent de ce anume acum ei au decis să vorbească, puține lucruri sunt plăcute pentru guvernarea actuală. Aceste informații nu sunt plăcute nici pentru fosta, nici pentru actuala putere.
Stella Jantuan: „Adevărat, însă această informație înlătură suspiciunile și duce într-o altă direcție...”
Europa Liberă: De la cine înlătură suspiciunile?
Stella Jantuan: „De la anumite persoane pe care societatea le-a recunoscut drept conducătorii sau coordonatorii acestei țări. Se aplică o tehnologie foarte delicată pentru a scoate învinuirile de pe o persoană centrală. Pe fundalul acestor arestări, ședințe de judecată și condamnări brusc apare o mărturisire că totul într-adevăr a avut loc. Însă, pe de altă parte, ce nou am aflat noi din aceste dezvăluiri? Nu am auzit nimic nou. Mărturisile acestor oameni se reduc la faptul că beneficiarul și coordonatorul acestui furt al secolului a fost un oarecare om de afaceri care nu ocupă nicio fucție publică și nici într-un caz nu este vorba despre acei pe care îi cunoaștem deja: nici Filat, nici Șor, nici Platon și nici Plahotniuc”.
Europa Liberă: Totodată însă foarte clar a fost subliniat că ei sunt beneficiarii. Adică, dacă vom privi situația din perspectiva lumii de afaceri, nu atât de importantă este funcția unui coordonator, cât cea a beneficiarului. Avem proprietarul unei companii și managerul ei. Grosso modo, coordonatorul este managerul care gestionează totul, însă schema ca atare nu îi aparține. Acest lucru a fost spus foarte clar.
Stella Jantuan: „Într-adevăr, dar ce fel de coordonator, chiar și un simplu om de afaceri și totodată niciuna din persoanele enumerate, nu poate, în condițiile noastre, gestiona o astfel de afacere fără un coordonator”.
Victor Ciobanu: „Există un coordonator general și există coordonatorii mai mici”.
Stella Jantuan: „Însă, dincolo de acest fapt, societății astfel i se impune părerea că pe lângă acel coordonator la care ne-am obișnuit să ne gândim, există, de fapt, o cu totul altă persoană care a gândit totul, iar alții nu au nicio legătură cu toate acestea”.
Europa Liberă: Cum Dvs. ați perceput evenimentele acestei săptămâni?
Victor Ciobanu: „Mai degrabă, nu voi fi de acord. Eu interpretez puțin altfel aceste evenimente. În primul rând, apariția, în viziunea mea, a unor astfel de declarații explozive în spațiul public duce la gândul că în fața noastră concurează două scenarii diferite. Primul scenariu este în favoarea puterii. Acesta continuă să alimenteze opinia publică cu ideea că toată povestea cu miliardul s-a încheiat, că Filat a fost condamnat, că Shor a fost arestat și încă este posibil ca și Leancă să devină următorul în această listă. Însă, așa cum o vedem, este aceeași grupă de oameni care își trage rădăcinile din PLDM. Aici toată povestea ar fi trebuit să se încheie. Însă aș vrea să vă atenționez că din aceste declarații am auzit că Filat era cel mai puțin implicat în furtul miliardului, că Filat a fost păcălit, lăsat, cum ni s-a spus, drept „prostul satului”. Înseamnă oare că în această schemă Filat a fost tras pe sfoară? Am mai auzit că „Banca de Economii” a fost pur și simplu folosită ca o platformă pentru sustragerea banilor, a acelui miliard, din rezervele valutare ale Băncii Naționale. Când s-a întâmplat aceasta? Aceasta s-a întâmplat la următoare etapă. Adică, Gofman confirmă că etapa creditelor nefavorabile de fapt a existat întotdeauna”.
Europa Liberă: În principiu, acest lucru deja a fost cunoscut.
