În urmă cu 70 de ani, omenirea a inventat un instrument de apărare a drepturilor omului. Mai este actuală această sarcină? Despre asta discutăm în emisiunea de astăzi. Cu cine, aflați imediat. Dacă auziți că vă spun eu drepturile omului, unde vă duce gândul?
La drepturile dvs. personale, la drepturile unei colectivități din care faceți parte sau la drepturile unei colectivități pe care dvs. cumva o nedreptățiți, sau poate la o regiune, cum ar fi Transnistria, unde drepturile sunt neglijate, pentru că este o regiune nerecunoscută, care are propria legislație și de care nu se ocupă organele constituționale ale Republicii Moldova? Și-au scos mantaua asta și au spus că nu sunt responsabile de drepturile oamenilor și din când în când încearcă să le apere, dar marile convenții la care a aderat Republica Moldova au un asterisc mititel în care spune: „Sorry, noi nu controlăm acest teritoriu și atunci nu putem garanta drepturile omului”. Or, Asociația Promo-LEX, pe care o reprezintă Ion Manole, tocmai de asta s-a ocupat și cu asta se ocupă în continuare, și cu asta s-a făcut vizibilă, a încercat să apere drepturile cetățenilor transnistreni „abandonați” de organele constituționale în virtutea unor factori care sigur că depășesc posibilitățile statului Republica Moldova. Și Nadejda Hriptievschi este în studio, al doilea interlocutor pe subiectul de astăzi, reprezintă Centrul de Resurse Juridice. Astăzi încerc să fac o emisiune nu neapărat triumfalist-jubiliară, prilejul este împlinirea a 70 de ani parcă de la semnarea convenției, dar o să vorbim aplicativ cumva și încep de la următorul lucru, dl Manole.
Atunci când vorbim despre drepturile omului, de multe ori se creează impresia că oamenii nu le revendică, că dvs., Ion Manole și Asociația Promo-LEX sau Nadejda Hriptievschi cu Centrul de Resurse Juridice, încearcă să facă ceea ce de fapt pe oameni nu-i interesează. Le spuneți: „Oameni buni, voi aveți dreptul la acces la informație și, iată, Parlamentul îl neglijează”, dar oamenii de fapt nici nu se trudesc să deschidă televizorul sau să se uite la altă sursă de informare, înghit ceea ce li se dă pe gratis de la niște canale de televiziune. Sigur că eu exagerez, dar totuși vă rog să răspundeți la această provocare. Nu cumva le băgați pe gât oamenilor drepturile lor pe care nu le cunosc și nu le pasă?
Ion Manole: „Într-o oarecare măsură, Dvs., evident, aveți dreptate. Se creează uneori impresia că oamenii sunt preocupați de problemele lor cotidiene și aspectele lor sociale și drepturile omului într-o oarecare măsură sunt neglijate, necunoscute, ignorate de către oamenii simpli. Pe de altă parte, am văzut pe parcursul celor circa 20 de ani de când sunt în acest sector, am văzut foarte mulți oameni care luptă pentru drepturile lor, care încearcă să-i motiveze și pe alții să le cunoască și să lupte pentru respectarea lor.”
Europa Liberă: Dar luptă atunci când sunt călcați pe bătătură?
Ion Manole: „Din păcate, în mare parte, da. Foarte puțini se implică atunci când nu sunt atinși ei, dar dacă totuși au fost atinși, atunci ei se implică cu toată forța. Îmi amintesc acum, în cadrul unui eveniment organizat de noi, mama unui tânăr care avea de suferit, era închis în regiunea transnistreană, a întrebat publicul: „Cum credeți, care este cel mai periculos animal”? Și lumea a început să enumere că este leopardul, că este tigrul, că este leul, că nu știu ce. Ea a spus: „Nu! Este mama. Deci atunci când copilul este în pericol, mama devine foarte periculoasă în apărarea acestui copil, indiferent de vârsta lui”. Păi cred că nouă ne lipsesc aceste mame în sensul evident...”
Europa Liberă: ...metaforic...
Ion Manole: „...metaforic al cuvântului, pentru că, după cum spuneam, din păcate, în marea lor majoritate oamenii se implică atunci când sunt ei victime ale încălcării drepturilor omului. Pe de altă parte, întotdeauna încerc să le explic oamenilor și să-i motivez să înțeleagă, să reflecte cel puțin asupra acestor noțiuni, că pentru aceste drepturi foarte mulți oameni s-au jertfit, foarte mulți oameni au luptat, chiar au murit, fiind considerați periculoși pentru societate, fiind considerați anormali pentru societate sau nu ca restul. Și atunci, oamenii aceștia au luptat. Să ne amintim de faptul că femeile nu aveau dreptul de a vota, foarte recent acest drept a fost obținut la nivel universal. Chiar în ’20 au fost foarte multe țări care au acceptat ca femeile să aibă aceleași drepturi ca și bărbații, cel puțin la votare. Deci, fiecare drept de fapt înseamnă jertfa unor oameni care au luptat, care au încercat, care au convins opinia publică și lumea, inclusiv prin suferințele lor...”
