Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы поговорим о так называемой «молчаливой революции» в Молдове, о роли внешних партнеров в ней, о санкционных списках – и о многом другом. У нас специальный гость: сегодня – 4 июля, день, когда мы записываем эту программу, День независимости Соединенных Штатов Америки, я решила сегодняшний эфир сделать с давним-давним другом Молдовы, американским адвокатом, работающим в крупной юридической компании – рекламу делать не будем – Линдоном Аллином. Линдон, добрый день, добро пожаловать на Радио Europa Liberă!
Линдон Аллин: Добрый день, Наташа.
Свободная Европа: Я думаю – сделаем сразу дисклеймер: мы друг друга очень давно знаем, мы друзья, поэтому будет странно выглядеть, если мы будем обращаться на «вы», и сразу перейдем на «ты». Для тех, кто мало о тебе знает, хочу сразу сделать небольшой тизер. Ты являешься одним из авторов известного материала, который недавно был опубликован на официальном блоге Kennan Institute про Молдову, Draining the Moldovan Swamp. Как бы ты перевел на русский?
Линдон Аллин: Вот это хороший вопрос!.. Это просто такая фраза, которая стала лозунгом предвыборной кампании, ну, немного иронично, что это было в предвыборной кампании Дональда Трампа... И, значит, когда он предложил выпустить воду, или слить воду из болота, ссылаясь на Вашингтон, потому что популисты всех времен и народов ссылаются на столицу, как на место всех грехов, и так далее. Так поэтому мы можем говорить о том, что наши, вот, с Балашем Ярабиком предложения и рекомендации, касаются того, как можно было бы слить воду, ненужную…
Свободная Европа: Грязную воду.
Линдон Аллин: Да, грязную воду из…
Свободная Европа: …молдавского болота…
Линдон Аллин: Вот из того болота, которое образовалось здесь.
Свободная Европа: Мы об этой статье, об этих рекомендациях обязательно поговорим. Для начала – поздравляю тебя с Днем независимости Америки.
Линдон Аллин: Спасибо.
Свободная Европа: Почему решила с тобой делать программу? Во-первых, большая удача, что ты снова проездом в Молдове. Но дело в том, что ты впервые в Молдове побывал ровно 20 лет назад. И тогда прожил в Молдове некое количество лет, довольно большое. Ты Молдову очень хорошо знаешь. Но, во-первых, ты всегда всех друзей удивлял, и я бы хотела рассказать это широкой публике. Ты – американец, один из .немногих, кого я знаю в жизни, кто идеально знает русский язык и практически идеально знает румынский язык. Я не знаю, знаешь ли ты и другие языки, но русский и румынский ты знаешь.
Линдон Аллин: Только эти.
Свободная Европа: Только эти?
Линдон Аллин: Только молдавский пакет!..
Настоящие патриоты задают вопросы и понимают, что они должны быть заданы, и что ответы должны быть прозрачными
Свободная Европа: Расскажи о себе. Что тебя связывает с Молдовой?
Линдон Аллин: Ну, что меня связывает с Молдовой? Для этого надо, наверное, уйти… То есть, действительно, как ты сказала, я впервые был в девяносто девятом году здесь, летом, по образовательной программе, которую американские советы организовали для меня. Я был тогда в аспирантуре, и было лето между двумя курсами аспирантуры. Уже зная русский язык, я решил, что… Ну, я хотел куда-то за границу поехать на образовательную программу, и так получилось, что если даже…
Здесь интересная была история – по правилам выделения стипендии для начинающих изучать язык, если язык предлагался где-нибудь в Соединенных Штатах, тогда ты был обязан поехать туда, а не куда-то за границу, а у меня была цель поехать за границу. И администратор моей программы, где я учился, в Джорджтауне в то время, он сказал, что вот какой вариант получился. Ты можешь поехать заниматься румынским языком в Блумингтон, Индиана, замечательный летний институт языков, либо ты можешь поехать заниматься молдавским языком в Кишиневе…
Свободная Европа: То есть, они сделали разницу между молдавским и румынским.
Линдон Аллин: …И я решил, да. Сейчас, как бы, я не хочу, скажем, с неуважением отнестись к этим историческим вопросам, но, учитывая, что это на самом деле предмет таких, я бы сказал, не всегда, ну, споров, которые не всегда носят большой смысл, мы можем просто сказать о том, что – вот, такая была интересная ирония, что в далеком 1999-м году я приехал по стипендии заниматься молдавским языком. Но теперь я не сомневаюсь в том, что я, к счастью, может быть, не на столько, насколько владею русским, но владею румынским языком, потому что все-таки языки – они не отличаются.
Свободная Европа: Но вообще, эта зона для тебя знакома еще с самого детства, потому что, насколько я знаю, ты из непростой, в хорошем смысле, семьи. То есть, ты с молоком матери получал знания о большой глобальной политике. Мог бы немного раскрыть эти скобки?
Линдон Аллин: Да, у меня было большое счастье иметь таких родителей. Отца, к сожалению, уже нет, почти 20 лет. Но родители… Они переехали в Вашингтон, чтобы работать в большой политике, в 1967-м году, а до этого… Меня иногда спрашивают: может быть, вы эмигрировали из России, может быть, у вас есть русские корни, и у меня есть, такое, родители тоже дали мне…
Свободная Европа: Объяснение?
Линдон Аллин: Их истории – прекрасный ответ на этот вопрос. Они на самом деле познакомились на уроке русского языка, но это было в университете штата Висконсин, где они учились в шестидесятые годы. Поэтому они работали в политике, но всегда интересовались Россией и Советским Союзом тогда. И они, ну, наверное, как патриоты своей страны, хотели участвовать в… Как бы это сказать?.. Участвовать в холодной войне, ну, представить свою страну, и, соответственно, отец после работы в администрации Никсона ушел в дипломатическую карьеру.
Мы сначала работали – мы работали, потому что все-таки дипломаты работают семьями, на самом деле, такая жизнь у них, мне так кажется, мне так всегда казалось – мы жили в Нигерии два года, когда я был дошкольного возраста, потом в начале 80-х гг. мы вернулись в Вашингтон, отец немножко в администрации Рейгана поработал. Он всегда работал с прессой, поэтому я всегда так хорошо себя чувствую с…
Свободная Европа: То есть, он в двух президентских администрациях поработал?
