Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я непременно повторяю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Историк, политолог Валерий Соловей у меня сегодня в гостях, чему я чрезвычайно рад.
(Видеосюжет о Валерии Соловье. Закадровый текст:
В разряд популярных политических экспертов Валерий Соловей вошел совсем недавно, но закрепился в нем прочно, причем на самых верхних, пусть и не писаных строчках. За ним идет слава человека, хорошо информированного, однако не ангажированного и не делающего вид, что он знает ответы абсолютно на все вопросы. При этом, не поднимая многозначительно брови, Соловей умеет дать понять, что знает он еще больше, чем говорит.
Однако, как кажется, еще одна важная причина успеха Валерия Соловья как человека, чья личность и суждения за короткое время стали интересными для многих, это то, что он нашел свой собственный стиль. И стиль изложения своих суждений и знаний – спокойный, с хорошей долей юмора. И стиль в более широком смысле – стиль поведения, образ, если хотите. Эта элегантность, эта бабочка, эта речь с едва заметной южнорусской напевностью и округлостью, этот фирменный хохоток – Соловья в многоголосом хоре политологов ни с кем не перепутаешь, как в хоре птиц не спутаешь ни с какой другой ту, от которой пошла его фамилия. Этим сравнением я не хочу сказать, что Соловей самый лучший, я хочу сказать только то, что он ни на кого не похож.
Но индивидуальность в любом творческом деле – это три четверти успеха).
Студия
Леонид Велехов: Знаете, что хотел первым делом у вас спросить, Валерий? Как так получается, что человеку судьба дала фамилию Соловей, а родился бы он еще в городе Счастье? (Смех в студии). Такая вот двойная удача, нарочно не придумаешь…
Валерий Соловей: Удача и, я думаю, что потом скажут, да я и сам иногда думаю, что это провиденциально. Я неплохой оратор, довольно убедителен, когда мне приходится говорить, хороший лектор, у себя в институте, наверное, один из лучших. И я полагаю, что если я жив и на свободе, то это тоже счастье. (Смех в студии). И еще здоров.
Леонид Велехов: Замечательно! Действительно, даже на каком-то фонетическом уровне такие вещи должны предопределять судьбу, правда?
Валерий Соловей: Может быть. Я этого совсем не исключаю. Я отношусь к таким знакам чем дальше, тем серьезнее, поскольку в современной России трудно найти логику, рациональное зерно и какую-то путеводную нить, и приходится полагаться на знаки судьбы.
Леонид Велехов: Мистику и метафизику.
Валерий Соловей: Да, иррациональность и тому подобные вещи.
Леонид Велехов: Тем более что родились вы, если не ошибаюсь, под знаком Льва.
Валерий Соловей: Совершенно верно.
Леонид Велехов: Все просто, как говорится, в один мешок счастья, удачи и больших амбиций.
Валерий Соловей: Амбиции? Нет, скорее, сила характера. Я считаю, что самое важное - это моральная сила. Я думаю, что она у меня есть, по крайней мере, я надеюсь, что есть. Это то, что помогает мне следовать определенной линии.
Леонид Велехов: Город Счастье… Конечно, название у него прелестное, но я посмотрел, там живет десять тысяч человек…
Валерий Соловей: Это крошечный поселочек.
Леонид Велехов: А вы долго в нем прожили?
Валерий Соловей: Нет, недолго - всего первые два-три года, потом семья перебралась на Западную Украину. У меня родители – энергетики: они переехали в такой же небольшой городок, который называется Бурштын. Это слово польского происхождения и означает "янтарь". Правда, там, по-моему, никогда не было никаких месторождений янтаря.
Леонид Велехов: Но зато как красиво!
Валерий Соловей: Красиво.
Леонид Велехов: Если знать, что это означает «янтарь»...
Валерий Соловей: Там я жил, я там ходил в школу до тех пор, пока мы не стали ездить по Советскому Союзу и даже за пределы Советского Союза, что была тогда большая редкость. Наша семья на некоторое время, даже на довольно длительное, уехала за границу. Четыре года мы жили на Кубе, где отец работал.
Леонид Велехов: Боже мой, как хорошо! У меня вся жизнь связана с Кубой!
Валерий Соловей: Куба была тогда нищей, как, впрочем, и сейчас. Но главным было море, солнце и кубинский темперамент, жизнерадостность. И это открыло для меня горизонты. Это было очень поучительно.
Леонид Велехов: Я теперь многое понимаю, потому что все эти вербально-фонетические вещи это одно, но то, что, как теперь я вижу, еще вас и Куба зарядила какой-то необычной витальной силой, которая там есть в людях...
Валерий Соловей: Да, она есть, вы правы. Это, я думаю, стержень кубинцев, то, что помогает им выживать и наслаждаться жизнью, несмотря ни на что.
Леонид Велехов: Все-таки уже шестьдесят лет этой бодяге, а они не утратили вкуса к жизни.
Валерий Соловей: Жизнерадостности и вкуса к жизни: мужчины веселы, женщины прекрасны. Кстати, кубинцы отменные работники.
Леонид Велехов: На самом деле - да.
Валерий Соловей: Это очень заметно в США. Как только они покидают Кубу, они превращаются в отменных работников - мелкий бизнес, средний бизнес. Они хорошо и много работают. И, насколько я знаю, среди латиноамериканских наций на рынке труда они вне конкуренции.
Леонид Велехов: Абсолютно с вами согласен. Знаю все это достаточно неплохо. Возьмем Майами. Майами до того, как они туда нахлынули, это была захолустная бывшая военная база.