Victor Ciobanu: „Nu era nicio guvernare care n-ar fi folosit această schemă. La un moment dat, el explică că Filat a vrut să posede banca. În anul 2012 el reușește să face aceasta. Dacă Vă amintiți, atunci toți spuneau că banca are datorii în sumă de un miliard și trei sute de milioane de dolari. Și în momentul în care Filat și Shor preiau conducerea băncii, se descoperă că datoriile băncii sunt deja de șapte și nu de un miliard de dolari. Și atunci când ei deja nu reușesc să dirijeze situația și banca începe să se prăbușească, iar curând vin alegerile, ei cer ajutor din afară. Și atunci apar acei băieți care zic: „Trebuie să salvăm situația? O facem imediat”, – și foarte frumos scot acest miliard. Trei bănci care aveau depozite în BEM au fost Moldova-Agroindbanc, Moldindconbank și Victoriabank. Clar lucru, este gruparea lui Platon și Plahotniuc. Deci, ei scot acest miliard, folosind BEM în calitate de platformă. Ziceam că este vorba despre două scenarii care concurează. Cred că oamenii nu vorbesc pur și simplu. Asemenea declarații nu se fac fără anumite garanții. Mi se pare că sub o anumită presiune din exterior, adică, persoanele s-au asigurat... Unul în general, din câte am înțeles, se află peste hotare...”
Europa Liberă: Sagaidac, fostul angajat al „Băncii Sociale” deja lucrează la Londra.
Victor Ciobanu: „Iar Gofman, ocupând un astfel de post în CNA, știe cu ce avem de a face în țara noastră și, la fel, probabil, s-a asigurat”.
Europa Liberă: În cadrul emisiunii el a dat de înțeles că colaborează cu structuri străine. Care însă, sunt ele, facem doar presupuneri”.
Victor Ciobanu: „Vedeți, iată și o confirmare. Deci, dacă situația a explodat, mi se pare că nu va mai fi posibil să o interpretăm conform scenariului favorabil puterii: că, iată, Filat și Shor vor răspunde pentru toate, și aici povestea se încheie. Nu, situația deja a explodat. Și cred că după aceste două declarații vor urma și alți oameni care vor începe să vorbească”.
Europa Liberă: Acest lucru ar fi fost important dacă ar deveni un semnal pentru ceilalți, care știu ceva, dar deocamdată tac. Însă, sincer să zic, pe mine, în calitate de jurnalist și cetățean al acestei țări nu mă deranjează declarațiile politice ale domnului Gofman, deoarece tot ce dumnealui spune despre Filat, Shor, Plahotniuc, Platon, poate totuși fi interpretat ca o poveste politică. Eu în general nu aș fi acordat atenția acestui lucru. Însă pe mine mă interesează doar faptele. Iată a ieșit fostul șef adjunct al Serviciului Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor din cadrul CNA și spune că a fost creat un grup secret despre care, apropo, fostul prim-ministu Iurie Leancă fie nu spune nimic, fie, atunci când vorbeșete...
Victor Ciobanu: „El spune că așa ceva nu a existat”.
Stella Jantuan: „Nu a fost”.
Europa Liberă: Cu toate acestea, într-un interviu acordat portalului „NewsMaker” el a zis că nu ține minte acest lucru. Însă cum nu a existat așa ceva, dacă sunt deja câteva personae care au confirmat-o. Este, desigur, foarte straniu. Pentru mine, în calitate de cetățean, a fost foarte important să aflu pentru prima dată că a existat un grup secret în componența căruia intrau toate structurile actuale, care au fost responsabile pentru ca furtul miliardului să nu să se producă. Deja la începutul lunii septembrie 2013 ei deja știau că emisia suplimentară pentru BEM nu este decât o păcăleală, o pură ficțiune. Totodată ei nu a făcut nimic. Și doar în noiembrie 2014, peste un an și trei luni, această emisie a fost anulată de către Curtea Supremă de Justiție.
Victor Ciobanu: „După finalizarea întregii operațiuni...”