Линдон Аллин: Ну, если считать, что он еще при Форде работал, то в трех. Но не суть. Он никогда не пиарился этими вещами. Он просто был патриотом своей страны, и он любил свою работу всегда. Он любил работать с прессой, и он всегда считал, что пресса – это такой обязательный институт в демократическом обществе, потому что должен быть этот механизм фидбэка, и должна быть критика здравая, и вопросы должны быть заданы.
То есть, настоящие патриоты задают вопросы и понимают, даже если они на стороне какой бы то ни было администрации, что они должны быть заданы, и что ответы должны быть тоже достаточно прозрачными – или хотя бы разумными. Вот, и после этого в 84-м году открылась позиция в нашем американском консульстве в Ленинграде, как этот город тогда назывался, и мы с семьей поехали туда.
Свободная Европа: То есть, во времена перестройки ты прожил в СССР?
Линдон Аллин: Да. Там была у нас необычная обстановка, потому что, во-первых, обычно дипломатов тогда расселяли в домах, которые назывались дипдомами, где… То есть, там не то чтобы оцепление, но там был такой периметр, и полный дом иностранцев, скажем так.
У нас же была квартира в центре города, на улице, которая сейчас называется Малая Морская, а тогда называлась Гоголя. Прекрасная квартира в доме, где мы были единственными иностранцами. И я тоже пошел в школу, где я был единственным иностранцем, и, соответственно, ну, это как обезьянку в воду бросить – научится плавать, не научится…
Свободная Европа: Ну, научился. Я бы хотела вернуться немного к Молдове. Ну, просто было важно понять для наших слушателей и телезрителей, откуда такая способность и такой талант говорить хорошо на русском, и точно также… Докажи, кстати, что ты и на румынском говоришь, для тех, кто… Hai frumos câteva cuvinte în română…
Линдон Аллин: Care-i problema? Cum pot demonstra asta? Să recit vreo poezie? [Без проблем. Как это доказать? Прочитать стихотворение?]
Свободная Европа: Știi vreo poezie in limba română? [Ты знаешь стихи на румынском?]
Линдон Аллин: Nici una care va fi plăcută sau potrivită pentru efir public, deci lăsăm!.. [Ни одного, которое бы вам понравилось и подходило бы для эфира... Лучше оставим это дело!]
Когда у меня есть возможность общаться с людьми в Вашингтоне, я предлагаю им другое немножко видение
Свободная Европа: Я думаю, что ты уже доказал. Линдон, давай перейдем к последним событиям в Молдове, о которых ты написал вместе с Балашем Ярабиком, тоже очень известным экспертом, в своем анализе по Молдове. Я бы сказала, нажали на очень, очень болезненные для нас точки!.. И – правильно расставили акценты. Хочется об этом поговорить – для тех, кто не читал ваш материал на английском языке. К сожалению, он до сих пор не был переведен ни на русский, ни на румынский, поэтому я предлагаю наш эфир сделать неким переводом этого анализа.
Линдон Аллин: Хорошо.
Свободная Европа: Вы говорите в этом материале, написанном для Kennan Institute, что партнеры по развитию Молдовы отчасти стали частью проблемы, с которой столкнулась наша страна в последние годы, и поскольку они были частью проблемы, они должны быть и частью тех решений, которые будут использованы для того, чтобы нашу страну вытащить из того болота, в котором мы находимся. Ты мог бы развить эту тему?
Линдон Аллин: Да, с удовольствием! Я бы сказал, что, действительно, отмечался подход со стороны Соединенных Штатов в последние годы, может быть, это можно обусловить или описать как некий подход реализма. То есть, понимание, что надо жить с той властью партии демократов, которая была в стране.
Свободная Европа: Нравится ли она или нет.
Линдон Аллин: Да.
Свободная Европа: Realpolitik.
Линдон Аллин: Да, такой realpolitik, где… Ну, если посмотреть на самое начало, с самого начала Альянса за европейскую интеграцию было достаточно много моментов… Я, вот как ты отметила, жил здесь в это время, с 2011-го по 2016-й гг.
Свободная Европа: Работал в ОБСЕ.
Линдон Аллин: Да, я работал в Миссии ОБСЕ, в основном – тематика Приднестровья, но также очень тщательно следил за политическим, внутриполитическим развитием, потому что, все-таки, какое урегулирование приднестровского конфликта может быть, если хаос в Кишиневе?..
Свободная Европа: Абсолютно!
Линдон Аллин: Соответственно, был такой интерес, и я наблюдал такое, вот, абсолютно понятное, но в итоге мы видим, к чему привело, – готовность партнеров по развитию терпеть некоторое отклонение…
Свободная Европа: Закрывать глаза на некоторые отклонения от демократии.
Линдон Аллин: То есть, если мы можем говорить про определенные «странности процедуры», в результате которой был избран президент г-н Тимофти. Там были, я помню, моменты – с тем, кто как сложил свой бюллетень, и в итоге получилось еще одно голосование… То есть, для меня это был такой, вот… Первые «цветочки» отклонения от того, что мы называем rule of law, соблюдение закона, законных процедур.
Свободная Европа: И тогда США промолчали.
Линдон Аллин: Ну, я, если честно, не возьмусь вспомнить или сказать, какие были публичные декларации, какие были непубличные, я не знаю. Но, по большому счету, это считалось тогда необходимым шагом, потому что надо дальше выполнять повестку европейской интеграции. Это все понятно.
Дело в том, что такой подход реализма на самом деле привел к ситуации в стране, которая не работала ни для кого, за исключением небольшой верхушки. Я имею в виду ситуацию, которая образовалась в Молдове – она не устраивала ни молдавское общество, что самое главное, большую часть молдавского политического класса она не устраивала, и внешних стейкхолдеров она тоже не устраивала!..