Europa Liberă: Dar asta undeva departe, undeva în manualul de istorie... Nadejda, pe Dvs. vreau să vă întreb: Care-i filozofia de care vă conduceți Dvs. atunci când promovați drepturile omului? Eu știu răspunsul la întrebarea asta, pentru că noi facem în fiecare luni rubrica de popularizare și de instruire, dacă vreți, de culturalizare a oamenilor, care se numește „Dreptul tău”. Și acolo Cornelia Cozonac, patroana acestei rubrici, povestește și eu aș putea să țin prelegeri în fața liceenilor, dar Dvs. cum răspundeți la întrebarea asta: De ce trebuie să promovăm, și Dvs. faceți asta cu succes?
Nadejda Hriptievschi: „Eu cred în aceea că doar într-o societate în care sunt respectate drepturile omului și eu voi fi respectată. Deci, o fac din motivul că poate într-o oarecare măsură sunt și egoistă. Eu vreau să trăiesc într-o societate în care să nu-mi fie frică, într-o societate în care să știu că, dacă mâine ceva se întâmplă, am dreptul la o anumită protecție. Și asta este de fapt ceea ce eu încerc permanent să fac atunci când vorbesc cu oamenii din jur, cu oamenii care nu lucrează în domeniul acesta, dar oameni care zic: „Uite, justiție independentă, ei, ce-i asta”? Acesta este un drept, acesta este dreptul nostru, pentru că cine ne protejează pe noi când ne sunt încălcate drepturile în ultimă instanță sunt judecătorii. Și dacă avem judecători care sunt fricoși sau judecători care sunt corupți, sau judecători care nu ar vrea să ia o decizie ca să supere pe altcineva, omul care merge în instanță cu o cauză care ar putea supăra pe cineva va suferi.”
Europa Liberă: Și atunci, iarăși rolul meu este să vă contrazic. Omul care aude chestia asta spune: „Nadejda, eu vreau să-mi rezolvi problema mea personală. Dacă am apendicită, apendicita mea să mi-o operezi, eu n-o să aștept sistemul în întregime să se schimbe, să fie steril, să aibă scule doctorii, pe mine acum mă doare apendicita mea”.
Nadejda Hriptievschi: „Apendicita mea niciodată n-o să fie tratată, pentru că după apendicită mai apar și alte chele, alte boli, alte dureri. Și de fiecare dată când încerci să-ți rezolvi problema proprie încălcând anumite reguli, oricum devii până la urmă tot victimă. Și eu cred în lucrul acesta și asta încerc, ca oamenii să realizeze că drepturile omului nu sunt ceva...”
Europa Liberă: ...abstract...
Nadejda Hriptievschi: „...despre care se vorbește în Statele Unite sau, uite, am semnat niște convenții doar ca să bifăm. Nu, drepturile omului sunt ceea cu ce mă confrunt zilnic. Un drept al meu este dacă nu primesc, nu știu, de la poștă ceva, să zic. Asta e poate ceva care mai des întâlnesc oamenii, să mergi să te trateze, nu să strige la tine, nu să zică „nu avem bani”, să te trateze și să-ți răspundă, să-ți dea acel ziar sau acea pensie pentru ce se duce omul la poștă. Exact așa și la funcționarii publici.”
Europa Liberă: Și mai ales nu cu fața pe dos, ca omul acesta, funcționarul acesta s-o facă în mod politicos, pentru că este plătit pentru asta, nu?
Nadejda Hriptievschi: „Este plătit pentru asta, este munca lui. Și dacă noi toți ne vom trata, eu cred că în societatea noastră a intrat o... nu știu cum s-o numesc mai bine, așa, o boală, dacă am putea să zicem, ne divizăm foarte mult pe grupuri. Dacă eu sunt cu aceștia care-s acum la putere, uităm că lucrurile se mai schimbă, mâine este, azi nu este. Deci, eu nu trebuie să depind de cum sunt tratată într-un spital, cum sunt tratată într-o instanță de judecată sau cum sunt tratată într-un birou, nu trebuie să depind de cine este la guvernare.”
Europa Liberă: Să trecem la următoarea întrebare.