Валерий Соловей: Ну, затрапез такой, да, США, задний двор. Прекрасный курорт, но не более того. Никакой экономической активности там не было. Благодаря кубинцам, она туда пришла. По совпадению, батюшка мой покойный, земля ему пухом, работал в Мариеле. Помните, откуда кубинцы эмигрировали в США в 1980 году, когда Фидель проявил здравый смысл и разрешил их американским родственникам и просто знакомым на любых плавсредствах прибывать на Кубу и забирать их оттуда?
Леонид Велехов: Это был колоссальный, с одной стороны, политический кризис, потому что Картеру это потом стоило второго срока. Он все эти корабли пустил...
Валерий Соловей: Это правда. Фидель избавился от потенциальной «пятой колонны», но в конечном счете США приобрели экономически активное и инициативное население. Это пошло им на пользу.
Леонид Велехов: Бесспорно! И вот это поколение «мариэлитос» так и поддерживает целостность...
Валерий Соловей: Я встречался с ними в США. Это люди, которые очень прочно ментально и культурно связаны с Кубой, безусловно.
Леонид Велехов: Даже не ожидал, что так мы на кубинской теме сойдемся!
Валерий Соловей: В каждом человеке крутится...
Леонид Велехов: И это замечательно! И это еще больше объясняет ваш характер, вашу позитивность.
Валерий Соловей: Да, я думаю, что я оптимистичен и даже жизнерадостен.
Леонид Велехов: Замечательно! А вообще родители на вас оказали большое влияние?
Валерий Соловей: Да. Ну, больше я, наверное, общался с мамой: отец был все время занят, потому что строительство станции - это загрузка с утра до вечера, рано уходил, поздно приходил. Поэтому, наверное, как в стандартной советской и российской семье, преимущественно мама меня воспитывала. Я у нее многому научился. И первое, и главное, что она сделала - она привила любовь к чтению. Правда, и развлечений в то время было немного, честно скажу. (Смех в студии). У нас была хорошая по тем временам библиотека, да и по нынешним тем более хорошая.
Леонид Велехов: По нынешним, извините, - а у кого библиотеки остались?
Валерий Соловей: Мы ее полностью сохранили, несмотря на все переезды.
Леонид Велехов: Я имею в виду, более молодые поколения: приходишь в дом - библиотек нет.
Валерий Соловей: Совершенно верно. Нет нужды. Если есть одна книга - и слава богу. Вот она привила любовь к чтению. Это было очень важно, потому что к четвертому классу я перечитал значительную часть отечественной классики, и зарубежной классики… Ну, то, что было доступно, что издавалось в СССР. Я могу за Пушкиным повторить, слегка перефразируя, что книги оказались лучшими учителями. Потом вот эта поездка на Кубу, которая дала понять, что мир бескраен и крайне разнообразен.
Леонид Велехов: Но ведь из вашей семьи двое таких интеллектуальных Соловьев выпорхнуло, да?
Валерий Соловей: Да, сестра...
Леонид Велехов: Сестра у вас замечательная еще есть.
Валерий Соловей: Сестра тоже доктор исторических наук, как и я. Она профессор МГУ, работает на историческом факультете.
Леонид Велехов: Вы близнецы или нет? Весьма похожи…
Валерий Соловей: Нет, нет, у нас разница в два года: я двумя годами старше. Но мы интеллектуально очень близки, как, впрочем, и во всех отношениях. У нас в семье очень теплые, по-настоящему дружеские отношения.
Леонид Велехов: Как замечательно!
Валерий Соловей: Я считаю, что это большое достоинство и преимущество в жизни.
Леонид Велехов: Бесспорно! Когда ты чувствуешь, что за тобой, рядом с тобой семья...
Валерий Соловей: Мы еще и живем в Москве рядом, то есть буквально через дорогу, что немаловажно. Вы знаете, как в Москве трудно добираться куда-либо, особенно с возрастом становится тяжело. А так мы видим несколько раз в неделю.
Леонид Велехов: А почему вы сестру на авансцену, выражаясь театральным языком, не выводите? Она в тени, а вы такой известный.
Валерий Соловей: Это ее выбор, это ее психотип. Поэтому все как-то само естественно распределилось. У нее есть гражданский темперамент, но, может быть, не таких масштабов, как у меня. Может быть, у меня к темпераменту еще толика тщеславия добавилась, честолюбия, как угодно это можно назвать.
Леонид Велехов: Мы упомянули город Счастье, но мы же помним это название еще и в связи с событиями 2014 года, город оказался в самой, что называется, воронке конфликта…
Валерий Соловей: Да. Этот поселочек сейчас находится под контролем Украины. Его не трогают, потому что там тепловая станция, которая снабжает электричеством соседние населенные пункты. Но вот моя родня и друзья, которые в пригородах Донецка или в Донецке живут, – некоторые из них пострадали.
Леонид Велехов: Вы как-то следите, поддерживаете связь?
Валерий Соловей: Да, мы с ними общаемся.
Леонид Велехов: Это в какой-то степени определило ваше отношение к российско-украинскому конфликту?
Валерий Соловей: Конечно! Когда есть личная вовлеченность, отношение именно к этому событию, к этому процессу, у меня, конечно, резко негативное. Я знаю, как страдают люди.
Леонид Велехов: В том-то и дело!
Валерий Соловей: И это ощущение собственной беспомощности и бессмысленности всего происходящего, конечно, не может не влиять на меня и мою позицию по отношению к происходящему.
