Британский аналитик, старший научный сотрудник Королевского института международных отношений (Chatham House) Джеймс Шерр заявил в эксклюзивном интервью Свободной Европе, что в Республике Молдова нет институтов, способных понять, что на самом деле происходит в стране, и кто реальные игроки. «Молдова – государство, в котором существуют очень влиятельные закулисные силы, а также открыто действующие игроки, ориентированные исключительно на Россию. Это страна, где отсутствует сплоченность между различными группировками, и этим фактом пользуется Россия», – считает Шерр.
Беседа состоялась на полях рижской конференции по вопросам безопасности, на которой обсуждались уроки истории для стран Восточной Европы, перспективы Европейского союза и НАТО, а также стратегии Кремля.
Свободная Европа: Что нужно России в нашем регионе – в Республике Молдова, в Украине?
Джеймс Шерр: России нужно то, к чему она всегда стремилась – признание ее права влияния в указанных вами странах и на всей европейской части, и не только на бывшем советском пространстве, но и в той части, которая сегодня называется «русский мир» – в исторических границах русской цивилизации, в ее трактовке и понимании со стороны России.
Этот момент очень важен, так как российское понимание границ – где заканчивается эта цивилизация – необязательно совпадает с точкой зрения Украины, Молдовы и других государств. И мне кажется, что ошибаются те эксперты, которые говорят, что странам Балтии нечего беспокоиться, поскольку они находятся за пределами «русского мира». Часть их территорий – внутри этого мира благодаря русскоязычному населению, которое там проживает – в Лиепае, Нарве или других городах. И эти границы негласно привязаны к историческим границам Русской православной церкви – в той форме, в которой их видит Россия. Кроме того, России недостаточно реально занимать главенствующую позицию, она хочет, чтобы этот факт признал и Запад.
Свободная Европа: Как вы можете объяснить успех российской стратегии, направленной на создание «русского мира», на расширение сферы влияния? Евросоюз, например, приходит в Республику Молдова с инвестициями, с программами поддержки и проектами, которые облегчают жизнь рядовых граждан. А Россия – только с пропагандой о «русском мире».
Джеймс Шерр: Здесь надо отметить два пункта. Первый и самый главный: нет, это ей еще не удалось. Более того, местами ее ждал провал. Но эта борьба продолжается всеми средствами, которые имеются в распоряжении России, всеми ресурсами, которыми она располагает, всеми приемами и инструментами, которые не свойственны и даже неприемлемы в НАТО и ЕС, а также, в определенной степени, в Молдове и других странах.
Несмотря на это, должен сказать, что, к большому сожалению, козыри у русских сейчас куда крупнее, нежели одна пропаганда... Они опутали паутиной все страны, все, что за пределами Российской Федерации!.. Я имею в виду экономические, финансовые, энергетические связи, бизнес-контакты, шпионские и политические сети. Русские работали неустанно и кропотливо для того, чтобы проникнуть в наиболее важные политические и экономические структуры, делали это иногда открыто, иногда – тайно.
Это огромные усилия – и это успешные усилия!.. Одна из главных проблем безопасности, с которой сталкиваются страны региона, связана с тем, что зачастую невозможно провести грань между молдавским гражданином, у которого просто есть свое частное мнение, и молдавским гражданином, который работает на Россию и продвигает ее интересы, не совпадающие с национальными интересами Республики Молдова. Все – как в густом тумане, нет никакой прозрачности, сплошные закулисные действия – и все делается намеренно и целеустремленно.
Я не думаю, что страны региона сумели развить такой потенциал и сформировать такие методологии, которые бы позволили идентифицировать подобные действия, контролировать их – и, что самое главное – противодействовать.
Свободная Европа: Какая роль отводится в этой стратегии России замороженным конфликтам?
Джеймс Шерр: Этот термин мы должны использовать крайне осторожно. В некоторых территориях конфликты на данный момент более или менее заморожены. А вот другие конфликты, например, в Донбассе, далеко не заморожены. Постоянно идут перестрелки, и каждый день гибнут люди.
Цель, однако, в каждом случае иная. Если позволите – небольшое обобщение, вернее, два. Первое состоит в том, что подобный вид конфликтов представляет собой российскую инновацию, и все они были спроектированы для того, чтобы обеспечить России решающее влияние – с потенциалом блокирования в ареале метрополии.
Термин «пропаганда» безнадежно устарел. То, с чем сталкиваемся мы сегодня, называется информационной войной
Таким образом, открытым остается вопрос: если бы правобережной Молдове удалось на территории, контролируемой конституционным властями, прочно внедрить нормы Евросоюза, а затем присоединиться к ЕС, то какое бы значение оказалось у Приднестровья? Разумеется, какое-то значение все равно будет, и российская группа войск наверняка бы там оставалась. И – да, была бы большая вероятность того, что дислоцированная группа войск под зонтом ОБСЕ превратилась бы в самую настоящую российскую военную базу. Но главная ценность Приднестровья тогда бы исчезла, потому что исчезла бы возможность влияния на Республику Молдова. Именно это и есть цель номер один!