Более того, и я не думаю, что мы можем назвать тот строй, который существовал до последнего времени, жизнеспособным на долгий срок. Это было «правление краткосрочных решений», прикрытие каких-то действительных, может быть, не совсем чистоплотных целей, прикрытие их…
Свободная Европа: Геополитикой…
Линдон Аллин: Геополитикой, и…
Свободная Европа: А как, кстати, здесь геополитика была замешана? Вы об этом подробно пишете. Как здесь была замешана геополитика?
Линдон Аллин: Ну, она была замешана в том плане, что партия демократов позиционировала себя, в том числе, в Вашингтоне и в Брюсселе, как та сила, которая сможет предотвратить или уменьшить влияние России в Республике Молдова.
Свободная Европа: Грубо говоря, остановить «русские танки» здесь, на подходе к Кишиневу.
Линдон Аллин: Ну, условно говоря, да. Такое позиционирование…
Свободная Европа: Особенно это было актуально после 2014 года, после событий в Украине.
Линдон Аллин: Да. Я хочу обратить внимание на то, что я лично пришел к выводу, что такого рода реализм, о котором мы говорили, когда внешние партнеры принимают определенные отклонения от соблюдения норм, в том числе, выборы 2014 года, которые были проведены… Ну, скажем, были вопросы.
Свободная Европа: Мягко говоря, с нарушениями.
Линдон Аллин: Да, по-моему, были вопросы там.
Свободная Европа: Были, были!..
Линдон Аллин: Значит, можно, конечно, сказать, что это является неким воплощением реализма, что очень хорошо, что не было на одной пророссийской партии больше в парламенте тогда, я имею в виду – видение определенных людей, может быть, в таком тоне…
Свободная Европа: Поэтому можно было закрыть глаза на то, что одна партия была исключена из гонки за три дня, а потом…
Линдон Аллин: Да.
Свободная Европа: Потом в суде было доказано, что не за что было исключать, и так далее.
Линдон Аллин: Вот. Но то, что я, когда у меня есть возможность общаться с людьми в Вашингтоне на эти вопросы, я предлагаю им другое немножко видение. А именно: то, что самый настоящий реализм – это действительно требование соблюдения всех этих порядков, потому что…
Пока мы не можем говорить ни о какой революции. У революции должно быть начало – и конец. Пока очень интересные процессы происходят
Свободная Европа: Rule of law, правовое государство.
Линдон Аллин: …мы видим, куда нас привел тот подход. Тот подход нас привел к ситуации, которая была на грани катастрофы.
Свободная Европа: Захваченное государство.
Линдон Аллин: Да. Ну, и вот эта неделя противостояния двух государств, предполагаемые протесты, которые потом были отменены, потому что была боязнь, что они могут…
Свободная Европа: Провокации…
Линдон Аллин: …могут выйти за определенные рамки. И поэтому, мне кажется, если мы хотим… Я на самом деле считаю себя идеалистом, но я абсолютно принимаю, что есть подход реалистов, сейчас он может быть на вершине в Вашингтоне. Это абсолютно нормально.
Свободная Европа: Но тебе не кажется, что в Молдове сейчас, в данной ситуации, во всей этой истории выиграл не подход реалистов, а в некотором смысле подход идеалистов? Потому что то, что здесь называют… Во-первых, хочу тебя спросить (не забудь, пожалуйста, про подход идеалистов, мы к нему вернемся!), согласен ли ты с тем термином, который применяется к молдавским событиям – «silent revolution» – как бы, молчаливая революция, то, что у нас произошло за ту неделю с 7-8 июня до 14-го, когда лидер Демпартии покинул страну и объявил о мирной сдаче власти? Согласен ли ты с этим термином «silent revolution» – молчаливая революция?
Линдон Аллин: Этот термин, по-моему, родил Дмитрий Алайба.
Свободная Европа: Думитру Алайба, да.
Линдон Аллин: И поэтому я не могу не согласиться с этим термином.
Свободная Европа: Понятно.
Линдон Аллин: Но, тем более, мне кажется, что не дело внешних партнеров ярлыки навязывать…
Свободная Европа: Я тебя как друга Молдовы спрашиваю, не как внешнего партнера.
Линдон Аллин: Я бы это назвал, и мне кажется, что есть правильный смысл в этом термине, можно еще назвать «quiet revolution»… У меня в голове родилось такое понятие как революция здравого смысла.
Свободная Европа: Кстати, мне даже больше нравится такой термин! Я думаю, в этом всем проблема в…
Линдон Аллин: Я думаю, что в том, что мы переходим от государства, где на самом деле все – перформанс, бутафория, геополитические какие-то образы…
Свободная Европа: Страшилки.
Линдон Аллин: …к делу правления.
Свободная Европа: К реальным проблемам, к решению реальных проблем.
Линдон Аллин: Я поразился на прошлой или позапрошлой неделе, когда я приехал сюда…
Свободная Европа: Две недели назад ты здесь был, спустя неделю после начала всех событий.
Линдон Аллин: Пятнадцатого июня, да. К счастью, я был, скажем так, на евразийском континенте – и смог приехать. Просто, чтобы посмотреть, ознакомиться с ситуацией. Я два года не был в Молдове, и я был поражен тем, насколько центр мне напоминал чуть-чуть, ну, ночью случилось прогуляться с друзьями – девяностые далекие… 1999-й год, когда не было хорошего освещения в центре, когда тротуары были опасны для передвижения ночью, потому что, во-первых, темно, и ты не видишь под ногами, а тротуары не ремонтируются, поэтому можно там ногу свернуть очень просто.
И я понял, что, на самом деле, вот, опять же, государство должно отвечать запросам населения и выполнять базовые какие-то задачи, которые… Ну, геополитикой ты не осветишь город, геополитикой ты не построишь тротуары или инфраструктуру.
Свободная Европа: Геополитикой ты не построишь независимую судебную систему, которая так нам сейчас необходима.
Линдон Аллин: Это верно, это верно, да. Поэтому… Но я бы хотел, значит, что касается…
Свободная Европа: Давай вернемся к идеалистическому подходу.
Линдон Аллин: ОК. Очень коротко могу, значит, весь мой месседж по этому поводу заключается в том, что действительно, как мне кажется, по крайней мере, по отношению к Республике Молдова, самый реалистический подход – он и есть подход идеалистический.