Леонид Велехов: И когда ты еще представляешь себе эти все улицы, по которым ты ходил, твои родители, и думаешь, во что они превращены… Зачем, чего ради? Непонятно.
Валерий Соловей: Около полутора миллиона покинуло эти края. Это гуманитарная катастрофа, без преувеличения.
Леонид Велехов: Вернемся в прошлое. Не случись перестройки, как вы себе представляли в то время свою судьбу дальнейшую? Как бы она сложилась, не случись всех этих перемен?
Валерий Соловей: Я думал об этом, поэтому мой ответ, наверное, уже готов. Скорее всего, я бы работал в Академии наук: я ведь там окончил аспирантуру и начинал свой трудовой путь. Из меня получился бы неплохой ученый, но, я думаю, что мой гражданский темперамент и то, что я бы назвал моральным чувством (не долгом, а именно - моральным чувством), скорее всего, стало бы меня сдвигать в сторону критики по отношению к статус кво. Думаю, что я бы прошел свой путь навстречу диссидентству. Это рано или поздно произошло бы...
Леонид Велехов: Вы довольно долго проработали в Горбачев-фонде. Это была какая-то случайность в вашей биографии или совпадение каких-то сущностных вещей?
Валерий Соловей: Я могу сказать, что мне было чрезвычайно интересно. Именно как историку не столько по профессии, сколько, может быть, по призванию – я человек любопытный, – мне очень хотелось понять, как происходило то, что случилось во второй половине 80-х годов. И лучшая возможность для этого была - работать в Горбачев-фонде, рядом с Горбачевым. Это первое. Второе. Я проникся к нему очень большой личной симпатией. Я знаю, что можно по-разному оценивать его как государственного деятеля, и отношение к нему в России в целом негативное, но как человек он у меня вызывает глубокое уважение. Я видел его в очень трудных ситуациях, в трагических, когда он терял свою жену: он вел себя в высшей степени достойно. И, вообще, всегда его поведение было достойным. Так что, могу сказать, что была какая-то психологическая, если хотите, симпатия. Ну, а то, что я узнал, общаясь с ним, общаясь с бывшими членами Политбюро, с ответственными сотрудниками бывшими ЦК КПСС, убедило меня в том, что перестройка не имела никаких конспирологических пружин. Популярная идея, что власть меняли на собственность, – это мистификация.
Все было довольно естественно, люди хотели сделать в стране, изменить ситуацию к лучшему. Они понимали, что тот социализм себя исчерпал, но находились в рамках левого выбора. Они были социалисты, уже не коммунисты, но, безусловно, социалисты. Они стали пробовать один способ, другой. А потом, когда они привели страну в движение – вы помните Первый Съезд народных депутатов, – им стало казаться, что не слишком ли далеко они зашли. Но уже эту пасту нельзя было вернуть в тюбик. И отдаем должное – им, тем людям, с которыми я общался, – в голову не приходило, что надо использовать силу, надо использовать жестокость. Им это не приходило в голову! Могу сказать, что они на фоне нынешних российских правителей были сущими вегетарианцами. С некоторыми из них, по крайней мере, с одним человеком. я до последнего времени поддерживал отношения, мы встречались, общались. Они у меня вызывают человеческую симпатию.
Леонид Велехов: Передо мной в этом не нужно оправдываться, потому что я последовательный горбачевофил.
Валерий Соловей: Я понимаю. Я, скорее, объясняю тем, кто будет смотреть нашу передачу. Потому что, вы знаете, Горбачев очень популярен за границей и крайне непопулярен в России.
Леонид Велехов: Валерий, объясните мне - почему он не популярен в России? Почему люди до сих пор не поняли, что он для них сделал?
Валерий Соловей: У меня есть простое объяснение, если хотите, психоаналитическое. Я напомню, что когда он пришел к власти и стал делать свои первые шаги, его приветствовали. Все, что он делал, приветствовали, по крайней мере, до 1988 года, может быть, даже до начала 89-го.
Леонид Велехов: Это же было как чудо - апрель 1985 года!
Валерий Соловей: Совершенно верно - именно чудо. Никто этого не мог даже предположить в самых смелых своих ожиданиях.
Леонид Велехов: Обращался к людям, разговаривал с ними!
Валерий Соловей: Совершенно верно! И вот когда он все это делал, его приветствовали - это не соответствовало самым смелым ожиданиям. Я бы сказал, что он превзошел ожидания. Можно сказать, что он в чем-то нарушил постепенность, он чего-то не знал, это естественно. Когда ты запускаешь такой процесс, ты не можешь все предвидеть. Я думаю, что эта психоаналитическая реакция заключается в том, что люди не могут простить себе того, что они поддержали это, что они приветствовали, и они хотят найти виноватого в своих бедах и проблемах. Потому что критиковать у нас в России – все горазды, а нести ответственность и проявить волю к коллективному действию, политическому, социальному, - отнюдь нет. Это мы с вами очень хорошо наблюдаем. Поэтому сработал эффект рационализации - нашли козла отпущения.
Леонид Велехов: «И я сжег все, чему поклонялся, поклонился тому, что сжигал…»
Валерий Соловей: Абсолютно верно. Горбачев, конечно, не заслуживает такого отношения, потому что все то хорошее, что было и есть, все позитивное, появилось, благодаря Горбачеву.
Леонид Велехов: Конечно!
Валерий Соловей: Надо смотреть правде в глаза. И он дал такой шанс стране, колоссальный!.. И вот люди не могут себе простить, что они этот шанс не использовали. Но виновен в этом Михаил Сергеевич.