Ion Manole: „Dl Botnaru, dacă-mi permiteți aici o scurtă intervenție. Când vorbeați despre aceste aspecte, mi-am amintit de un caz și aș dori chiar să discutăm mai multe cazuri aici. Cazul Brăguța pe care toată lumea deja îl cunoaște. Pe mine m-a șocat atitudinea și comportamentul părinților și rudelor lui după ce acest tânăr a decedat. La o conferință de presă chiar am auzit din spusele surorii sau ale tatălui, nu-mi amintesc, că ei vor merge până la capăt pentru a elucida faptele și situația acestui caz, dar scopul lor nu este pentru a obține ceva, dar pentru a preveni moartea altora. Deci totuși avem în societate, nu toți vor să-și rezolve doar întrebarea lor și mâine să trântească ușa că nu-i mai interesează Centrul de Resurse sau Promo-LEX, dar sunt oameni care merg mult mai departe tocmai pentru a schimba ceva în societate. Deci, ei în acest moment practic devin aliații noștri în eforturile noastre de a educa populația.”
Europa Liberă: Am înțeles. Acum să ne mutăm în partea cealaltă, în partea celor care decid și care spun de multe ori că asta e o chestiune scumpă: să aperi drepturile omului – dreptul la sănătate, dreptul la informare etc., etc. De ce în general se încalcă drepturile? Și în clasificarea acestor factori de natură psihologică, materială unde este cheltuiala bugetară?
Nadejda Hriptievschi: „Unele drepturi sunt cu adevărat scumpe. Să asiguri, dacă vorbim, spre exemplu, dreptul la asistența socială...”
Europa Liberă: De exemplu, să construiești rampe la toate instituțiile.
Nadejda Hriptievschi: „Să construiești rampe, da, astea sunt scumpe, necesită bani, dar banii aceștia îi poți face dacă asiguri celelalte drepturi. Și sunt o sumedenie de drepturi care de fapt nu costă nimic, dar dacă ar fi garantate, atunci toți oamenii ar primi după merite și doar oamenii care necesită un ajutor pentru ca să fie tratați egal, atunci unui grup de oameni îi oferi anumite facilități, pentru că sunt dezavantajați din cauza diferitelor criterii.”
Europa Liberă: Deci, un echilibru?
Nadejda Hriptievschi: „Da, și asiguri un anumit echilibru. De ce de obicei guvernele nu asigură drepturile? Pentru că este mult mai ușor să guvernezi atunci când cumva ții oamenii în dependență de anumite politici...”
Europa Liberă: Le tai bucata de cașcaval și le spui sărut mâna, da?
Nadejda Hriptievschi: „Pentru că atunci când oamenii sunt informația, când drepturile sunt asigurate nu prea poți să-ți faci mendrele și, nu știu, să ai chestii de genul dispariției din bugete sau să construiești un drum doar unde îți stau rudele, sau să faci...”
Europa Liberă: La poarta primarului...
Nadejda Hriptievschi: „Exact!”
Ion Manole: „Și iarăși revenim la prima întrebare a Dvs. Deci, atâta timp cât oamenii nu luptă pentru aceste drepturi, fiecare autoritate, fiecare putere sau partid, sau persoană care se află la guvernare va avea tendința să încalce drepturile, va avea tendința să prioritizeze anumite fapte sau situații care pe el îl avantajează. Respectiv este nevoie de acest echilibru în societate pentru ca oamenii să fie activi din punct de vedere civic, să participe, să se implice, să ceară, să critice autoritățile atunci când este necesar și mai puțin să le laude.”
Nadejda Hriptievschi: „Oamenii, dacă le asiguri drepturile, dacă îi tratezi pe oameni corect, atunci și oamenii sunt interesați. Dar noi ce avem în Republica Moldova și vedem tot mai mult? Exodul masiv de populație. De ce pleacă oamenii? Sau deja s-au săturat să tot încerce, să lupte ca morile cu vântul și nu mai vor, chiar uneori când vin cu inițiative bune, deja eu în ultimul timp mă întreb...”
Europa Liberă: Dar mă întorc la întrebarea asupra căreia insist să-mi spuneți clasificarea.
Nadejda Hriptievschi: „Da.”
Europa Liberă: De ce se încalcă drepturile? Ați spus că nu sunt întotdeauna cele mai costisitoare, chiar dacă sunt costuri. De ce se mai încalcă?
Nadejda Hriptievschi: „Pentru a acoperi anumite, haideți să zicem dreptul la informație, accesul la informație de interes public. Nu costă nimic autoritatea să plaseze informația. Spre exemplu, toate informațiile despre achiziții publice sau atunci când jurnalistul de investigație merge și cere, ce îl costă pe funcționarul respectiv? Nu știu, 20 de minute, o jumătate de oră ca să-i ofere informația, dacă încă nu este plasată pe pagina web. De ce nu se oferă? Nu pentru că costă sau nu are bani, pentru că acele achiziții în cele mai dese cazuri au fost făcute cu încălcări și atunci nu vrei să scoți la iveală.”