Europa Liberă: Deci, structurile de stat știau totul și nu au întreprins nimic. Atunci când Viorel Chetraru flutura raportul Kroll în Parlament, numindu-l beletristică, deoarece noi deja știam tot ce se spunea în el, eu am perceput-o ca o pe demonstrație că după furtul miliardului ei au reușit să reconstituie lanțul evenimentelor, însă, de fapt, ei știau totul din timp, dar nu au făcut nimic. Acest lucru m-a indignat foarte mult. Și al doilea moment care m-a alarmat extrem de tare, și în acest sens aș vrea să ascult răspunsul organelor de drept: este oare adevărat că există vreo legătura între asemenea evenimente ca sinuciderea lui Ion Butmalai, secretarul Comisiei Parlamentare Securitate Națională, care a avut acces la aceste date, sinuciderea șoferului de la „Banca de Economii”, care transporta, vă amintiți, arhiva căreia i s-a dat foc sau intoxicarea cu gaze a lui Mihai Bolocan, fostul șef al Departamenului IT din cadrul Băncii Naționale, accidentul care a avut loc cu Sagaidac, concedierea din SIS a persoanei pe numele Gheorghiță care a fost învinuit de trădarea patriei. Evenimente foarte, foarte stranii. Este oare adevărat că toate ele sunt legate unele de altele? Cel puțin, se ocupă oare Procuratura cu toate aceste cazuri. Iată aceste două lucruri, două fapte concrete m-au indignat. Toate celelalte pot fi politică, jocul cuiva pe care noi deocamdată nu îl înțelegem, însă este foarte important să luăm în calcul aceste fapte. Să ne întoarcem, însă, la evenimentele săptămânii. Gofman, totuși, nu a fost evenimentul central. Deși, cine știe. Haideți să comparăm situația lui Vlad Filat cu cea a lui Ilan Shor. Există o părere că în cazul lui Ilan Shor acestea sunt doar niște înțelegeri, deoarece se vede o diferență clară între felul în care a fost arestat Shor, cum îl aduc în sala de judecată în vesta anti-glonț prin întrarea centrală și care până la acest moment se află în izolatorul CNA. Poate fi aceasta cu adevărat o înțelegere sau el va fi condamnat?
Stella Jantuan: „Aș vrea puțin să mă întorc la subiectul precedent al discuției noastre, deoarece aceasta are o legătură directă cu situția lui Vlad Filat și cu cea a lui Ilan Shor. Dvs. spuneți că ați fost indignată de faptul că structurile de stat cunoșteau totul, însă nu au întreprins nimic. Dacă Vă amintiți, în anul 2013, Vlad Filat, fiind încă în funcția de prim-ministru, a ieșit și a vorbit despre devalizarea „Băncii de Economii”. Și atunci el a ținut în Parlament un discurs pentru a lua angajamentele suplimentare privind aceste bănci, scoaterea acelor bani. Cred că anume atunci, fiind încă prim-ministru, Filat, așa cum spunea și domnul Gofman, a fost alipit la acea schemă. La început el nu avea cu aceasta nimic în comun. Cred că atunci când Filat a înțeles și a aflat despre viitoarea operațiune privind eventuala devalizare, deoarece, Vă amintiți, PLDM a obținut acea bancă, de fapt, ei au cerut introducerea unui control de stat, atunci a venit domnul Bodiu...”
Europa Liberă: Într-adevăr, ei l-au dimisionat pe Gacikevici și a venit domnul Bodiu. Însă aceasta, cred, a avut loc în 2012.
Stella Jantuan: „…Da, c-am atunci... Și atunci Guvernul a întreprins acele măsuri suplimentare, când ei și-au asumat răspunderea. Vă amintiți, atunci când era criza bancară? Cred că atunci deja era undeva clar, pentru că ei atunci au preluat acea bancă. Și atunci, pentru a se elibera de răspundere, ei, se pare, au şi creat acea comisie pentru a face un audit și a înțelege starea lucrurilor. După ce a plecat Filat și a venit Leancă, acele persoane, care mai târziu au gestionat această schemă, pur și simplu au preluat-o. Și atunci peste tot au fost puși, să-i zicem, supraveghetori. Aceasta explică de ce Filat nu a fost la curent și de ce pe urmă aceste instituții deja tăceau. La început ei erau la curent, iar apoi au tăcut. Iar în ceea ce privește situația actuală cu Filat și Shor, nu sunt înclinată să cred că este un spectacol pentru toată lumea. Poate ei și spun lui Shor și celor care stau în spatele său că totul este cumva în glumă, că e temporar, însă, de fapt...”