Леонид Велехов: Замечательно объяснили! Вернемся к вашей персоне. При всей вашей нынешней известности, модности, я бы даже так сказал, все-таки слава политолога, эксперта, оракула, я бы даже сказал, пришла к вам не так давно. Уже вышли на сцену Белковский, Павловский...
Валерий Соловей: Да, совершенно верно.
Леонид Велехов: Белковский даже моложе вас по возрасту. А когда вы нащупали свой стиль, свою стезю, свою мелодию?
Валерий Соловей: Я думаю, что это полностью совпадает с тем, когда я открыл свои аккаунты в социальных сетях - "Фейсбуке", "ВКонтакте". Это первое. Но второе важнее – это произошло одновременно с резким изменением ситуации. Получилось так, что я открыл свои аккаунты в феврале 2014 года, когда Россия, назовем это академически, инициировала новую геополитическую динамику. Геополитическая динамика привела к сотрясению здесь всех основ. Вся та система координат, в которой мы находились, не только мы с вами как рядовые обыватели, но и люди, которые составляют российскую элиту и цвет российской олигархии, для них изменилось все. Причем, я хочу подчеркнуть, изменилось практически мгновенно. И когда происходит такое тектоническое изменение, люди оказываются в ситуации колоссальной неопределенности. Возникает запрос на будущее. Он, вообще, у нас всегда есть, но в стабильной ситуации он несколько ниже. Вы знаете, что, если вы находитесь в ситуации экономического подъема, ваши доходы растут, вы будете менять при появлении нового айфона свой старый, вы выплачиваете ипотеку, вы поедете отдыхать туда-то, это одно. А когда все меняется...
Леонид Велехов: Будущее запрограммировано в том варианте.
Валерий Соловей: Да, да, да. Просто экстраполяция будущего, экстраполяция настоящего, а тут вдруг никакая экстраполяция невозможна. Статус-кво полностью изменился практически во всех отношениях. Получилось так, что в силу обстоятельств жизненных и в силу некоторых черт моего характера, у меня хорошие отношения со многими людьми самого разного свойства, начиная от олигархов и высокопоставленных чиновников и заканчивая офицерами в различных ведомствах. И эти люди к тому же еще уверены в моей скромности. (Смех в студии). А поскольку им хотелось, поделиться со мной, потому что бывает что-то, что трудно сдержать, то мне становилось известно, может быть, немножко больше, чем другим обывателям. Иногда мне специально рассказывали что-то, чтобы я это придал гласности, причем, руководствуясь не какими-то хитрыми расчетами, а, как говорили в Древнем Риме, ради общественного блага. Причем, здесь надо понимать, что это за информация. Всегда существует много планов. Причем, поступает указание, скажем, от высшего руководства - готовить определенные планы. Эти люди были в курсе, какие планы готовятся в общем виде, какие обсуждаются. Они мне рассказывали. Я спрашивал: "Можно ли об этом сообщить?" - "Пожалуйста, только не называя нас". Я это сообщал. Это первое. Второе. У меня был интерес к политике, кое-что я в ней понимаю, я делился собственными соображениями. И вот этот спрос на путеводную нить во мраке неизвестности, я думаю... Я просто появился в нужное время в нужном месте. Это случайность.
Леонид Велехов: Это, что называется, кому война, а кому мать родна.
Валерий Соловей: Да.
Леонид Велехов: Тем более что война случилась, увы, в буквальном смысле слова.
Валерий Соловей: Да, настоящая, к сожалению.
Леонид Велехов: Я в каком-то вашем интервью прочитал, что вы считаете жажду власти самым основным человеческим инстинктом.
Валерий Соловей: Одним из основных, да, совершенно верно.
Леонид Велехов: Вы ставите это вперед того основного инстинкта...
Валерий Соловей: Нет, есть биологический... Хотя жажда власти тоже, наверное, почти биологическая. Да, это правда.
Леонид Велехов: А до какой степени ваша собственная жизнь иллюстрирует эту мысль?
Валерий Соловей: Отличный вопрос, потому что он всецело связан с тезисом о том, что власть - это один из главных мотивов. Да, иллюстрирует. Дело в том, что, когда вы хотите власти или реализуете этот инстинкт, вы можете это делать по-разному. Чаще всего стремление к власти, особенно в России, выражается в двух принципах - мелочный контроль над всем и всеми и недопущение рядом с собой людей, которые умнее вас. Но есть второй способ демонстрации власти, когда вы ведет жизнь такую, как вели, когда вы пытаетесь помочь людям, когда ваша власть реализуется в том, что вы великодушны, что вы показываете им, куда им идти, и пытаетесь пробудить в них чувство оптимизма и надежды. Потому что главный дефицит в современной России - это дефицит надежды. Люди растеряны. Они, особенно сейчас, находятся в отчаянии. Им надо дать надежду. И давая им эту надежду, причем, не выдумывая ее, вы реализуете свою потребность во власти.
Леонид Велехов: Интересно как.
Валерий Соловей: Это удел немногих. Я, видимо, по темпераменту просто такой человек.
Леонид Велехов: Это власть над умами и чувствами, чаяниями людей.
Валерий Соловей: Если хотите, да, над эмоциями. Потому что если бы я хотел власти в том, примитивно виде, она бы у меня была. Потому что мне делались предложения стать частью этой власти, сотрудничать ней, в обмен на ощутимые дивиденды.