Europa Liberă: Am înțeles. Și atingeți Dvs. în felul acesta o strună sensibilă. Dar cum e cu dreptul la viață privată? De exemplu, când am văzut reportajul cu bariera, când jurnaliștii intrau după barieră într-o zonă privată, unde este un teren, de exemplu, fie și abuziv ocupat de clanul Voronin, dar au intrat peste ei în zona privată, paznicul i-a alungat cu lopata. În situația asta când oamenii volens-nolens sunt într-o zonă – cum să-i spun eu mai delicat? – pe care nu o respectă lumea, cum să le aperi drepturile lor la viață privată, la înălțimea gardului? Rubliovka are și ea dreptul la anumite restricții?
Ion Manole: „Ca un răspuns la întrebarea Dvs., putem vorbi despre impunitate. Deci, noi ar trebui să epuizăm, așa cum spun regulile Curții Europene, ar trebui să epuizăm toate căile juridice posibile la nivel național. Deci, atunci când se încalcă un drept, trebuie să parcurgi întreaga cale, pe cale juridică, să te adresezi unui avocat, să mergi în instanță, să obții toate răspunsurile, să obții deciziile, hotărârile necesare pentru a merge la Curtea Europeană în caz că nu se rezolvă aici.”
Europa Liberă: Da, dar eu mă refeream la altceva. Când eu ca un luptător pentru dreptate și pentru drepturile omului în elanul meu de a-i apăra pe ăștia necăjiți, mulți, încep a încălca drepturile unuia din elita asta, unuia care în mod absolut legitim și-a construit un gard înalt, dar eu vreau să sar pe deasupra să văd?
Ion Manole: „Dar cine apreciază asta? Oricum pentru situația asta avem nevoie de o hotărâre. Deci, dacă eu am încălcat dreptul Dvs. la viața privată în condițiile exemplului dat de Dvs., atunci este de datoria Dvs. să vă adresați în instanțe, iar ele în mod echidistant să rezolve problema respectivă. Și dacă eu am încălcat, atunci să fiu sancționat conform legii. În momentul în care...”
Europa Liberă: Dar dacă dau drumul la câini să îmi rezolv problema?
Ion Manole: „Deja este o încălcare din partea Dvs.”
Nadejda Hriptievschi: „Este disproporționată acțiunea.”
Ion Manole: „Corect!”
Nadejda Hriptievschi: „Deci nu poți apăra drepturile unuia încălcându-le pe ale altuia, deci oricum trebuie să respecți legea. Și este mai ușor să scrii: „Uite, eu ca cetățean, eu ca jurnalist de investigație cred că gardul acesta nu este instalat corect, ceva se face acolo”. Bine, încerci să ai acces, dar nu te duci și încalci legea și sari gardul, pentru că scopul nu scuză mijloacele. Și eu cred foarte mult în asta.”
Europa Liberă: Eu de ce am adresat întrebarea asta? Pentru că eu, de exemplu, într-o emisiune când am spus despre moda asta de acareturi și de garduri înalte, am spus-o cu indignare proletară, că eu n-am nici casă, nici gard, dar o colegă de-a mea a spus: „Da-i treaba mea, eu să-mi fac pe proprietatea mea gard”. Și eu zic: „Băi, dar nu-i etic, după mine, uitați-vă la baltici, uitați-vă la americani, uitați-vă la nemți, gardu-i mic sau nu există, pentru că nu au ce ascunde”. Or, iată moda asta, da, e adevărat, justificată, proprietate, dar devine o normă pe care o copiază fiecare cum poate.
Ion Manole: „Dar știți de ce am ajuns aici?”
Nadejda Hriptievschi: „Noi am intrat un pic în alt domeniu.”
Europa Liberă: Ne întoarcem, o să ne întoarcem.
Nadejda Hriptievschi: „Dar e diferit un pic. Nu, că nu e rău că am intrat, dar asta și este o societate democrată. Dvs. aveți dreptul la opinie și puteți să criticați, și puteți să ziceți liber. Astfel nu-i încălcați dreptul nimănui, că ziceți că nu vă place gardul sau credeți că sunt prea mari, e alta dacă vă duceți și încercați să săriți acel gard. Deci e o diferență.”
Europa Liberă: Dar eu am mers mai departe, am spus: „Există municipalitatea în Praga, care, de exemplu, poate să impună standarde de gard, de distanță până la geam ș.a.m.d. Nu?