Europa Liberă: Adică, toate aceste mitinguri în susținerea lui Shor arătate la toate edițiile de știri la Publica TV, sunt aranjate în special pentru Shor pentru a-l calma, a-i arăta că, iată, băiete, totul este doar o înțelegere, că vei sta până la alegeri, că, să ne înțelegi, noi trebuie să arătăm ceva europenilor, însă, de fapt, el va fi închis cu adevărat.
Stella Jantuan: „Putem spune și așa, pentru că mass-media oricum trebuie să prezinte. Iată ei și arată ce se întâmplă, cum poporul îl susține. Însă noi înțelegem foarte bine și știm, pentru că am mai văzut-o la televizor, cum acei oameni au ajuns acolo. Dar m-a impresionat faptul că orheenii au venit să apere un om care are o legătură directă cu furtul miliardului din buzunarele lor. Deci, ulterior tot ei îl vor întoarce, însă ei au venit să-l apere pe acest om”.
Victor Ciobanu: „Însă, înțelegeți, un miliard pentru un om de rând este un lucru abstract. Şi din Banca Națională – cu atât mai mult”.
Europa Liberă: Însă drumurile la Orhei...
Victor Ciobanu: „...Însă drumurile la Orhei sunt un lucru foarte concret”.
Stella Jantuan: „Drumurile la Orhei, plus acei bani pe care ei i-au obținut pentru a veni la Chișinău – toate acestea sunt lucruri mult mai reale”.
Europa Liberă: Deci, Dvs. credeți că toată acestă istorie cu Shor nu este o înțelegere și el va ajunge după gratii.
Stella Jantuan: „Cred că da”.
Europa Liberă: Însă nu va fi aceasta, domnule Ciobanu, un semnal și pentru ceilalți implicați în schemă? Atunci când spun implicați, nu am în vedere neapărat beneficiarii, ci persoane care într-un fel sau altul au participat în schemă – conștient sau fără să-și dea seama, înțelegând, mai târziu, în ce s-au implicat ei, fără să înțeleagă, de ce lor li se băgau pe gât tot felul de proiecte de lege sau inițiative. Nu se vor speria toți acești oameni că rândul va ajunge și la ei?
Victor Ciobanu: „Aș vrea să spun că într-o astfel de schemă de sustragere a miliardului au fost implicați nu unu, nici doi și nici trei oameni. Într-adevăr, sunt zeci de oameni. Fostul prim-ministru Ion Sturza zice că în prim plan se află o sută de persoane care într-un fel sau altul au vreo legătură cu bănci, cu Banca Națională, cu organele de drept, care au fost la curent. De aceea sunt mulți. Cred că după condamnarea lui Filat toți au căzut pe gânduri...”
Europa Liberă: Au început să-și piardă calmul.
Victor Ciobanu: „…Cel puțin și-au pierdut calmul. Mai departe, continui ideea pe care am anunțat-o. Cred că există un scenariu care concurează cu primul și care, foarte probabil, vine din exterior. Și atunci declarațiile lui Gofman se înscriu în cel de-al doilea scenariu. Nu aș numi tot ce a spus Gofman drept „basmele lui Hoffmann”. Nu aș zice că el este tot atât de talentat ca și predecesorul său”.
Europa Liberă: Am avut în vedere altceva, domnule Ciobanu. Acele declarații ale sale care se referă la rolul lui Plahotniuc, Shor sau Platon – toate pot fi interpretate în chei politică.
Victor Ciobanu: „…Detaliile comisiei de achetă, cred, nu puteau fi inventate. Acolo pot fi anumite inexactități...”
Europa Liberă: La începutul lui 2013 ei au demonstrat concret cum din „Banca de Economii” au fost scoase 50 de milioane de euro în formă de credit pentru tehnică electronică, iar apoi acești bani, după ce au fost trecuți printr-un lanț de companii off-shore, s-au întors drept investiții pentru o emisie suplimentară a „Băncii de Economii”. Ei au arătat aceasta la începutul lunii septembrie.
Victor Ciobanu: „Absolut corect...”