Леонид Велехов: Но у вас же был период и вашего собственного вовлечения в политику.
Валерий Соловей: Совершенно верно.
Леонид Велехов: Это, по-моему, была знаменитая зима 2011-2012 года.
Валерий Соловей: Да, конечно! Многие тогда пытались тогда это сделать на той волне энтузиазма, общественного подъема, будучи обмануты хитростью власти. И я, в том числе, оказался обманут. Мы полагали, что открылся шанс войти в политику. Мы пытались создать политическую партию.
Леонид Велехов: Она называлась…
Валерий Соловей: "Новая сила". Не регистрировали ее и не могли зарегистрировать. Потом на нас оказали давление: в 35-40 регионах одновременно в течение месяца наших товарищей вызывали на допросы, на беседы. Иногда это были почти доброжелательные беседы, а иногда и прямые угрозы во время допроса. Что характерно, это происходило на рубеже 2013-2014 годов, когда власть уже задумывалась о геополитическом повороте, о новой геополитической динамике. И понятно, что она хотела избавиться от всех потенциально нелояльных, скажем так. Особенно почему-то ей казались опасными русские националисты. Поскольку наша партия была, в общем, национально-консервативной или национально-демократической, то она оказалась одной из мишеней. Мы сочли за лучшее прекратить ее деятельность. И очень вовремя, я могу сказать. Потому что, как выяснилось, в феврале-марте 2014 года те люди, с которыми мы создавали эту партию, разделились бы в любом случае по отношению к Крыму. Произошел бы неизбежный раскол.
Леонид Велехов: Вы, после такой неудачной попытки войти в политику, из политики ушли, так и не войдя в нее полностью, а вы представляете себе какой-то поворот, разворот событий, когда вы захотите снова включиться в политический процесс?
Валерий Соловей: Да, легко представляю себе такой поворот, и отнюдь не гипотетически. Я думаю, что эта возможность реализуется в России. Другое дело, что вряд ли я буду создавать уже партию.
Леонид Велехов: Но в каком-то сублимированном виде все равно вы не так давно в политике участвовали. Вы участвовали в президентской кампании Титова.
Валерий Соловей: Да, в роли советника Титова.
Леонид Велехов: Но это далеко не самый яркий персонаж. Чем он вас так привлек? Для меня тогда были две загадки – связки Соловей-Титов и Белковский-Собчак.
Валерий Соловей: (Смех в студии). На самом деле, идеология Титова, которую он исповедует, как раз максимально близка к идеологии правого консерватизма, которую я разделяю. Другое дело, что в той ситуации, да и в нынешней, Борис Юрьевич, как омбудсмен при президенте РФ, естественно, вынужден играть по жестким непоколебимым правилам. Но мне как политэксперту, да и как человеку, было очень интересно поучаствовать в избирательной кампании. Одно дело – вы описываете это, другое дело – вы наблюдаете это изнутри, находясь в процессе. Я вам могу сказать, что разная оптика, разная наблюдательная позиция обеспечивает различные знания.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Валерий Соловей: Я лучше понимаю, как все это делается, как участвовать в политике, и многое из еще тому подобных вещей. Я считаю, что это было правильное решение, тем более жена мне сказала, что, если я вдруг захочу участвовать в кампании Собчак, она со мной расстанется. (Смех в студии). Я надеюсь, что она преувеличивала, но, в общем, шанса попробовать она мне не оставила. Хотя я считаю, что Собчак провела очень интересную кампанию, и могла бы провести ее гораздо лучше, впрочем, как и Борис Юрьевич тоже мог бы провести кампанию гораздо лучше. Но! Именно находясь изнутри, я видел те ограничения, которые снаружи не были заметны. А они очень существенны, поверьте!
Леонид Велехов: Раз уж мы затронули политические имена, более-менее молодые и свежие, но я не могу вас не спросить о Навальном. А вот если бы Навальный вас позвал в свой интеллектуальный штаб?
Валерий Соловей: Я высоко ценю Алексея Анатольевича. Я считаю, что у него значительный политический потенциал, и потенциал этот точно еще не исчерпан, то есть ему еще расти и расти. Изменится ситуация – он это продемонстрирует. Вместе с тем, мне не нравится его негибкость, несклонность к коалиционному сотрудничеству. Со стороны это выглядит, как кооптация, то есть он поглощает человека в свою организацию, соответственно, ты должен следовать его правилам игры. А я человек очень независимый. Это одна из главных черт моего характера.
Леонид Велехов: В одной берлоге вам не ужиться.
Валерий Соловей: Почему? Я готов сотрудничать с кем угодно, если это сотрудничество ради благой цели. Я считаю, что политическое будущее оппозиции – в создании коалиции. Я в этом уверен. Причем, коалиции наподобие той, которая была создана в СССР в 1989 году: "Демократическая Россия" – зонтичная коалиция, которая бы объединяла все оппозиционные силы от левых до правых, от экологистов до зоозащитников. Чуть не сказал – зоофилов. Но зоозащитники они и зоофилы, согласитесь?! (Смех в студии).
Леонид Велехов: Конечно, в хорошем смысле слова!
Валерий Соловей: Только в хорошем, да. (Смех в студии). И неким лидерским составом этой коалиции должны стать не те люди, которые сейчас на слуху, а скорее политики молодой формации: Навальный к их числу относится, Гудков к их числу относится. Таких людей немало в крупных городах. Они не имеют общенациональной известности, но я знаю об их существовании. Вот такие люди – 35-45 лет, у которых есть опыт, но у которых нет плохого послужного списка или, если хотите, намеренно созданной плохой репутации. Я не сомневаюсь, что такая коалиция появится.