Вы не найдете ни одной территории, где самопровозглашенная независимость либо фактическое отделение и даже аннексия привели бы к улучшению местной экономики, или условий ведения бизнеса, или стандартов жизни. На всех территориях, где есть конфликты, которые можно заморозить, экономика находится на спаде или в состоянии стагнации. А еще кроме официального российского влияния четкое прослеживается присутствие криминального российского бизнеса.
Свободная Европа: О российской пропаганде на Западе стали больше говорить после Крыма и Донбасса, но всерьез ее стали воспринимать лишь после того, как с этой проблемой столкнулись крупнейшие страны – Германия, США, Франция… Почему отношение было настолько легкомысленным?
Джеймс Шерр: Вопрос тоже нуждается в уточнении!.. Термин «пропаганда» безнадежно устарел, он неадекватен и узок. То, с чем сталкиваемся мы сегодня, называется информационной войной, которая проходит на разных уровнях, с использованием самых разных видов СМИ и широчайшего арсенала инструментов. Более того, эти формы сегодня нередко сочетаются с военными действиями – для полнейшего достижения стратегических и тактических целей.
На востоке Украины интеллигенция очень недовольна тем, что ставится знак равенства между русским языком и нелояльностью
Таким образом, на каждом уровне речь идет о трехмерной концепции, в которую вложены огромные средства. А цель России состоит в том, чтобы дезориентировать противника и принудить его к принятию решений, которые соответствуют не его собственным интересам, а интересам оппонента. В этом – суть всего, что сегодня происходит.
Теперь что касается Украины. Очевидно, что у России – собственная риторика по Украине, которая в корне отличается и даже противоречит тому, какой Украина видит сама себя. Российская риторика пользуется тем, что на Западе отсутствует приемлемое понимание ситуации в Украине, которое позволило бы исправить положение дел.
Первым делом Россия оспаривает идентичность украинцев. Русскоговорящих украинцев она относит к носителям российской государственной и политической идентичности, и на этом основании считает события на востоке Украины внутренним конфликтом. Но все подобные тезисы, в лучшем случае, искажены – и не имеют ничего общего с реальностью.
Я долгое время провел в восточной Украине, где говорят исключительно на русском языке. Но я заметил, что большинство людей идентифицируют себя с Украиной, а не с Россией. И, кстати, большинство населения на востоке Украины – это этнические украинцы, несмотря на то, что языком общения для них является русский. Интеллигенция там очень недовольна тем, что на западной Украине ставится знак равенства между русским языком и нелояльностью к украинскому государству.
Так что на самом деле картина в Украине совершенно не соответствует той, которую пытается продемонстрировать Россия. Россия хочет показать ситуацию так, как это устраивает ее, она искажает и раздувает факты, потому что понимание украинской идентичности россиянами ложное, оно просто вывернуто наизнанку!..
На первоначальном этапе конфликта в Донбассе главарями этих так называемых республик стали четыре лакея, назначенные руководителями «ДНР» и «ЛНР». Только один из них был гражданином Украины, остальные – граждане России. Так называемый «министр обороны ДНР» [Игорь Стрелков (Гиркин)] с самого начала признал: если бы его отряд, в который входили сотрудники ГРУ, не перешел границу, то в итоге бы все провалилось. И он же сетовал на то, что местное население их не поддерживает…
Москва в Украине никогда не имела такого же влияния, как в Молдове
Вся операция была профинансирована и осуществлена людьми из Российской Федерации. Разумеется, были и так называемые добровольческие вооруженные формирования – было и ополчение. Эти формирования не относятся к собственно российским вооруженным силам, в них входили контрактники, добровольцы всевозможных мастей, казаки, телохранители олигархов, бывшие украинские омоновцы или спецназовцы времен президента Януковича – очень большое разнообразие людей. Но все эти формирования, как и отряды во главе с российскими командирами, подчинялись командному составу Российской Федерации, и в Украине они пользовались поддержкой вооруженных сил России. Ни одно из подобных формирований не выжило бы за счет поддержки только со стороны местного населения. Во всех столкновениях между украинской армией и ополчением последние потерпели поражение.
Здесь я должен добавить, что украинские части тоже состоят в основном из русскоговорящих граждан, и большинство из них являются выходцами из восточной Украины. Жители западной Украины – которые ассоциируются с фашистами или бандеровцами – в меньшинстве, и их мало в украинских военных структурах.
Свободная Европа: Зачем России вмешиваться в выборы в США и других странах?