То есть давайте не будем пытаться выбирать своих каких-то «игроков», и так далее, как это иногда делалось. Давайте просто будем пытаться помогать людям, которые работают «in good faith», как говорится, которые работают на благо страны. А такие люди есть в Молдове, хотя, к сожалению, политическая культура в Молдове такова, что большая часть населения не верит в то, что могут вообще быть такие политики.
Свободная Европа: Ну, потому что у нас много негативного опыта – и поэтому сложно верить!..
Линдон Аллин: Наверное, и в этом большая проблема. Поэтому я обязательно хочу по поводу «silent revolution» еще договорить очень важную вещь. Пока мы не можем говорить ни о какой революции, потому что у революции должно быть начало – и конец.
Пока очень интересные процессы происходят, некоторые достаточно дисциплинировано, некоторые более хаотично в публичном пространстве. Но, как мне кажется, революцией это… Почему мы с Балашем решили написать эту статью? Меня беспокоит возможность, что в итоге те изменения, которые обещают, которые, как бы, эта ситуация сделала возможным, что они могут не произойти.
Свободная Европа: Либо они будут обратимыми. Произойдет реванш, грубо говоря.
Линдон Аллин: Либо реванш, либо просто произойдет, Наталья, так, как оно происходило, скажем, при становлении предыдущей политической системы.
В далекие [времена] – начало прошлого десятилетия, и выводы населения и масс-медиа о том, что те все были коррумпированные, мы их убрали, теперь пришли новые, и тоже будут коррупционировать, и это нормально.
Свободная Европа: И при этом старых – никого из старых – не привлекли к ответственности. Никого, ни одного.
Линдон Аллин: Об этом речь, да, об этом речь.
Свободная Европа: Про этот реванш возможный я хочу с тобой обязательно поговорить после короткой паузы. Но задумайся, пожалуйста, сейчас над вопросом: вообще, я, как журналист и как гражданин своей страны, чувствую, что сейчас в обществе существует небывалый запрос на изменения. Я не помню такого, чтобы объединились и правые, и левые, ну, условно говоря, правые и левые.
Линдон Аллин: Да.
Свободная Европа: То есть, как электорат проевропейский, так и электорат Партии социалистов, и это представляет собой две трети нашего электората, если не больше.
Линдон Аллин: Все хотят тротуары, Наталья.
Свободная Европа: Все хотят тротуары, все хотят борьбы с коррупцией…
Линдон Аллин: Нормальной жизни.
Свободная Европа: Все хотят нормальной жизни, все хотят привлечения к ответственности тех, кто повинен за беззакония последних лет.
Линдон Аллин: Потому что без этого вещи не происходят.
Свободная Европа: Да. Это невозможно без независимой судебной системы и независимой Генпрокуратуры. Линдон, возвращаемся к запросу, который существует в данный момент со стороны молдавского общества. Запрос в том, чтобы… Ну, если все это подытожить и коротко объяснить – люди хотят справедливости. Люди видят эту справедливость возможной только путем привлечения к ответственности тех, кто повинен в беззакониях последних лет. Но это возможно только при условии, когда у нас будет независимые прокуроры и независимые судьи. Потому что когда мы говорим про то, что, вот, у нас случилась революция, Плахотнюк уехал, его в стране нет, два месяца назад никто не мог себе даже этого представить… Но ведь надо понимать, что Плахотнюк – это не один человек, это целая система. Те прокуроры, которые выполняли политические заказы, они остались в системе, те судьи, которые принимали подобные решения, они остались в системе, и так на всех-всех-всех уровнях в госаппарате. На твой взгляд, какие перемены здесь необходимы, и как внешние партнеры могут в этом смысле нам помочь? В первую очередь, США – ты знаешь лучше.
Линдон Аллин: Ну да, мне легче говорить, конечно, о тех действиях, о которых могли бы думать в Вашингтоне. Мне кажется, что для начала, и это было предложение в нашей статье, должно быть обсуждение. Я не говорю, что надо с этим спешить, или какие-то решения принимать, но в США есть такой закон, который называется Глобальный закон Магнитского.
Свободная Европа: Global Magnitsky Act.
Линдон Аллин: Global Magnitsky Act, да. Кстати, похожие законы принимались и в Европе, в различных европейских странах, и это становится уже такой практикой, которая позволяет нашему правительству санкционировать лиц, которые либо были ответственны за крупные нарушения прав человека, либо государственные чиновники, которые были причастны к существенным фактам коррупции.
Свободная Европа: Вы в своей статье называете два имени, которые могли бы подходить под подобные персональные санкции. Это Влад Плахотнюк и Илан Шор. Вот насколько это вообще возможно? И для тех, кто не разбирается в Global Magnitsky Act – за что их могли бы привлечь в этот санкционный список? Если когда-нибудь мы к этому придем...
Линдон Аллин: Ну, если мы когда-нибудь к этому придем, то необходимо будет, чтобы были собраны доказательства. Я думаю, что в случае г-на Шора там достаточно есть материала в уже опубликованном отчете расследования Kroll.
Свободная Европа: И Kroll-1, и Kroll-2. Вот сейчас, в эти минуты, за полчаса до этого был опубликован отчет Kroll-2.
Линдон Аллин: Ну, мы успеем позже почитать. Что касается г-на Плахотнюка… Тут, опять же, должны быть собраны доказательства, если они есть. И тут очень важный момент, на котором я бы хотел остановиться. Процессы, которые сейчас происходят, они здравые. И новая власть – она поняла, что не имея до сих пор полного управления над прокуратурой и другими правоохранительными органами, они образовали комитеты в парламенте.
Свободная Европа: Парламентские комиссии, расследовательские комиссии.
Линдон Аллин: Да, и мне кажется, что это было очень правильным шагом. Очень важно, чтобы все те доказательства, которые [знают] самые разные люди… Я думаю, и к тебе обращаются, и к другим видным журналистам, и к политическим деятелям, – люди приносят папки, люди приносят материалы. Значит, во-первых, хорошо было бы упорядочить этот процесс.