Леонид Велехов: Да, Валерий, но уже сколько раз эти иллюзии разбивались, сколько раз эта оппозиция доказывала, что не могут они за одним столом сидеть.
Валерий Соловей: Я с вами согласен, но это, как у лягушки, которая попала в горшок с молоком… Можно сложить лапки и утонуть, а можно его взбивать, чтобы выкарабкаться.
Леонид Велехов: Процесс очень длительный и тяжелый.
Валерий Соловей: Длительный, тяжелый, но у меня, что в этот раз получится. И это будет тоже сложный путь, непростой, но получится, и это очень многое изменит в России. Поскольку я, наблюдая за современной Россией, вижу, что одна из главных причин, почему такая низкая массовая активность, - это то, что люди не видят центра притяжения: некому поднять флаг. Как только они увидят, что есть широкая коалиция, готовая поднять флаг, ситуация здесь начнет очень быстро меняться.
Леонид Велехов: Будем надеяться, но, черт его знает, у нас все-таки такая сильная политическая апатия в обществе и депрессия настолько глубокая…
Валерий Соловей: Да, апатия и депрессия, но сейчас как раз эти апатия и депрессия сменяются оживлением, порой лихорадочным и чаще всего не очень здоровым, но это происходит. И власть все для этого делает, чтобы люди вышли из апатии, ну, буквально все, усиливая на них давление, создавая для них проблемы и вызовы буквально на пустом месте.
Леонид Велехов: Да, это есть. Вот вы сказали о своей интуиции. И, действительно, за вами идет слава человека, прогнозы которого сбываются. И вы, естественно, эту славу, будучи человеком амбициозным и тщеславным, поддерживаете. В каком-то интервью вы даже сказали, что чуть ли не девять из десяти ваших прогнозов сбываются.
Валерий Соловей: Все-таки это преувеличение. Я думаю, что 70 процентов – это прекрасный результат, иногда 50, но не ниже 50.
Леонид Велехов: Тогда я уж вас поспрашиваю как оракула, задам вам несколько банальных вопросов, на которые вы дадите небанальные ответы. Новый срок у нашего президента будет? Я имею в виду срок президентский?
Валерий Соловей: Нет. Он уйдет до формального окончания этого срока.
Леонид Велехов: Неужели?
Валерий Соловей: Да.
Леонид Велехов: На ельцинский какой-то манер?
Валерий Соловей: Планируется на ельцинский, в 2023 году. Но я думаю, что придется по-другому.
Леонид Велехов: А что и кто придет ему на смену?
Валерий Соловей: На этот вопрос не существует даже гипотетического ответа. Я все-таки стараюсь находиться в рамках существующих знаний, определенной логики, известных мне аналитических схем. Есть аксиоматика, что вы можете предсказать вхождение в кризис, но вы не можете предсказать результаты на выходе из кризиса. Здесь только одно работает: если вы хотите получить то, что вам нужно, идите и участвуйте, боритесь. Если вы не боретесь, то не обижайтесь на то, что все получилось не так, как вы хотели.
Леонид Велехов: Это точно. А вообще, как вы считаете, взрыв изнутри ситуации возможен?
Валерий Соловей: Да, я думаю, что будет усиливаться давление. Именно те, кого мы сейчас считаем, и обоснованно порой считаем, пассивным, инертным и депрессивным большинством, – власть сделает все для того, чтобы эти люди поднялись. Именно власть, подчеркну, не оппозиция. Роль оппозиции в том, чтобы показать им, куда двигаться и за кем. Вот для этого нужна оппозиция. Но все остальное делает сама власть и делает успешно.
Леонид Велехов: Вновь вернемся к вашей персоне, в более узком коридоре. Вы человек не просто известный в свой сфере деятельности, но вы еще такой модный, что называется…
Валерий Соловей: Никогда не думал…
Леонид Велехов: Нет, нет, я имею в виду…
Валерий Соловей: Да, я понимаю вас.
Леонид Велехов: Я это имею в виду. Это вам как-то импонирует? Вы шли сознательно к тому, что стать модным экспертом?
Валерий Соловей: Не знаю, поверите ли вы, поверит ли зритель, - нет, никогда. Да, я, конечно, наделен толикой тщеславия, как и любой нормальный человек, толикой честолюбия, но чтобы стремиться к этому – нет, никогда такой цели не ставил и даже близко. Когда моя известность стала выходить, как шутит моя жена, за пределы квартиры, ко мне стали на улице подходить люди, и это у меня вызывает чувство удивления и, честно говоря, непонимания. Потому что единственное, что я делаю, точнее, то, что я говорю – это я демонстрирую здравый смысл и договариваю некоторые вещи, пусть и очень аккуратно, до конца.
Леонид Велехов: Замечательно! Но есть ведь еще внешний аспект вашей персоны, которого я тоже хотел коснуться. Для меня совершенно очевидно, что вы человек, работавший и работающий над своим внешним имиджем, продумавший его весь как образ. Мы же знаем тьму политологов, причем, хороших, которые приходят в эфир в майке, нечесаные, с всклоченной бородой… Вы совершенно другой складки в этом смысле человек. Как этот имидж создавался? Как он продумывался? От чего он шел?