Europa Liberă: Și aceasta deja o cunoșteau toate structurile noastre.
Victor Ciobanu: „Iarăși, este un episod mărunt și noi foarte bine ne amintim: atunci când avea loc acea emisie suplimentară... Doar istoria cu BEM nu este cu totul nouă. A mai fost și comisia lui Reidman, și alte comisii. Și nouă tot ni se spune că statul trebui să reducă, deoarece...”
Europa Liberă: Însă Dvs., în general, vă este clar, de ce acea emisie suplimentară nu a fost anulată exact în momentul în care s-a adeverit că totul a fost doar o ficțiune?
Victor Ciobanu: „Dar eu mi-am expus deja ipoteza care constă în faptul că Filat a fost prins în această schemă. Adică, cineva știa cu ce se va încheia toată operațiunea, știa că acolo datoriile constituie nu unu, ci șase miliarde și din momentul în care Filat demonstra o dorință foarte clară de a obține vreo bancă, lui i s-a dat această bancă. Atunci când s-a adeverit că acolo este o gaură de cinci, șase, șapte ori mai mare, operațiunea de scoatere a miliardului a fost deja pregătită. Adică, miliardul nu se trecea din Banca Națională în „Victoriabank” sau „Agroindbank”, dar se folosea pentru a ajuta...”
Europa Liberă: …Miliardul era scos pentru a ajuta banca care se prăbușea.
Victor Ciobanu: „…Și nouă ni se povestea că acest lucru se face pentru a salva deponenții, pensionarii cu depozite și alte povești de felul acesta. De fapt, nimeni nici gând nu avea să facă acest lucru, deoarece noi am văzut că aceste trei bănci au investit acolo miliarde, tot ele le-au luat înapoi, deci, și-au întors banii cu procente, însă între timp tot scoteau din BEM acele credite care plecau în off-shore... A avut loc operațiunea „dansează toți”. Toți acolo trăgeau, aduceau la firmele lor...”
Europa Liberă: M-aș întoarce la întrebarea pe care am pus-o anterior: se va limita cercul acelor care au fost condamnați și nu doar suspectați cu Ilan Shor și Vlad Filat sau lanțul va fi mai lung, doamna Jantuan?
Stella Jantuan: „Dacă vom urma ipoteza domnului Ciobanu, cred că dumnealui este foarte aproape de adevăr. Și atunci aici apare o întrebare foarte interesantă în legătură cu coordonatorul nostru, care consideră că are o susținere absolută...”
Europa Liberă: Aveți în vedere coordonatorul principal.
Stella Jantuan: „Da, toate se leagă aici foarte interesant, deoarece și în societate este cumva acreditată ideea că totul este normal, că el s-a înțeles cu toții, și totul va fi bine. Cel mai important acum este să se realizeze acea așa-zisă agendă de parcurs și atunci se va reuși o coordonare absolută a Republicii Moldova. Însă dacă acești oameni cu adevărat au început să vorbească aflându-se sub protecția acestor puteri din exterior care ar vrea ca aceasta să nu fie un simplu joc, deoarece este vorba despre aceiași bani pe care ei îi investesc în Republica Moldova, ceea ce este foarte logic, reiese că coordonatorul nostru și ceilalți din jurul său sunt puși într-o situație destul de incomodă și, aș spune, pentru ei chiar periculoasă. Și atunci acești oameni vor începe să apară fără, să zicem, ca el să știe cine va fi următorul. Știți, sunt așa niște jocuri de calculator, când nu putem zice, din care parte va veni lovitura, și putem doar să presupunem, cine va fi următorul. Și atunci, așa cum spunea domnul Ciobanu, aceasta într-adevăr va fi foarte interesant. Însă cred că dacă vom ține în calcul această versiune, oamenii vor veni, să zicem, nu din partea actualei guvernări, care acum într-un fel dirijează acest proces. Ar putea să înceapă chiar un proces, cine pe cine, cine primul își va scoate asul din mânecă, cine se va înțelge”.
Europa Liberă: Filat a promis că va vorbi. Așa și nu a spus nimic. Pentru mine, apropo, acest lucru nu a fost clar.