Свободная Европа: Все это собрать…
Линдон Аллин: Чтобы эти вещи были собраны где-то, в каком-то унифицированном месте. И, во-вторых, чтобы как-то не фильтровались, потому что все-таки это такой…
Необходим такой процесс, чтобы, как минимум, самые проблематичные элементы из старой системы были убраны – и наказаны
Свободная Европа: Ну, смотри, Линдон, если бы я сейчас была адвокатом дьявола, знаешь, как в том известном фильме, и отстаивала точку зрения либо защищала бы позицию Влада Плахотнюка, я бы сказала: ну, слушай, очевидно же, что Влад Плахотнюк нигде не ставил подписи, ни под какими документами, почему тогда его в санкционный список надо вносить?
Линдон Аллин: Абсолютно верно, может быть, это и очевидно, если мы имеем в виду ту базу доказательств, которую мы имеем на сегодняшний день. Поэтому я как раз и говорю, что есть такая практика здесь, у людей, она может быть. Мы можем сожалеть о том, что люди собирают материалы, держат их в качестве какого-то там возможного компромата на будущее. Надо действительно провести расследование, надо, чтобы эти доказательства были собраны, но…
Свободная Европа: Грубо говоря, при наличии независимого расследования в Молдове шансы персональных санкций для Влада Плахотнюка есть. Но вот вопрос: просьба сделать это должна исходить от Молдовы? Либо вы предлагаете, чтобы Америка выступила с собственной инициативой?
Линдон Аллин: Нет. Процесс, насколько я понимаю, значит, процедуры, которые существуют вокруг этого закона, они позволяют организациям неправительственным, они предполагают, что гражданское общество в какой бы то ни было стране может сделать такое обращение, например. То есть, такая практика существует. Но мне кажется, что – важный момент, который я бы хотел отметить! – опять же, все хотят справедливости, все хотят. Но при этом она может быть в видении людей, которые прожили, может быть, тяжелые годы, может быть, сами потерпели наезды со стороны…
Свободная Европа: Со стороны системы.
Линдон Аллин: …предыдущей власти. У них идея справедливости может быть субъективной. И вот поэтому именно…
Свободная Европа: И она может быть просто чувством мщения, с местью сопряжено…
Линдон Аллин: И мой самый, наверное, важный призыв и, опять же, мотивация нашей с Балашем статьи в том, чтобы не было сейчас хаотичного сведения счетов – вот эти процессы, где… Хорошо, что судьи Конституционного суда приняли, мне кажется, правильное решение уйти!.. Но это не обозначает, что люди должны уйти и быть забытыми. То есть, должно быть систематизированное расследование участников этой системы. Это должно произойти по прозрачным критериям. То есть, не должно быть так…
Свободная Европа: Не эмоциональным…
Линдон Аллин: Так, как оно было сделано в различных переходных моментах…
Свободная Европа: Периодах.
Линдон Аллин: …ранее, которые мы с тобой, я думаю, и многие из твоих зрителей тоже могут помнить.
Свободная Европа: Есть же такое понятие даже – transitorial justice.
Линдон Аллин: Transitional justice.
Свободная Европа: Transitional justice, да. Транзитная юстиция, скажем так.
Линдон Аллин: Ну, это когда происходит некий переломный…
Свободная Европа: Переходное правосудие…
Линдон Аллин: Переходное правосудие. Это когда происходит определенный переломный момент в истории страны, и либо в некоторых ситуациях это предполагало создание каких-то особенных институтов для проведения расследования, либо обсуждения, либо…
К демократии любого государства относятся со скепсисом, в том числе и моего государства…
Свободная Европа: Да, специальная прокуратура, специальные суды, трибуналы, и так далее.
Линдон Аллин: Допустим. Я бы не хотел какие-то там конкретные рецепты давать, потому что мне кажется, что каждый случай должно рассматривать в своем контексте.
Свободная Европа: Но ты считаешь, что нам необходимо что-то особенное в данной ситуации?
Линдон Аллин: Ну, Наталья, как ты сказала, мне кажется, что в обществе есть огромный запрос на это. Я, когда прилетел…
Свободная Европа: Пятнадцатого числа…
Линдон Аллин: Да, 15 июня, я на второй день имел возможность и счастье пообщаться со многими друзьями из самых разных политических секторов. То есть, люди, которые ориентируются на PAS, люди, которые ориентируются на коммунистов, и так далее. Абсолютно все из них сказали, что в этом есть необходимость, чтобы такой процесс произошел, чтобы, как минимум, самые проблематичные элементы из старой системы были убраны – и были, соответственно, наказаны.
Свободная Европа: И ты знаешь, как все, да, и знаешь, как это называют все?.. Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, потому что и я ежедневно встречаюсь с огромным количеством людей, которые говорят, рассказывают… И это люди самых разных политических взглядов. Всех сейчас объединяет единственная идея – нам необходимо очистить себя, общество и систему. Необходим процесс очищения, потому что, опять же, возвращаюсь к идее, – Влад Плахотнюк – это не физическое лицо, это система, которая работала так, как она работала.
Линдон Аллин: Конечно, это менталитет.
Свободная Европа: И все это осталось. Это менталитет. И сейчас, чтобы мы смогли перейти на новый уровень и никогда больше не вернуться назад, нам необходим механизм очищения всего госаппарата. И не только госаппарата, потому что система – она же пользовалась всем: услугами журналистов, артистов, судей, прокуроров, бизнесменов!.. То есть, это же на самом деле большая общественная проблема, и нам этот процесс очищения сейчас очень необходим.
Линдон Аллин: Мне кажется, что это такой, действительно, менталитет, который… Зло этого менталитета заключается в том, что он исключает оптимизм, он исключает идеализм, искренний патриотизм и положительное отношение к своей стране, отказывается от всех таких благих вещей – в пользу преследования собственной выгоды. И мне было печально наблюдать за тем, как развивалась эта система в стране.
Я просто хочу что отметить? Пока сейчас все охвачены вот этой идеей, но мы ведь все помним другие моменты оптимизма, даже если уйти в прошлое десятилетие…
Свободная Европа: 2009-й год?