Валерий Соловей: В семье папа с мамой привили мне навыки чистоплотности и аккуратности, деревенской, в полном смысле крестьянской. Объяснили, что даже если одежда неказистая, надо быть аккуратным всегда, обувь должна быть начищенная. А вот что касается формирования того, что можно назвать имиджем, это во многом заслуга моей жены. Скажем, мне не идет галстук. Она сказала: "Попробуй бабочку". Выяснилось, что бабочка мне подходит. Поэтому я полагаюсь во много на жену, я с ней советуюсь в том, что касается имиджа. И кое-чему, благодаря ей, научился.
Леонид Велехов: Как давно вы носите бабочку? Это все-таки в нашей жизни редкий и почти экстравагантный аксессуар.
Валерий Соловей: Да. С 2002-2003 года. Но поскольку в то время я не очень часто показывался в публичных местах, то это стало заметно позже. Вот с 2008-го я уже ношу ее постоянно.
Леонид Велехов: Она вам очень идет.
Валерий Соловей: Вот, вот! Мне повезло: мне не идет традиционный галстук, а идет бабочка. Выезжая куда-нибудь за границу, я стараюсь найти магазин, где продаются бабочки, для своей коллекции.
Леонид Велехов: А много у вас их в гардеробе?
Валерий Соловей: Не так много, но, я думаю, около тридцати штук. Некоторые очень нравятся, и ты их носишь, почти не снимая, а потом надоедают, надеваешь другие… Ну, в зависимости, я бы сказал, от времени года, от фактуры пиджака, который надеваешь, от цвета…
Леонид Велехов: Но под стать бабочке и весь ваш такой, подчеркнуто артистический стиль.
Валерий Соловей: (Смеется).
Леонид Велехов: Я говорю совершенно серьезно, потому что все-таки вы, как мне кажется, человек, который, когда выходит в публичное поле, выходит в некоем образе, в самом хорошем смысле слова. Вы никогда не хотели стать актером?
Валерий Соловей: Никогда! У меня никогда, ни в детстве, ни в отрочестве, не было желания стать актером. Я никогда это не примерял даже близко. Но, наверное, какая-то тяга к театральщине, вы правы, у меня есть. И сейчас, может быть, она таким образом реализуется. Но мне, наверное, просто повезло с фактурой антропологической: я все-таки высокий, крупный и, тем самым, заметнее. А когда люди на вас непроизвольно обращают внимание, у вас возникает желание как-то соответствовать, это обязывает. Вы это прекрасно понимаете. Потом, если человек наделен чувством собственного достоинства, это чувствуется.
Леонид Велехов: Конечно.
Валерий Соловей: У меня оно у меня, по счастью, есть. По крайней мере, очень надеюсь на это. То, что Пушкин называл самостоянием человека. Такой вот моральный стержень, чувство человеческого достоинства, желание идти своим путем, а не уподобляться пути других, – это все проглядывает в поведении. Это не может не сказываться, особенно, с возрастом.
Леонид Велехов: Хотя актером вы не хотели стать, но вы, насколько я понимаю, театрал, недавно я вас видел на премьере в моем любимом РАМТе.
Валерий Соловей: Да. Я тоже очень люблю РАМТ, очень высоко ценю.
Леонид Велехов: Театр замечательный, выдающийся совершенно режиссер во главе.
Валерий Соловей: Слегка недооценный. Это один из лучших московских театров. Бородин – выдающийся без преувеличения…
Леонид Велехов: Сидел на вашем месте, замечательный собеседник, умница.
Валерий Соловей: Да. Мы туда с удовольствием ходим с женой. И последнее, что мы посмотрели, спектакль "Проблемы", нам очень понравился… Мы любим музыку. Я открыл для себя оперу относительно недавно.
Леонид Велехов: Раз уж мы заговорили о внешнем имидже, о стиле, я, конечно, не могу не вспомнить Андрея Борисовича Зубова, который тоже человек стиля.
Валерий Соловей: Мне до него не дотянуться.
Леонид Велехов: Нет, каждый по-своему хорош.
Валерий Соловей: Он в своем амплуа – такой кадетский профессор начала ХХ века. И он полностью соответствует этому не только манерой одеваться, но и манерой поведения.
Леонид Велехов: Манерой поведения, манерой говорить.
Валерий Соловей: Да.
Леонид Велехов: Тут еще и грассирование…
Валерий Соловей: Совершенно верно. В данном случае, оно очень органично смотрится.
Леонид Велехов: Но! Вместе с тем, в вашем стиле тоже чувствуется такая ностальгия по дореволюционному российскому прошлому, по традиции.
Валерий Соловей: Я думаю, что в начале ХХ века мир в целом находился на пике своего культурного развития. И то, что происходило потом, ну, уж точно с 50-х годов прошлого века, это все-таки некая культурная деградация, сперва постепенная, сейчас она приняла уже лавинообразный характер. (Смех в студии). И у меня есть такая легкая ностальгия, наверное, как у выходца из античного Рима, который оказался среди варваров, хотя я никогда не был частью культурной элиты, и никогда себя таковым не воспринимал. Но я прекрасно понимаю, что те знания, которые я получил, мы с вами получили, та среда, в которой мы общались, делает нас буквально монбланами на фоне нынешних молодых людей. У меня есть такая потаенная тяга, вы правы, ностальгическая, по какому-то прошлому, но я понимаю, что в него не вернуться. Но хотя бы в личном поведении, в каких-то личных принципах я хотел бы его воспроизводить. Я считаю, что это стоит того.
Леонид Велехов: Возвращаясь к политической сфере нашей жизни, вы числите себя в оппозиции к власти?
