Свободная Европа: Г-н Тулбуре, прошел год после смены власти. Насколько оправдались ваши надежды в процентном соотношении?
Алексей Тулбуре: Сложно в процентном сказать, но нельзя не признать, что мы живем в другой атмосфере, в несколько другой ситуации. Но радикальных изменений, кроме того, что исчез этот репрессивный режим, не произошло.
Я год назад после смены власти говорил, что приоритет номер один — восстановление правосудия, справедливости в молдавском обществе, потому что огромные проблемы с этим — не работает судебная система, механизмы принятия решения нетранспарентны, демократические институты взяты под контроль. Государственная система в целом была взята под контроль и работала в интересах узкой группы людей, олигархических кланов. О справедливости и нормальном функционировании государства сложно было говорить.
Задачи были очень серьезными, и начало было многообещающим, но, к сожалению, многого добиться не удалось. То, что происходило в Молдове после ноября, после отставки правительства Майи Санду... Я его называю правительством национального единения, потому что это было правительство, мне кажется, впервые в истории современной Молдовы, в которое вошли правые и левые, и они смогли договориться по фундаментальным вопросам нашего общества. То, что произошло в Молдове после отставки правительства Майи Санду, я называю реставрацией режима, но в более мягком варианте.
Ему, по всей вероятности, предложили отказаться от противостояния, и он внял разумному совету
Нет реформы правосудия, нет реформ в экономике, ничего особо не происходит в других сферах. Поэтому есть изменения, но это не те изменения, которые могут нас особо радовать и удовлетворить. Нужны, конечно, трансформации, которые превратят Молдову в нормально функционирующее государство — европейское, свободное, демократическое, в котором можно нормально жить и планировать будущее.
Свободная Европа: У нас была необычная коалиция социалистов и блока ACUM — правых и левых. А как вы смотрите спустя 365 дней на очень необычную коалицию внешних игроков — России, Евросоюза и США? Насколько это была уникальная ситуация?
Алексей Тулбуре: Да, сошлись звезды, и в условиях непрекращающейся довольно долгое время геополитической войны или противостояния произошло совместное действие, некий консенсус по тому, что происходит в Молдове, и действиям, которые должны произойти в нашей стране. И действительно, и Россия, и Европейский союз, и США поддержали идею антиолигархического правительства, которое открыло новую страницу в истории нашей страны.
Я не разделяю мнение тех, кто говорит, что у нас была «революция дипломатов», потому что то, что произошло 8 июня, — поддержка дипломатическая до этого, после этого — это следствие изменений, которые происходили в обществе, это было спровоцировано действиями самих граждан Молдовы, гражданским обществом, свободной прессой, оппозицией, которая восприняла идею. И хотя все это было тяжело, но создание этой коалиции стало единственным путем, который позволял произвести какие-то изменения в стране.
Свободная Европа: Можете вы охарактеризовать Влада Плахотнюка, коротко? Кто это?
Алексей Тулбуре: Человек, который не рефлексирует! Понятно, он homo sapiens— он принадлежит этому виду, но он скорее — homo habilis — человек делающий (умелый). Большинство из нас живут в системе этических, моральных координат, мы соотносим свои действия, мысли и намерения с коллективной моралью, с тем, как нас воспитывали родители, с хорошо-плохо.
А человек не рефлексировал по этому поводу, ничто его не могло остановить в движении к достижению целей!.. Поэтому на протяжении некоторого количества лет, когда г-н Плахотнюк и его люди практически полностью контролировали происходящее в Молдове, включая государственные институты, в результате действий этой команды у нас деградировало очень много процессов, институтов, феноменов в Молдове.
Сам он, наверное, хотел бы вернуться, но на белом коне, рукопожатным. Пока таких предпосылок я не вижу
Мы гордились по праву тем, что у нас была, в сравнении с другими постсоветскими странами, так называемая электоральная избирательная демократия. У нас менялась власть периодически в результате выборов, в отличие от других стран постсоветского пространства. И даже эта процедура — институт свободных выборов — были профанированы в 2014 году. Уже к этому времени Плахотнюк и его команда контролировали ЦИК, прокуратуру, и мы больше не могли говорить о свободных выборах.
В 2019 году — следующие выборы в парламент, и они, конечно, были несвободными, не полностью демократическими и т. д.
Я говорил, что фракция Демократической партии — это та партия, которой руководил Плахотнюк, — не имеет достаточной политической легитимности в парламенте, поскольку их попадание, пребывание в парламенте явилось не результатом волеизъявления избирателей, а результатом манипуляций, фальсификаций группировки, которая руководила государством во главе с Плахотнюком.
Плахотнюк — человек, для которого общественные интересы — это пустой звук, он преследовал исключительно свои [интересы].
Свободная Европа: Вы говорите, что никто не мог его остановить. Может, вы знаете, что же было в том 15-минутном разговоре с послом [США в Молдове] Дереком Хоганом в офисе Демократической партии?
Алексей Тулбуре: Я только по аналогии могу предположить. Думаю, ему предложили покинуть страну, отказаться от противостояния, потому что была очень напряженная ситуация в Молдове. Плахотнюк вывел своих людей, посадил в палатки перед главными государственными учреждениями, заблокировал практически работу правительства, парламента. Демпартия и партнеры объявили о непризнании правительства Майи Санду — правительства социалистов и блока ACUM, и в подтверждение своей политической позиции на улицы были выведены тысячи людей, которые заблокировали госинституты. Была очень напряженная атмосфера, и ему, по всей вероятности, предложили отказаться от противостояния, и он внял разумному совету.