Линдон Аллин: 2009-й год.
Свободная Европа: Новая власть приходит на обещаниях привлечь к ответственности бывшую власть. Вот, ходили с такими папками по телевизионным студиям и называли это «Dosarul comuniștilor», дело, процесс над коммунистами… Ни один не был привлечен к ответственности!.. Все было забыто, ничего, никакого процесса очищения. И сейчас у многих людей бытует страх, что мы повторим то же самое, и тогда это будет необратимо. Я не знаю, можно ли будет в будущем снова получить такой исторический шанс очиститься.
Линдон Аллин: Вот я тоже об этом хотел сказать, что я, когда обсуждал молдавскую политику и вовлеченность граждан в политику… Вот, кстати, на галстуке, галстук – наследство от отца…
Свободная Европа: Да, я читала у тебя – Democracy is not spectated sport. Демократия – это не спорт только для зрителей.
Линдон Аллин: Да, это не спорт только для зрителей…То есть, в нем надо участвовать. И у меня есть много друзей, которые предпринимали, я бы сказал без преувеличения, героические усилия в своих протестных движениях, в своих начинаниях и попытках изменить систему. Проблема приходит потом, когда они понимают или сталкиваются с тем, что не происходят те изменения, которые были обещаны, на которые рассчитывали, и так далее. Мне рассказывали люди, которые еще сторонники когда-то Юрие Рошка, в более давние времена…
Свободная Европа: В 2003-м…
Линдон Аллин: Ты упомянула события 2009-го года, когда был тоже такой вот всеобъемлющий оптимизм, который в итоге… Ну, то есть, оно не нашло воплощения…
Свободная Европа: Оно стало большим разочарованием, которое растянулось почти на 10 лет.
Линдон Аллин: И по мере того, как повторяются такие моменты разочарования, что происходит? Люди отказываются от вовлечения в политику. Люди либо уезжают из страны, либо уходят в то, что в России принято называть «внутренней эмиграцией», где ты просто не обращаешь внимания на политические процессы. Но ведь так общество не может функционировать.
Свободная Европа: Возвращаясь еще немного к вашей статье с Балашем Ярабиком и к санкциям, о которых вы говорите. Вы объясняете, что Соединенным Штатам стоило бы стать лидером в этом смысле, выйти первыми с инициативой, потому что по понятным причинам Евросоюз и Россия могут не выступить с такой инициативой. В России уже возбуждены несколько уголовных дел, но все, что они делают, воспринимается с понятной дозой скепсиса. Евросоюз – это объединение самых разных государств…
Линдон Аллин: К демократии любого государства относятся со скепсисом, в том числе и моего государства…
Свободная Европа: Да, я еще просто не дошла до того, что хотела сказать. Евросоюз – это объединение самых разных государств, где есть разные точки зрения, в том числе, были правительства, которые поддерживали действия прошлой власти, поэтому рассчитывать на быстрые процессы в этом смысле нельзя. Соединенные Штаты Америки, как пишете вы, у них сейчас уникальный шанс в некотором смысле очиститься от того, что… Ну, давай вспомним, давай обратимся назад на 3 года. Г-жа Нуланд приветствовала правительство Филипа, которое было назначено в ночное время, за полчаса, без единого вопроса от оппозиции, на фоне масштабных протестов всех – и правой, и левой оппозиции. И тогда это было воспринято многими в молдавском обществе как открытая поддержка клептократического правительства, что в результате сыграло наверняка против позиции США в Молдове.
Линдон Аллин: Безусловно! Поэтому я и говорю, что наш реализм привел не к нашим интересам.
Свободная Европа: Да, поэтому вы сейчас говорите про этот санкционный список, но вы объясняете, почему это важно, потому что это могло бы быть месседжем, в том числе, для региональных подобных политиков: что вы можете оказаться потом нерукопожатными для больших стран, и ваш конец политический будет совсем не сладким. Плюс – это может быть неким месседжем для тех, кто остался внутри страны, из партии демократов, что больше никогда Влад Плахотнюк за ними не вернется, не продолжит им платить, окучивать, поддерживать, и, соответственно, это сможет простимулировать некоторых из них выйти сейчас и стать свидетелями в большом независимом процессе против всех беззаконий, которые были. Насколько, вот исходя из твоего личного опыта, насколько, вообще, это все реально, что это произойдет?
Линдон Аллин: Очень трудно…
Свободная Европа: Или это wishful thinking?
Линдон Аллин: Очень трудно сказать, но мне не кажется, что это wishful thinking, Наталья. Это, конечно, звучит, может быть, несерьезно, но мне кажется, что очень важно не забывать о том, что своими мыслями, своими идеями, которые мы выпускаем в мир и в общество, мы можем повлиять на события. И, к сожалению, люди в Молдове, они, ну, просто история их может быть очень горьким опытом, научила много раз тому, что у них нет такой возможности. Но такая возможность есть!
Свободная Европа: Я хочу тебе сказать – нет, на самом деле, опыт последних месяцев показал, что такая возможность есть. Потому что идея широкой коалиции, пусть временной, между проевропейским блоком ACUM и Партией социалистов – это была идея, родившаяся в гражданском обществе.
Линдон Аллин: Да, я помню.
Свободная Европа: Те, кто впервые появился с этой идеей в публичном пространстве, многие приходили ко мне на программы… Их же обвиняли, их критиковали!..
Линдон Аллин: Я помню, Алексей Тулбуре, да…
Здесь очень часто мне говорили: ой, Молдова – это же искусственная страна. Oameni buni, любая страна – она искусственная!
Свободная Европа: Их называли, там, «mâna Moscovei», и все говорили: да вы что, это полный бред! И как оказалось – это стало public agenda, и все сейчас вдруг люди осмелились озвучить то, о чем многие думали. И они это озвучили, и не просто озвучили, это стало общественной повесткой. Так что у нас есть и хорошие примеры. Надо озвучивать, надо действовать, надо давить.