Stella Jantuan: „Cred că el nu va mai spune nimic...”
Europa Liberă: Eu, de altfel, nu înțeleg, de ce el nu a spus nimic, deoarece, dacă dorea foarte mult, putea să găsească o metodă. Prin avocați să adreseze societății o scrisoare. Acest lucru putea fi cumva aranjat. Dar el nu a spus numic. De ce? E o întrebare.
Victor Ciobanu: „Cred că a fost o linie de apărare”.
Europa Liberă: Posibil.
Victor Ciobanu: „Acest lucru se vedea după solicitarea procurorului”.
Europa Liberă: Evident, Vlad Filat cunoaște mult mai multe decât avocații săi se prefac că știu… Și el ar putea să povestească multe lucruri interesant despre diferite întâlniri neformale unde se luau decizii în privința aceluiași BEM, în privința rezervelor și așa mai departe. El ar fi putut să povestească despre acestea și să lase puțină lumină asupra acestor evenimente. Acum, însă, vom trece la Ilan Shor. Chiar dacă cineva și încearcă acum să-l convingă că toate acestea sunt doar niște înțelegeri și că el va scăpa cu o condamnare condiționată, fie va sta vreo două luni după gratii și va fi eliberat, va pleca în Israel, orice altceva, putem noi presupune că din momentul în care Ilan Shor va înțelege că toată această istorie este foarte serioasă și că el este următorul pe listă, el va vorbi?
Victor Ciobanu: „În momentul arestării sale am zis că Ilan Shor, probabil, este unul dintre cei mai informați în toată această operațiune. De aceea pentru putere o astfel de mișcare este mai degrabă una forțată. Deci, să faci o astfel de mișcare din care, în fond, nu există nicio ieșire. Să-l eliberezi pe Shor ar însemna să faci ceva de ochii lumii, să-l faci să vorbească – aceasta nu este în interesul puterii. Fiindcă orice ieșire din această situație va duce guvernarea la eșec”.
Europa Liberă: Dar de ce? În ochii Occidentului aceasta va arăta ca lupta împotriva corupției.
Victor Ciobanu: „Exact. Deci, acea versiune cu care noi am început, că aici ar exista o anumită presiune din partea Occidentului. Totuși, aici ar trebui să nuanțăm ceva. Adică, se creaază impresia că coordonatorul s-a înțeles cu toată lumea. Însă aș vrea să zic că chiar și fotografiile împreună cu acea doamnă cu biscuiți, la fel, au o valoare, însă nu acea despre care se vorbea – cât a costat călătoria, ci valoare politică. Uitați-vă, Parlamentul într-o veselie a votat pachetul anticorupție care presupune confiscarea lărgită până la al patrulea nivel de rudenie și așa mai departe. Este deja o implementare a unei variante românești, după scenariul român, într-o manieră accelerată. Mi se pare că deputații așa și nu a înțeles până la urmă ce au votat, așa cum aceasta de obicei se întâmplă”.
Europa Liberă: Ei o vor înțelege când vor veni după ei.
Victor Ciobanu: „Absolut. La etapa inițială aceasta va folosi împotriva oponenților săi politici, ceea ce noi și urmărim, însă mai devreme sau mai târziu acest bumerang, iarăși ținând cont de experiența României, se va întoarce și îi va lovi. Și ultimul detaliu: aici, totuși, ar trebui să facem diferență dintre o presiune americană și cea germană sau europneaă. Mi se pare că linia germană ne influențează mai rapid. Cred că anume europenii nu sunt deloc fericiți de tot ce se întâmplă în Republica Moldova și undeva în cercuri private ei deja s-au exprimat că nu doresc să-și asume responsabilitatea pentru toată porcăria care are loc aici. De aceea, presiunea va crește, și de aceea eu și susțin că, foarte probabil, vor ieși oameni noi care vor spune anumite lucruri și puterea deja nu va mai putea să mențină situația, să o dirijeze și să se limiteze doar la Filat și Shor. Deci, lui Shor, poate, și i se promite că totul va fi bine, însă el oricum a nimerit într-o listă neagră în care se bifează în fața Occidentului și se spune că se duce o adevărată luptă cu corupția. Însă mai departe Gofman l-a numit pe fostul premier Iurie Leancă și iată aceata deja va fi continuarea...”