Ion Manole: „Exact! Asta am vrut să zic eu.”
Nadejda Hriptievschi: „Da, sigur!”
Ion Manole: „Deci, dacă planul general al capitalei sau al orașului, sau al zonei respective nu este unul foarte bine elaborat, nu este comunicat opiniei publice și nu sunt sancționați cei care încalcă acest document, păi avem acest haos pe care îl avem noi – fiecare își face cotețul lui la balcon, fiecare își face cotețul lui la mansardă...”
Europa Liberă: Eu vreau să mă întorc înapoi la drepturile în accepțiunea oarecum clasică. De multe ori lumea spune că dvs. și noi ne ocupăm, ne-am ocupa cu apărarea unor drepturi exotice, că ne interesează minoritățile sexuale, că ne interesează oamenii, doi-trei oameni care, vezi Doamne, au un anumit handicap. Cum le răspundeți acestor cârcotași?
Nadejda Hriptievschi: „Foarte simplu. Pentru ce există oameni apărători ai drepturilor omului? Pentru ca să-i apere pe acei care au mai puțină protecție, fie juridică mai puțină, fie legile nu sunt suficiente, fie societatea nu le recunoaște. Persoanele cu dizabilități, toată lumea este de acord: da, da, e foarte..., dar cum apare un copilaș cu anumite dizabilități în școală, încep părinții repede... pentru că societatea nu este gata. Sau cum vorbim de rampe și se fac rampe de astea care fără un... nu mai poți trece pe acolo, da?”
Europa Liberă: De 90 de grade.
Nadejda Hriptievschi: „Respectiv te implici în domenii care nu sunt suficiente. De ce aș lucra eu, spre exemplu, pentru a apăra drepturile salariaților din întreprinderile de stat? Hai așa, ca idee. Sunt sindicate, deci sunt niște drepturi care cât de cât ai o asigurare suficientă și sunt instituții care se ocupă de obicei. Și nu atunci când vezi că apare, spre exemplu, dacă vă amintiți acea informație cu salariatele din industria textilelor, care sărmanele femei lucrau uitate de toate instituțiile de stat, atunci te implici și lucrezi, pentru că vezi că este un grup de oameni care sunt practic uitați, neglijați de instituțiile de stat. Și de aici apare. Persoanele din comunitatea LGBTI, persoanele astea sunt marginalizate de societate, sunt marginalizate de instituții, n-am auzit niciun funcționar public de rang înalt în ultimii ani măcar o dată să iasă și să zică: „Oameni buni...” După cât vorbește președintele și câți preoți au ieșit atacându-i, n-a ieșit un funcționar de rang înalt și să zică: „Oameni buni, noi suntem un stat de drept, noi recunoaștem drepturile oricărei persoane, indiferent de ce orientare sexuală are” și evident că persoanele astea au nevoie de cât mai mulți oameni să iasă în apărare, de asta și vorbim.”
Europa Liberă: Am înțeles. Dl Manole, drepturi exotice...
Ion Manole: „Cred că în societatea noastră noi avem nevoie de un drept: dreptul de a nu fi manipulați. Din păcate, politicienii noștri, pentru că nu au rezultate pentru oameni, așa cum au promis în campaniile lor electorale, încearcă și reușesc foarte bine, din păcate iarăși, să distragă atenția oamenilor de la problemele reale arătându-le niște probleme nereale. Și dacă vorbim de problema pe care Dvs. ați menționat-o, vă dau un exemplu: în marea lor majoritate ei preferă să meargă în Occident, acolo unde toate drepturile, inclusiv ale acestui grup de persoane sunt respectate, copiii lor învață și pleacă pentru totdeauna în mare parte și ale oficialilor ruși care la fel sunt foarte, foarte agresivi împotriva acestor categorii de persoane, și ale oficialilor noștri, deci toată aceasta oamenii trebuie să înțeleagă că este o manipulare pentru a distrage atenția, pentru a diviza societatea, pentru că numai divizată poate fi controlată și manipulată mai ușor, iar ei vor continua să-și facă interesele lor personale, profitând de această neînțelegere și de această vrajbă în societate.”
Europa Liberă: Hai să vă întreb, cele mai recente statistici le-am auzit la televizor: pe parcursul anului curent au decedat în accidente rutiere în jur de 100 de persoane. Această statistică...
Ion Manole: „...nu interesează pe nimeni...”
Europa Liberă: ...cui trebuie să i-o prezentăm ca notă de plată, dreptul acestor oameni de a fi trăit în continuare cine l-a încălcat?
Ion Manole: „Să ne amintim de regretatul Grigore Vieru, care putea încă crea mulți, mulți ani și a decedat...”