Линдон Аллин: Надо действовать. Это должно быть сейчас… Ну, это звучит тоже, может быть, опять же, несколько банально, но «guvernarea faptelor, nu vorbelor», да? Должно быть сейчас правление действий, а не лозунгов, в том числе геополитических. То есть, эти вещи, конечно, они всегда будут присутствовать, особенно вот сейчас – будут местные выборы, а потом…
Свободная Европа: А потом президентские... А вот как ты думаешь, на твой взгляд, для самосохранения тех политиков, которые сейчас составляют новое парламентское большинство – я имею в виду блок ACUM, который не является однородным, там несколько партий, там есть представители из гражданского общества, внепартийные, и Партия социалистов – они ведь разные идеологически. Вот для их политического самосохранения как долго им нужно пытаться оставаться единым большинством, с такой некой общей, компромиссной повесткой для граждан?
Линдон Аллин: Это хороший вопрос, и мне кажется, что тут мы должны… Люди, которые участвуют в этих процессах, депутаты и партии, должны будут просто посмотреть по ситуации, то есть, как пройдут местные выборы.
Мне кажется, что изначально, насколько я понимаю, насколько мне друзья рассказывали, идея была, чтобы поменять, скажем, упорядочить законодательство, связанное с выборами, очистить, хотя мне не совсем нравится это слово ввиду исторического контекста, но, как бы сказать… Упорядочить различные институты, в том числе Конституционный суд, потому что про целостность выборов мы не можем говорить, если Конституционный суд остался бы…
Свободная Европа: У нас есть три ключевые структуры, которые могут заблокировать любое изменение законодательного уровня. Это Конституционный суд, это Генпрокуратура, это суды. Вот есть три сферы, которые жизненно необходимы не просто для новой власти, а для всего молдавского общества. Для того, чтобы те перемены, которые сейчас начались, не закончились…
Линдон Аллин: Вот я об этом, да.
Свободная Европа: …были необратимы. Это очень важно.
Линдон Аллин: Ну, мне кажется, что да, и надо обязательно отметить, что когда мы говорим про… опять же, «очищение» – слово, которое….
Свободная Европа: Процесс очищения, ничего плохого в этом нет.
Линдон Аллин: Ну, мы не говорим о том, что всех людей надо убрать, или что… Ну, опять же, мое личное мнение, со стороны. Имеет смысл просмотреть всех представителей определенных органов, которые ты назвала, и те, которые волею судьбы оказались на их должностях во время такого правительства, которое существовало, но как бы при этом не были ярыми, «охотными» соучастниками. Речь не идет о том, что все должны уйти! У Молдовы не хватает столько кадров... Поэтому надо сделать некую матрицу или некую приоритетность…
Весь политический диапазон охвачен мыслью: как мы можем восстановить доверие? За исключением проплаченных публичных высказывателей
Свободная Европа: Механизм…
Линдон Аллин: Да, которая бы определила, без обиды: мы должны поговорить с вами, потому что вы работали в такой-то структуре в эти времена, когда происходили, может быть, не совсем правильные вещи. Определились, что кто-то остается на должности, кто-то должен быть санкционирован…
Свободная Европа: Ну, то, что делали в Грузии в свое время, когда пришел Саакашвили. Они ведь таким образом, когда, допустим, распустили полностью весь состав полиции, они потом проводили тесты на профессиональную пригодность, и многие из бывших вернулись обратно в систему.
Линдон Аллин: Да.
Свободная Европа: Но – уже на основании этого теста на профпригодность. Кто-то не вернулся, а кто-то вернулся.
Линдон Аллин: Вообще разные механизмы есть. Я думаю, что здесь, без того, чтобы ссылаться на конкретные примеры, мы можем просто сказать, что сейчас есть такой очень большой запрос, но если этого не произойдет, тогда разочарование будет очень большое!
Свободная Европа: Конечно.
Линдон Аллин: Я бы хотел насчет Грузии просто упомянуть, что это как раз ярчайший пример того, что такие изменения никогда не являются необратимыми. То есть, работа сохранения правового государства – то есть, это звучит уже как, я не знаю!..
Свободная Европа: Заученный стишок…
Линдон Аллин: Да, речь политическая!.. Но я…
Свободная Европа: Это так. Это факт…
Линдон Аллин: Я действительно в это верю! Это работа всех граждан…
Свободная Европа: Ежедневная.
Линдон Аллин: …чтобы просто думать об этих вещах. Думать о том, как поступил мой представитель избранный. Если я считаю, что он неправильно сделал, взятку взял, и так далее, почему он не наказан?! Почему так происходит?
Я не говорю, что Молдова станет Соединенными Штатами. Не в этом суть и цель
Свободная Европа: И почему я должен в следующий раз за него голосовать, просто слушая какие-то сказки про какую-то геополитику – либо чистые эмоции. Есть еще два вопроса, которые хочу тебе задать. Во-первых, поскольку сегодня опубликован рапорт Kroll-2, к сожалению, мы еще не успели его прочитать, но у меня не по содержанию, а по сути этого отчета вопрос. Нам известно, что и первый отчет Kroll, и второй отчет Kroll был сделан по заказу Национального банка Молдовы. Он является основным заказчиком от имени государства Республики Молдова. У меня к тебе вопрос, как у бытового наблюдателя за процессами, который прочитал подробно первый отчет два раза – и, безусловно, подробно прочитаю второй отчет. В нашем обществе, в рядах тех людей, которые наблюдали последние четыре года за всеми процессами, анализировали все, что называется «banks road», кражи миллиарда, кража денег из резервных фондов Нацбанка, и так далее, задаются большим вопросом, в первую очередь. Как повел себя вообще Нацбанк во всей этой истории? Какова роль именно Нацбанка во всей этой истории? Поэтому у меня к тебе вопрос по сути. Когда заказчиком отчета Kroll, на который мы так сильно надеемся, является структура государственная, чье участие в этой краже вообще-то нужно анализировать, это отдельно должно становиться частью независимого расследования, что мы, как граждане, должны из этого понимать?
Линдон Аллин: Ну, мне кажется, что это вопрос, который отвечает сам на себя, в том плане, что…
Свободная Европа: То есть, я понимаю, что Kroll дает определенный коридор, за рамки которого они не могут выйти. Соответственно, «We don't see the big picture» - «Мы не видим всей картины», или что?..