Джеймс Шерр: Ситуации разные, когда речь идет об информационных технологиях во всех возможных смыслах – и о военных действиях, то все понимают, что будущие войны, или нынешняя гибридная война, требуют большого искусство адаптации к абсолютно нестандартным ситуациям. Все перечисленные вами ситуации нестандартны, и они далеко не идентичны.
России придется смириться с тем, что с нами необходимо сотрудничать, и не по ее правилам, а по нашим
Целью нынешних усилий России на территории Украины является дестабилизация Украины, в этом нет никаких сомнений. Удастся это или нет – другой вопрос.
В Молдове задача иная – сохранить своих людей на ключевых позициях во власти. Известно, что Россия имеет определяющее влияние в ряде областей экономической и политической жизни Республики Молдова, – чего в Украине уже нет. Да и не думаю, что это когда-либо было, даже во времена Януковича!.. Его воспринимали неправильно – Янукович никогда не был пророссийским президентом, он был лишь антидемократом, а его приоритет номер один – создание системы, которая бы обслуживала лишь его семью и ближнее окружение. Он действовал вовсе не однозначно в интересах России, и поэтому Москва в Украине никогда не имела такого же влияния, как в Молдове.
На Западе ситуация другая, и не только в Соединенных Штатах, но и во Франции, в Германии – везде. Русские провели расчеты, и, как я думаю, Кремль пришел к выводу, что перманентный переполох на Западе с постоянными попытками вмешательства, возможной дезинтеграции Запада, эффективной нейтрализации Евросоюза и разрушения его единства – это несомненные приоритетные задачи для России. И это для России дороже, нежели любая договоренность с Макроном или Меркель! Еще они уверены, что подобные усилия выгодны даже в условиях санкций, перевооружения НАТО, и т.д., и т.п. Это главный приоритет России – подрыв, дестабилизация, разрушение единства Запада. И это ее перманентная деятельность.
Я не думаю, что Молдова была по-настоящему историей успеха, это, скорее, было вымыслом СМИ
Тем не менее, происходят и другие вещи, которые необходимо учитывать. Русские пришли к выводу, что Запад понимает: что бы там ни говорили в развитых странах, мир без России существовать не может. И Европе придется сделать выбор – либо принять Россию в качестве друга и партнера, а это значит – закрывать глаза на все ее выкрутасы, либо же относиться к России как к оппоненту, продолжая создавать ей проблему за проблемой. По мнению России, именно такой выбор Запад и сделает.
Но русские должны понять – наша изоляция ничего им не принесет, им никогда не убедить нас в необходимости пересмотра своих целей и ценностей, потому что они соответствуют национальным интересам и абсолютно законны. Нравится это России или нет, но ей придется смириться с тем, что мы – важные игроки, и с нами необходимо сотрудничать, и не по ее правилам, а по нашим.
Свободная Европа: А каким вы видите будущее региона – Республики Молдова и Украины? Вспомним, несколько лет назад Молдова была историей успеха Евросоюза…
Джеймс Шерр: Я не думаю, что Молдова была по-настоящему историей успеха, это, скорее, было вымыслом СМИ. Республика Молдова живет в условиях непрерывного острого дефицита возможностей. Молдова ощущает нехватку институтов, способных понять до конца, что же происходит на самом деле в стране, и кто на самом деле – реальные игроки. Молдова – государство, в котором очень влиятельны закулисные силы, а также открыто действующие игроки, ориентированные исключительно на Россию. Это страна, где отсутствует сплоченность между различными группировками, и это использует Россия в собственных интересах.
ЕС придерживается другого подхода, другой политики. Да, в принципе, ЕС мог бы найти возможность принять в свою семью Республику Молдова и повести страну к переменам. Это укрепило бы институты, которые, в свою очередь, подготовили бы почву для эффективной интеграции в ЕС, создавая стимулы и воздвигая барьеры на пути злоупотреблений. Но этот сценарий потребовал бы более рискованных политик, более серьезных, более определяющих – и более длительных, чем готов на себя взять любой из членов ЕС!.. К сожалению…
Следовательно, пока будут происходить все эти перемены, Республика Молдова будет продолжать пребывать в крайней уязвимой позиции.
В сравнении, Грузия располагает более сплоченным и крепким гражданским обществом, что очень положительный факт. И в Грузии тоже налицо крупные интересы, которые поддерживают Россию различными средствами, но, тем не менее, противоположные интересы выражены не менее сильно.
Я думаю, что и без Украины Россия может оставаться империей, хотя это уже будет не Россия...
Поэтому даже если Грузия и остается вне НАТО или ЕС, тем не менее, ее шансы вселяют относительный оптимизм, более того – лично я очень оптимистично расцениваю возможности Грузии по сохранению независимости и базовой целостности. Несмотря на то, что на какой-то период времени Абхазия и Южная Осетия выпали из конституционного поля страны.