Europa Liberă: Da. Iată genul acesta de drepturi?
Ion Manole: „...tocmai din cauză că nu era semnalizat și aranjat drumul în așa mod încât să evite astfel de situații. Dreptul lor la viață, într-adevăr, cum menționați Dvs., trebuie respectat de către autorități. Noi plătim impozite, impozite foarte mari, toți plătim taxe. Noi vrem ca acești bani să fie gestionați corect. Noi trebuie să cerem transparență, numai prin transparență putem înțelege dacă lucrurile și cheltuielile se fac conform destinației lor corect, conform prețurilor actuale.”
Europa Liberă: Dar statul o să spună: „Dle, s-a urcat beat la volan, n-a păstrat regimul de viteză”... Iată, Dodon cum s-a mișcat acolo. De ce statul acum ar trebui să-și bată capul de acești 100 de oameni, care au murit pe barba lor?
Ion Manole: „Iarăși este obligația statului. Statului îi revin toate obligațiile de a asigura condiții normale. Deci, în primul rând, trebuie semnalizate și reparate drumurile în așa fel încât să evităm accidentele și doi: să aplice sancțiuni foarte dure celor care încalcă regulile stabilite de stat, nu pentru stat, dar pentru oameni. Tata are o vorbă, el spune în felul următor: „Fiecare articol din Codul Rutier înseamnă vieți omenești”. Deci, fiecare articol a fost adăugat acolo după mai multe accidente și după moartea unor oameni. Așa și aici, dacă a fost prins beat la volan, să-i fie retras permisul pe viață. Și atunci, vă asigur că problema se rezolvă.”
Europa Liberă: Statul, cumva, deleagă Dvs. dreptul acesta sau ombudsmanului, dar statul din oficiu cum demonstrează că într-adevăr îi pasă de drepturile omului?
Nadejda Hriptievschi: „Statul demonstrează acest lucru în fiecare zi prin politicile pe care le adoptă și le implementează.”
Europa Liberă: Sau a scris o dată Constituția și spune...
Nadejda Hriptievschi: „Nu, nu, nu, nu a scris o dată Constituția. Cazurile cu accidentele rutiere. Pentru asta avem poliție, pentru asta avem proceduri penale, contravenționale și atunci când funcționează totul, pentru că așa e societatea, întotdeauna se vor întâmpla nenorociri, dar atunci când știi că sunt reguli și sunt sancționate persoanele care cu adevărat au fost vinovate, atunci prin asta și obții, pentru că astea sunt remediile, asta poate să facă statul.”
Europa Liberă: Deci, ca să-mi dau seama dacă am înțeles corect. Teza Dvs. este că statul, de fapt, susține testul la apărarea drepturilor omului în fiecare zi și oriunde – la un spital, într-un drum nemarcat spre Ungheni, de exemplu, și orice întâmplare, în primul rând, i se atribuie statului. Corect?
Nadejda Hriptievschi: „Da! Și prin atitudinea zilnică pe care o au funcționarii publici în raport cu oamenii și cu toți oamenii, că sunt funcționari, că sunt angajați nu contează, începând de la polițist și terminând cu președintele țării.”
Ion Manole: „Există un contract între cetățean și stat. Eu plătesc taxe și vreau să beneficiez de absolut toate garanțiile și drepturile care sunt prevăzute pentru mine.”
Europa Liberă: Numai că statul spune așa: drepturile lui Brăguța, care ab initio a fost luat ca un infractor și săltat pe sus, sunt mai puțin importante. Sau unul care a furat miliardul, el și-a „câștigat” pedeapsa și, vezi Doamne, nu mai trebuie să avem un proces deschis. Să zică bogdaproste că noi nu l-am omorât până acum, nu l-am linșat, nu l-am scos să-l linșeze publicul în Piața Marii Adunări Naționale. Iată genul acesta de atitudine care uneori se cultivă, așa cum ați spus Dvs., se manipulează societatea, se îndreaptă exact acolo unde trebuie, dar și mai ales pe unul din start îl îmbracă în toga asta de infractor incurabil sau pe unul care-i la fel de implicat îl protejează și spune: „Da, a furat, dar ne-a dat și nouă”.
Nadejda Hriptievschi: „Pentru mine testul principal în orice societate este măsura în care oamenii sunt tratați egal, pentru că noi toți ne-am născut egali, indiferent de cine suntem și unde suntem.”
Europa Liberă: Chiar și un criminal?
Nadejda Hriptievschi: „Și chiar și un criminal, și chiar și acel criminal are dreptul la tratamentul uman. Deci, pentru faptul că e criminal nu-l torturezi sau faptul că crezi tu că e criminal, nu poți să-l numești criminal până nu ai un proces cu toate garanțiile...”