Валерий Соловей: Да, конечно, я в оппозиции. Но я, наверное, отношусь к числу такой, реалистически мыслящей оппозиции.
Леонид Велехов: Но есть мнение, что русский интеллигент всегда должен быть в оппозиции к власти. Вы согласны с этим?
Валерий Соловей: Я согласен. Более того, есть различия между интеллигентом и интеллектуалом. Интеллектуал это тот, кто профессионально занят интеллектуальной деятельностью, а интеллигент – это тот, кто самоопределяется идеологически, политически и культурно по отношению к власти. В этом смысле традиция русской интеллигенции быть в оппозиции мне хорошо понятна. Такие феномены все-таки не уникальны: они были и в других странах. Но у нас он оказался наиболее живучим и наиболее влиятельным. Потому что на рубеже 80-х – 90-х годов именно интеллигенция повлияла на ход и судьбу истории в Советском Союзе и в России.
Леонид Велехов: Конечно. Только потом, к сожалению, куда-то она ушла с авансцены истории.
Валерий Соловей: А это естественно, поскольку Советы были во многом плохи, это чистая правда, но в одном они были хороши – они породили массовую интеллигенцию. Те, кто имел отношение, скажем, к Академии наук, к разного рода НИИ, прекрасно помнят времена, когда вы могли получать очень приличную зарплату, а заниматься тем, чем вы хотите. Советский Союз выковал своего могильщика в этом смысле: он создал массовую интеллигенцию. Когда Советский Союз рухнул, и пришла другая социоэкономическая система, которая была нацелена на эффективность, выяснилось, что многие из профессий и многие амплуа, в роли которых интеллигенты подвязались, просто не нужны. Но я не считаю это колоссальной потерей. Если вы честный человек, тебе никто не мешает занять моральную и нравственную позицию.
Леонид Велехов: Это точно!
Валерий Соловей: И реализовать ее политически.
Леонид Велехов: А теперь скажите мне, как вам с такими, нонконформистскими, свободными, либеральными, в чем-то здраво оппозиционными взглядами, удается работать в МГИМО? Вот Андрей Борисович Зубов оттуда, к сожалению, был изгнан.
Валерий Соловей: Леонид, вам бы надо было добавить – пока удается работать. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Я, в отличие от вас, не хочу быть пророком.
Валерий Соловей: Это слово многое меняет. Но я могу вам сказать, что я не проецирую свои политические взгляды на учебу. Я преподаю то, что я должен преподавать. Эти мои предметы связаны с политикой, но я не проецирую свое отношение к тем или иным политическим событиям в учебный курс. Я хороший преподаватель.
Леонид Велехов: Не сомневаюсь. А почему кафедра, которой вы заведуете, это кафедра пиара? Как-то немного так звучит низко по сравнению с уровнем ваших знаний, нет?
Валерий Соловей: Нет, мне кажется, что это очень подходящее место. Пиар – это не наука, конечно, это такое ремесло, область практики. А мне всегда хотелось иметь возможность свои знания теоретические применить. Вот пиар – это прекрасная возможность. И я могу сказать уверенно, что я очень доволен тем, что я преподаю пиар, что я работаю на этой кафедре. Я очень ценю своих коллег: мне очень повезло с коллегами. В целом, МГИМО очень хороший институт, который очень часто предстает в искаженном свете.
Леонид Велехов: Да?
Валерий Соловей: Да! Просто поработав изнутри, ты понимаешь, что это не то, чем представляют зачастую.
Леонид Велехов: А это не стокгольмский синдром?
Валерий Соловей: Хороший вопрос. Я бы не исключил этого, наверное, потому что именно изнутри я наблюдаю и вижу многое из того, что не соответствует расхожим мифологемам.
Леонид Велехов: Понятно. У вас в Фейсбуке в качестве девиза записано: "Восстание против тирана есть послушание Господу". Вы, цитируя "Ромео и Джульетту", на чей счет грызете ноготь, сэр?
Валерий Соловей: (Смех в студии). Это "ВКонтакте", а не в "Фейсбуке". Я вас понимаю. Как говорит мой знакомый в таких случаях, пусть каждый думает в меру своей испорченности. (Смех в студии). Эта фраза одного из отцов-основателей США. Мне кажется, она очень точно формулирует проблему морального долга. Очень точно!
Леонид Велехов: Я вас понял. Ну, и напоследок я все-таки еще раз хочу проэксплуатировать ваши прорицательские, оракульские способности…
Валерий Соловей: Я постараюсь соответствовать. Какие акции покупать, Леонид? (Смех в студии).
Леонид Велехов: Нет, нет, нет, я не столь меркантилен, к сожалению. Я задам вам один вопрос. Какой ваш прогноз: Россия когда-нибудь будет жить хорошо?
Валерий Соловей: Да, Россия будет жить хорошо. Не так хорошо, как Германия. Я думаю, что, к сожалению, при нашей жизни это вряд ли достижимо, но она точно сможет выйти на уровень жизни Польши и Чехии, при изменении политической ситуации. Но в любом случае, даже когда ситуация изменится, на это потребуется от десяти до пятнадцати лет. Надо быть реалистами. Возможно, нам повезет, и все произойдет быстрее, но это совершенно точно достижимая цель.
Леонид Велехов: Но повезет?
Валерий Соловей: Да. Без везения здесь никак не обходится.
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо вам! Я очень вам благодарен за такой интересный разговор!
Валерий Соловей: Спасибо вам! Я получил удовольствие.
Леонид Велехов: Спасибо!