Stella Jantuan: „Apropo, Leancă imediat a oferit un interviu...”
Victor Ciobanu: „Leancă și-a pierdut calmul și faptul că neagă legătura sa cu comisia, mi se pare o chestie foarte grosolană. Deoarece o comisie secretă totuși a existat și manuscrisele nu ard. Este foarte ușor să verifici, a fost sau nu a fost”.
Europa Liberă: Dar dacă documentul a fost nimicit?
Victor Ciobanu: „Documentul – da, însă crearea comisiei, totuși, undeva s-a fixat”
Europa Liberă: Pe de altă parte, membrii acestei comisii, acei care se află acum în refugiu, fie se ascund, fie se tem pentru siguranța lor, toți ei – sunt aproape convinsă – au plecat din structurile lor cu copiile acelor documente.
Victor Ciobanu: „Absolut corect”.
Stella Jantuan: „Gofman spune că urmărește arhiva”.
Europa Liberă: El urmărește arhiva care undeva se află și din care mai devreme sau mai târziu ceva și undeva va deveni cunoscut. Ce urmări pot să aibă toate acestea pentru noi?
Stella Jantuan: „Cred că dacă guvernarea va înțelege că nu mai poate să mențină situația sub control, ceea ce este și firesc, deoarece nu poți imita mult timp faptul că te menții la suprafață, deoarece ai niște parteneri care cer de la tine ceva concret. Și să crezi că ești atotputernic și îi poți păcăli pe poți, la fel, nu este corect. Există un proverb foarte bun: nu spune că ești cel mai puternic, deoarece se va găsi cineva mai puternic decât tine; nu spune că ești cel mai deștept, deoarece se va găsi cineva mai deștept ca tine. Deci, este chiar acea situație când un joc discutat din timp aduce cu totul altfel de rezultate, și cred că așa și va fi. Ceea ce vedem acum poate să aibă efecte pozitive pentru viitorul de mai departe al Republicii Moldova și al societății noastre, deoarece aceste scheme mai devreme sau mai târziu vor fi pur și simplu deconstruite. Poate, nu atât de rapid, cum o vrem noi, însă acest lucru este inevitable, cum zic francezii. Cred că vom vedea rezultatele în următoarea jumătate de an sau în doi ani, dacă, bineînțeles guvernare se va menține timp de doi ani. De ce rezultatele pot apărea atât de rapid? Chiar în contextul aceluiași Brexit. Atunci când europenii vor începe să facă o inventariere a instrumentariului său de lucru cu țările în cadrul diferitor proiecte, inclusiv în cadrul Parteneriatului Estic, când în aceste țări există multiple probleme, inclusiv economice, care acum vor apărea în legătură cu ieșirea Marii Britanii din componența UE, și aceasta poate sau va avea, cred, un impact. Aceasta va avea un efect asupra acelui sprijin financiar multaşteptat pe care mizează Republica Moldova. Nu cred că vom obține același ajutor din partea românilor, deoarece ei se vor gândi, cât de oportun va fi acest ajutor...”
Europa Liberă: Fără îndoială, Brexit este o problemă, o durere de cap mult mai mare, decât miliardul nostru și politicienii noștri corupți.
Stella Jantuan: „Guvernării îi va fi foarte greu. Toamna și iarna nu sunt atât de departe. Sunt banii care sunt necesari pentru ridicarea pensiilor și salariilor. De la 1 iulie ele vor fi ridicate, nu știu, din ce surse și cum...”
Europa Liberă: Cum, din ce surse? Banii sunt împrumutați din aceleași bănci pentru 25%.
Stella Jantuan: „Știți, acest sertar odată și odată se va închide...”
Victor Ciobanu: „Asemeni unei piramide „MMM””.
Europa Liberă: Și tot noi vom fi nevoiți să întoarcem banii. Adică, nouă acum ni se măresc sau ni se plătesc pensiile și salariile bugetarilor din banii pe care Guvernul îi împrumută de la trei sau patru cele mai mari bănci ale țării pentru 25 la sută. Ulterior băncile vor cere banii înapoi.