Линдон Аллин: Я бы не назвал это «рамки», но это профессиональная консультация, это очень известная и хорошая фирма, я не сомневаюсь в их профессионализме. Но дело в том, что любой аналитик, или юрист, или следователь может работать только с теми материалами, которые предоставлены.
Свободная Европа: Заказчиком…
Линдон Аллин: Поэтому вопрос, как мне кажется, – и если я не ошибаюсь, значит, та парламентская комиссия, которая занимается данным вопросом, мне кажется, что они собираются задавать эти вопросы, – вопрос в том, кто и как инструктировал этих консультантов, и какие материалы были им даны на анализ.
Свободная Европа: Ну, и в любом случае, после этого, после публикации этого отчета нам необходимы независимые прокуроры и независимые судьи, которые бы взяли в разработку, в изучение этот отчет.
Линдон Аллин: Это безусловно, и я, конечно, надеюсь, что будут найдены пути к этому результату. Я думаю, что есть определенные пути, но надо начать с того, чтобы, опять же, без спешки, без выборочности, очень трезво подумать о том, как оценить роль всех существующих участников этой системы, для того, чтобы потом понять, сколько человек останется.
С моей стороны нет каких-то там, я не знаю, личных обид или мотиваций, для меня это просто очевидно, что у общества нет доверия к этим институтам! Причем, опять же, как мы говорили – абсолютно весь политический диапазон охвачен этой мыслью: как мы можем восстановить это доверие? Значит, должен быть какой-то объективный процесс, который будет признан, ну, более или менее…
Свободная Европа: Всеми участниками общества.
Линдон Аллин: Более или менее всеми, скажем, за исключением, может быть, проплаченных, скажем, публичных высказывателей мысли.
Свободная Европа: Это хорошо звучит – проплаченные публичные высказыватели!.. Ну, это факт, назвал вещи своими именами.
Линдон Аллин: Ну, есть такая категория деятелей, вот. И мне кажется, что… Я не берусь, особенно в форматах такого менее формального разговора озвучить или придумать конкретно, как это должно быть сделано. Но мне кажется, что совершенно очевидно, что общество этого хочет, и поэтому та работа, которая была сделана участниками новой коалиции для того, чтобы мы оказались сегодня в той ситуации, в которой Республика Молдова находится, где есть возможность думать о таких вещах, – эта работа не закончена.
Свободная Европа: Это только начало, это факт.
Линдон Аллин: И люди должны сесть – продолжать сидеть вместе – в этой непростой коалиции, которая существует, и придумать пути вперед.
Свободная Европа: И вместо выводов… Поскольку сегодня 4 июля, День независимости США, скажи мне, этот день для тебя… Вообще, независимость США – про что? Про что он для США, и про что для тебя как гражданина США?
Линдон Аллин: Ну, для США сейчас это, может быть, достаточно спорный вопрос, потому что для нашего сегодняшнего президента этот день про танки и военную мощь и, может быть, про его какие-то личные пожелания присутствовать на таком параде. Но на самом деле, меня радует то, что многие мои сограждане, так же, как и я, считают, что сила моей страны не заключается в танках, в пушках, и даже не в деньгах! Как ни странно, люди считают, что, вот, такая мощная страна!.. Но ведь эта страна – как, откуда она произошла? Все-таки тоже были, можно сказать, в свое время сепаратисты, люди, ущемленные в каком-то плане, которые уехали…
Молдаване должны понять, что они не являются предметом для геополитического торга. Эту страну вы должны сами сделать
Свободная Европа: Мигранты.
Линдон Аллин: …в далекий край, мигранты, да, и страна, значит, и как раз … Причем страна, которая много раз ошибалась!.. То есть, я не хочу сказать, что безгрешна. Становление Соединенных Штатов полно крови, полно грехов, полно исторических ошибок, с которыми мы до сих пор боремся.
Но почему я горжусь своей страной? Мы действительно не поддаемся пока вот этой волне отрицания оптимизма и отрицания возможности изменить мир к лучшему. Мы понимаем, что – да, были ошибки, но мы должны их исправить, и мы можем их исправить, если мы будем работать вместе.
Поэтому для меня этот праздник как раз о том, что государство делают люди, делают люди своими мыслями и своей верой в данное государство и в ценности, которые это государство должно воплощать. Здесь, в Республике Молдова, очень часто мне говорили: ой, Молдова – это же искусственная страна. Oameni buni, любая страна – она искусственная! Это так есть.
Свободная Европа: Но ее надо строить, чтобы она была не искусственная.
Линдон Аллин: Она придумана людьми. Ну, это как бы это определение слова «искусственная» – придуманная, созданная людьми, неестественная. Но мы делаем наши государства, мы их делаем сами, и мне кажется, что у Молдовы всегда, почему я столько раз возвращался и всегда, в достаточно трудные моменты, верил в будущее этой страны. Здесь есть потенциал, здесь есть люди. Да, много людей уехало, сейчас люди возвращаются, хорошие люди в новом правительстве, и другие... Есть повод для оптимизма! Я бы хотел, может быть, закончить на такой оптимистичной ноте…
Свободная Европа: Есть повод для…
Линдон Аллин: Я не говорю, что Молдова станет Соединенными Штатами. Не в этом суть и цель. Но молдаване должны понять, что они не являются просто каким-то предметом для геополитического торга. Эту страну вы должны сами сделать. Вы должны это сами сделать, своими руками, а уж пресловутые партнеры по развитию помогут. Мы для вас не можем все делать, как мы увидели...
Свободная Европа: Я думаю, что это лучший вывод для нашей сегодняшней программы. Спасибо большое, Линдон!
Линдон Аллин: Спасибо, Наталья!
Свободная Европа: Eu vă mulțumesc frumos, multumesc frumos! [Благодарю, большое спасибо!]
Линдон Аллин: Mi-a părut foarte bine. [С удовольствием.]
Свободная Европа: Это был Линдон Аллин. Ну, а мы с вами услышимся и увидимся на волнах радио Europa Liberă ровно через месяц. Всего хорошего!