Europa Liberă: Prezumția nevinovăției...
Nadejda Hriptievschi: „Pentru că de asta și suntem într-un stat care vrem să se numească stat de drept.”
Europa Liberă: Sau în perioada cercetării nu-l bați cu pieptul plin de apă...
Nadejda Hriptievschi: „Nu-l bați ca să-ți recunoască, exact.”
Ion Manole: „Nu vă supărați, dar totuși este și responsabilitatea cetățeanului. Noi nu mai suntem în Evul Mediu, când publicul se aduna și bătea din palme sau striga de bucurie atunci când erau arse pe rug persoanele declarate vrăjitoare sau erau decapitați cei care erau împotriva regelui. Deci, nu mai suntem în Evul Mediu, cred că ne revine și nouă responsabilitatea de a gândi, de a înțelege, de a explica lucrurile în jurul nostru așa cum le înțelegem noi și este dreptul nostru de a ne exprima și de a ne răspândi ideile noastre. Cred că cetățenilor le lipsește capacitatea de a reflecta asupra poziției altor persoane. Dacă nu ești de acord cu mine, gata, ești dușmanul meu. Este o poziție foarte greșită pe care dacă noi vom continua în societate să o tolerăm, atunci vom ajunge la o societate foarte, foarte dificilă, unde oamenii chiar nu-și vor mai dori să trăiască și deja vedem că acest fenomen se întâmplă în Republica Moldova.”
Europa Liberă: Vreau să mai ating un subiect legat de statul ca trezorerie a drepturilor și ne uităm în spațiul rusesc, care este relevant în sensul acesta. Drepturile ortodocșilor majoritari sunt cumva puse tot mai la icoană și vedem că oamenii care, Doamne ferește, lezează sentimentele religioase ale ortodocșilor au foarte mari probleme, începând de la artiștii care se comportă într-un fel ateu cumva, mai puțin Nevzorov, de exemplu, că are un statut separat, nu are problemele pe care îmi imaginez că ar putea să le aibă. Iată, tot în zona asta este constrângerea la care recurge statul pentru ca să apere societatea, majoritatea de acțiuni teroriste, de hackeri ș.a.m.d., iată interzicerea unor televiziuni etc., etc. Cum se poate obține aici echilibrul, Nadejda?
Nadejda Hriptievschi: „Eu aș vrea să divizăm un pic întrebările legate de Biserică și întrebările legate de terorism.”
Europa Liberă: Eu am adus un exemplu, da...
Nadejda Hriptievschi: „Eu cred că, din păcate, ceea ce noi observăm în regiunea noastră și eu am să îndrăznesc să spun lucrul acesta: Biserica Ortodoxă a fost și este și probabil încă mult timp va fi utilizată de către putere. Sunt prea îmbinate. Deci, din păcate, comportamentul pe care îl vedem la Patriarhul Kiril, spre exemplu, și ceea ce se întâmplă în Rusia, păi am văzut și aici câțiva care îl imită...”
Europa Liberă: Pardon, aici vreau să fac o paranteză. Mai aplicativ a spus Curtea Constituțională. Dl Tănase i-a recomandat Parlamentului să soluționeze această problemă.
Nadejda Hriptievschi: „Exact! Voiam să ajung aici. Am avut cazul exact cu alegerile prezidențiale din 2016 și vedem mai departe și, din păcate, mulți credincioși, și eu tot sunt printre credincioși, și eu cred că credința este extrem de importantă pentru o societate, pentru om, că nu-mi imaginez... pentru că asta e ceva, dar este un lucru privat, vrei vorbești despre el, nu vrei – nu, dar nu-l impui. Și eu cred că noi nu realizăm un lucru: dacă mariajul acesta va continua așa între Biserică și stat și, mai ales, de obicei între puterile corupte și Biserica Ortodoxă, pentru că asta vedem și în regiune, se acoperă foarte bine, noi vom pierde foarte mult. Oamenii, pur și simplu, vor renunța, nu cred că vor renunța la credință, dar vor renunța și la ideea de Biserică.”
Europa Liberă: Dar poate dimpotrivă, Nadejda?
Nadejda Hriptievschi: „Și eu nu cred, eu sunt convinsă...”
Europa Liberă: Dar poate oamenii asta vor să fie un președinte din mediul lor, oleacă să bea, să fie oleacă feteleu?