Stella Jantuan: „De aceea eu și zic că acest sertat se va închide odată și odată...”
Victor Ciobanu: „Totodată, atenție, Guvernul mereu are păcatul acelui populism al său – PR. El mărește salariile medicilor, profesorilor și așa mai departe în condițiile în care bugetul încă nici nu a fost aprobat, nu există...”
Europa Liberă: Vă reamintesc, suntem în primele zile ale lunii iulie, dar țara încă nu are buget.
Stella Jantuan: „Medicii vor simți că li s-a mărit salariul pentru că în cazul lor există un mic detaliu legat de sursa creșterii salariului. Din acele calcuri au fost scoasă categoria stagiului de muncă, ceea ce nu place doctorilor cu experiență care au investit cunoștințele, experiența lor și așa mai departe”.
Europa Liberă: Cu ce se va solda toate acestea?
Victor Ciobanu: „Aș vrea să revin la acest lucru. Deci, acest populism și lipsa finanțării va impune guvernarea într-un fel sau altul să-și cedeze pozițiile, să facă concesii”.
Europa Liberă: Cu să cedeze?
Victor Ciobanu: „…Acest lucru va încetini procesul. Treptat în fața Occidentului vor fi cedate persoane neimportante. Trebuie să bifăm și să tot spunem că, iată, noi luptăm cu corupția și că fără finanțare exterioară va fi pur și simplu un dezastru. Cred că ei deja demult au înțeles acest lucru. Și atunci când acest proces a fost deja lansat, el nu mai poate fi oprit. De fapt, ei și-au calculat doi ani, până în 2018, însă nu sunt sigur, că acele răsurse vor ajunge până atunci și că totul poate să se prăbușească mult mai devreme. Apariția, așa cum am mai zis, a personajelor și detaliilor noi în acest caz totuși va exploda clasa politică...”
Europa Liberă: Săptămâna aceasta Maia Sandu a zis că sub garanțiile Guvernului din 2014 pot fi găsite, de fapt, două semnături. În primul rând, semnătura domnului Adrian Candu, pe atunci ministrul economiei, în al doilea rând – semnătura domnului Bridé. Ambii din partea Partidului Democrat. Însă nimeni nu vorbește despe aceasta. Foarte scurt, dacă se poate: va reuși guvernarea actuală să ducă până la sfârșit lupta cu corupția fără să-și tragă un glonte în picior pe drum? Deoarece aceasta este un oximoron: cei care au făcut parte din sistem acum în mod sistematic luptă cu corupția. Ei, totuși, oricum va trebui să înceapă și la un moment dată să împuște sau să mănânce.
Stella Jantuan: „Electoratul le va impune să lupte cu adevărat cu corupția. Înțelegeți, într-adevăr este un oximoron: nu cred că oamenii care au instaurat corupția vor lupta acum cu ei înșiși. Însă acea situație pe care ei singuri au creat-o, pe care nu au putut să o programeze normal și să o prevadă, va lucra împotriva lor. Și ei vor fi nevoiți să întreprindă anumite măsuri, care, până la urmă, îi vor impune să părăsească scena politica din Republica Moldova”.
Victor Ciobanu: „Voi răspunde foarte pe scurt. Andrian Năstase care a condus România în Uniunea Europeană și NATO, la fel, nu credea că aceasta cândva se va întoarce împotriva lui. Nici președintele Băsescu nu se gândea că fratele său va fi judecat”.
Europa Liberă: Da, ei au fost unii dintre primii clienți ai integrării europene. Vă mulțumesc pentru această discuție. Pentru mine este evident un singur lucru: acum, la sigur, noi nu suntem martorii unei lupte dinte îngeri și demoni. Hienele au început să se mănânce între ele, iar noi, în calitate de cetățeni, doar câștigăm din aceasta. Lasă ei să se bată între ei. Cu cât mai mult se vor bate, cu atât mai multe lucruri noi și interesante vom afla. ȘI posibil, aceasta va influența cumva și viitorul nostru în această țară. Toate cele bune, ne vom auzi peste o lună.