Потому что он вышел с заседания Национального совета партии на несколько минут. На Национальном совете он просил разрешения у своих однопартийцев встречаться с дипломатами, с другими политическими силами в Молдове, для разрешения ситуации. И отпросился, чтобы выйти на какое-то время, а затем вернуться и договорить, закончить заседание. И он не вернулся на это заседание. После разговора с Хоганом он покинул территорию страны.
Нет, я не кровожаден, я — за справедливость. Я не говорю, что он должен сесть в тюрьму, но он должен понести заслуженное наказание
Свободная Европа: Вы ожидали такого развития ситуации и бегства?
Алексей Тулбуре: Вообще, об этом говорили... Но если бы я это ожидал, у меня была бы менее эмоциональная реакция — я очень радовался!.. Потому что то, что произошло, другая реакция со стороны Плахотнюка могла бы привести к вещам нежелательным — к столкновениям, не дай Бог, к кровопролитию.
Потому что были такие элементы уличного действа как, например, перебрасывания индюков через забор к президенту, очень агрессивные выступления на главной площади страны — все это говорило о том, что эти люди готовы сделать в противостоянии еще один шаг, и эскалация конфликта могла быть очень серьезной.
Свободная Европа: А он вернется?
Алексей Тулбуре: Физически, я думаю, он вернется только в том случае, если у нас начнет работать прокуратура и вообще органы правопорядка в Республике Молдова, включая судебную систему.
Я знаю, что прокуратура выписала мандат на арест и решила объявить Влада Плахотнюка в международный розыск. Но адвокаты Плахотнюка атаковали это решение прокуратуры в Апелляционной палате Кишинева, и эти решения были аннулированы. То есть, мы, с одной стороны, ждем каких-то решительных действий по возвращению этого человека в страну, для того, чтобы он предстал перед правосудием, мы хотим секвестра его имущества и в стране, и за рубежом, в том числе банковских счетов. Но то, что происходит сейчас в судебной системе, говорит о том, что изменений фундаментальных не произошло.
Да, нет авторитарного лидера, нет этих методов управления страной, но фундаментальных изменений все еще не произошло. Государство не функционирует нормально. И поэтому если он и вернется, то в результате нормальных и эффективных действий органов правопорядка. Сам он, наверное, хотел бы вернуться, но на белом коне, рукопожатным. Пока таких предпосылок я не вижу.
Свободная Европа: А вы кровожадны, да? Вы хотите, чтобы он сел в тюрьму?
Алексей Тулбуре: Нет, я не кровожаден, я — за справедливость и за нормальное функционирование правового государства. Я не говорю, что он должен сесть в тюрьму, но он должен понести заслуженное наказание за то, что он совершил. А что он совершил, какое за это положено наказание — решает суд. Поэтому я хочу, чтобы в этой стране произошли реформы, чтобы я был уверен, что суды, которые рассматривают дела своих граждан, в том числе дела таких граждан, как Плахотнюк, работают согласно законам, что они независимы, профессиональны, эффективны, что производят не политические или иначе мотивированные решения, а решения, которые соответствуют букве и духу закона. Всё!
Независимость упала на нас, но независимыми мы точно не стали, мы не поверили, что уже независимы
Если Плахотнюк заслуживает лишения свободы, значит, он должен это наказание понести. Если не заслуживает, значит, суд примет соответствующее решение. У нас нет революционной целесообразности, нет революционного правосудия, у нас должно быть нормальное функционирующее правосудие в демократическом государстве.
Свободная Европа: Про будущее Молдовы. Мы учимся, учимся, скоро уж три десятка лет как учимся. И вот, год назад был серьезный экзамен. Мы сдали этот экзамен? Или мы опять на второй год остались?
Алексей Тулбуре: У меня было впечатление после 8 июня 2019 года, что у нас, наконец, появилось и большинство, и правительство, которое отличается от предыдущих правительств и кабинетов. Мне нравилось, как они выносят на всеобщее обсуждение проблемы, как не скрывают эти проблемы, как пытаются найти решения многих вопросов. Другое дело, что были допущены ошибки, но они не были ошибками, совершенными по злой воле, по непрофессионализму, а из-за отсутствия опыта и т. д. У меня было стойкое ощущение, что мы движемся в правильном направлении.
В этом смысле я вижу, что в Молдове есть потенциал. Есть люди, которые при определенных обстоятельствах могут начать делать правильные вещи и трансформировать нашу страну в независимое государство, функционирующее, самоуправляющееся, эффективное, безопасное, производящее, экспортирующее, и т.д. Почему я говорю — не-за-ви-си-мое государство? Потому что независимость упала на нас, но независимыми мы точно не стали, мы не поверили в то, что уже независимы. Мы постоянно, на протяжении последних двадцати с чем-то лет, почти тридцать уже, ищем некий центр политический, вне Молдовы, который за нас решал бы проблемы. Мы должны уже осознать, что мы независимы, мы свободны, это означает не вседозволенность, а ответственность за свою собственную жизнь, страну, судьбу, будущее и т. д.
Вот если мы, в конце концов, это осознаем, мы будем искать решения в себе, в своей собственной стране, на месте, в сотрудничестве с нашими друзьями.
Свободная Европа: В каком году это счастье наступит?
Алексей Тулбуре: Мы опоздали лет на 25. Я надеюсь, что это наступит в ближайшее время.