И в Украине видны перемены, которые активизировались с началом войны, видна серьезная консолидация общества. Если бы я формулировал вопрос для студентов, он звучал бы так: «Вы согласны с тем, что Путин – это отец и мать украинского национализма?» Потому что война укрепила национальную идентичность, которая, конечно, существовала и раньше, но сейчас она становится все более явной. Сейчас даже пророссийские партии в Украине вынуждены открещиваться от этой своей ориентации…
Свободная Европа: Ну, а в Молдове наибольшей популярностью пользуется Владимир Путин…
Джеймс Шерр: Точно! Поэтому и ситуация абсолютно разная! Украина является центральным театром военных действий со времен холодной войны, развязанных Россией против всего мира, а также против системы, созданной в Европе после подписания хельсинкских соглашений.
Боюсь, даже если Украина будет все делать правильно, и Запад усилит поддержку, еще одному поколению придется терпеть
Для России Украина – зона жизненно важных интересов, в том числе и потому, что и для русских, как и для украинцев, Украина представляет собой вопрос идентичности. Вспомните слова Збигнева Бжезинского: с Украиной Россия может сохранить за собой имперский статус, а без Украины она перестает быть евразийской империей!.. Хотя лично я не согласен с подобной формулировкой. Я думаю, что и без Украины Россия может оставаться империей, хотя это уже будет не Россия...
У Российской Федерации очень сильно чувство – возможно, оно не такое сильное, как было десять лет назад, но все равно оно есть, есть и в Кремле, и в сердце Путина – Украина является частью России, русские и украинцы – один народ, а утрата Украины станет мощным ударом по сплоченности и целостности в самой Российской Федерации.
Поэтому я боюсь, что даже если Украина и будет все делать правильно, и даже если Запад усилит свою поддержку, как минимум еще одному поколению украинцев все равно придется терпеть последствия такой ситуации – даже если Украина и выдержит гибридную войну с Россией. Это потому, что ставки с обеих сторон слишком высоки.
Свободная Европа: Военные учения «Восток-2018», «Запад-2017», «Кавказ-2016» – Россия готовится к большой войне?
Джеймс Шерр: России приходится проводить военные учения для оценки уровня готовности и для поддержания своих вооруженных сил в надлежащей форме для выполнения задач, поставленных в рамках учений, – неважно, как они называются, войнами или как-то иначе… В настоящий момент наиболее благоприятные условия для учений дают конфликты наподобие сирийского. Это абсолютно необходимые действия, и не надо считать, что каждый раз, когда проходят военные учения, они вызваны намерениями атаковать страну X, Y или Z.
Одна из проблем состоит в том, что Российская Федерация, а до нее – СССР, а еще раньше – царская Россия, использует военные учения в качестве демотивационного инструмента, для того, чтобы скрыть приготовления к войне. Это и есть одна из причин, по которой мир так сильно встревожен, в частности, в связи с учениями «Запад».
Это способ показать всем в Китае, кто начнет планировать военные операции: «И думать не смейте!»
Русские используют учения, чтобы ослабить своих оппонентов, – и реальных, и потенциальных. Поэтому учения «Запад» взбудоражили общественность стран Балтии и привели в состояние «повышенной боеготовности» местные телеканалы. Было проведено энное количество тестов на предмет кибернетической безопасности, безопасности систем связи, и т.д. Это важные моменты, о которых надо знать до начала конфликта. Для нас очень важно не пускать подобные вопросы на самотек, чтобы адекватно оценивать степень собственной уязвимости и улучшать защиту.
В рамках учений «Восток-2018» присутствовало новое измерение. Впервые столь масштабные учения прошли на российском Дальнем Востоке. Одно из направлений, очевидно, связано с ролью – очень деликатной, но принципиально важной! – отношений России и Китая.
Кто-то может посчитать мои слова преувеличением, кто-то может назвать их и вовсе неуместными, но я считаю, что одна из составляющих этих учений была направлена на то, чтобы показать китайцам, насколько Россия эффективна в операциях по мобилизации, дислокации и переброске сил – на случай военных действий, на случай необходимости молниеносных реакций на длинных дистанциях. Это убедительный месседж и удачный способ показать всем в Китае, что ждет всякого, кто начнет планировать военные операции на Дальнем Востоке: «И думать не смейте! Мы будем там за 20 минут!»
Количество войск, задействованных в подобного рода учениях в других регионах, – другой вопрос. Но если вы спросите меня, можно ли считать «Восток-2018» подготовкой к войне против другой страны, я отвечу: не вижу никаких признаков и никаких аргументов в поддержку подобного тезиса.