Nadejda Hriptievschi: „Eu nu cred că oamenii noștri vor și atunci când vezi că un om predică una și zice că asta este în numele lui Dumnezeu, dar face exact inversul a ceea ce scrie în Biblie și ce a făcut Iisus Hristos și toate predicile, deci eu nu cred că oamenii chiar au așa o dublă personalitate în majoritate, poate sunt câțiva, dar majoritatea eu cred că până la urmă vor face diferența. Acum tratamentul acesta este incorect, pentru că nu putem să punem o biserică mai presus decât alta. Astăzi o tratezi pe o biserică, mâine ai să ajungi că ai să fii eliminat și asta nu prea înțeleg de ce, dacă noi ca oameni... nu știu, creștinismul promovează înțelegerea, acceptarea oamenilor, întorci celălalt obraz. De ce să nu-i tratezi pe toți egal?”
Europa Liberă: OK, am înțeles. Dar celelalte constrângeri?
Nadejda Hriptievschi: „Și cu celelalte constrângeri, da, lupta contra terorismului presupune anumite măsuri și statele le iau, și statele au dreptul să ia o serie de măsuri, dar aceste măsuri se iau tot în limitele protecției...”
Europa Liberă: Și atunci, în condițiile luptei cu terorismul, cu războiul hibrid, mai este posibil să aperi dreptul la intimitate, la viața privată?
Nadejda Hriptievschi: „Da, este posibil sigur că, mai ales că cu viața privată avem o serie de reguli noi, dar trebuie să fim conștienți că lumea se schimbă foarte mult. Noi voluntar dăm foarte multe drepturi de-ale noastre, renunțăm la ele în ceea ce ține de viața privată. Noi în fiecare zi, postând pe rețelele sociale informație pe care voluntar o punem acolo și poze etc., noi nu putem să ne așteptăm mâine că dacă un jurnalist publică și utilizează acea informație că ți s-a încălcat dreptul la viața privată. Nu! Din moment ce ai plasat singur în spațiul public, ai renunțat.”
Europa Liberă: Am înțeles. Dl Manole...
Ion Manole: „Referitor la ortodoxie, cred că împletirea acestor relații neortodoxe, dacă mă pot exprima așa, între politic și Biserică, de fapt, aduce prejudiciu foarte mare în primul rând Bisericii. Și aici vin cu exemplul din România. Recent a fost organizat un referendum la care, deși oamenii erau pentru menținerea familiei așa cum se încerca a obține rezultatul acestui referendum, totuși ei pentru că Biserica și politicienii erau implicați foarte activ și practic erau împletiți, nu înțelegeai de fapt cine promovează acest referendum și care ar fi avantajele lor, au renunțat și au boicotat participarea.”
Europa Liberă: Lucru pe care l-a spus purtătorul de cuvânt al Bisericii Ortodoxe Române.
Ion Manole: „Și atunci, cred că nu este nici în interesul Bisericii. Iată de ce cred că fiecare...”
Europa Liberă: Și atunci de ce se duce avionul plătit de cineva după Focul Haric?
Ion Manole: „Revin la educarea cetățenilor. Atâta timp cât cetățenii nu au această educație a drepturilor omului, nu au această cultură pentru drepturile omului vor fi ușor manipulați, vor fi ușor duși în altă direcție, vor accepta jocurile anumitor cercuri, indiferent că vin din Biserică, din politică sau din alte sectoare și atunci ei vor deveni victime sigure.”
Europa Liberă: Eu când mă uitam la aceste reportaje când președintele - și precedentul, și actualul - alături de mitropolit împarte focul adus de la Ierusalim, da? Și nimeni nu șuieră?
Nadejda Hriptievschi: „Mie mi se pare că asta este o ofensă adusă...”
Europa Liberă: De ce? De ce oamenii nu se indignează?
Ion Manole: „Dar eu fac un apel către oameni. Vă amintiți? De fiecare dată, începând de la Snegur, haideți să vorbim de independența noastră, de la Snegur și finalizând cu Dodon, toți la Paște, la sărbătorile sfinte erau cu Focul Haric, cum spuneți și Dvs. Îi mai vede pe ei cineva acum, după? Nu! Păi, oameni buni, fac apel la voi: gândiți-vă foarte bine! Aș vrea să-i văd la fel de implicați după ce au plecat din politică. Nu sunt. Respectiv, ei au avut un comportament duplicitar, au avut un comportament strict în interesul politic.”
Europa Liberă: Da. Și ne întoarcem din nou la manipulare. Exemplul pe care l-a adus Nevzorov, nu neapărat un etalon de comportament jurnalistic sau publicistic, dar el aducea acest exemplu. După ce Putin s-a băgat în apă de Ioan Botezătorul sau de Bobotează, până și Xenia Sobceak a fost nevoită să facă același gest. Un om destupat la minte, cu alte orizonturi decât Putin, iată ea a fost nevoită să cocheteze cu publicul, pentru că așa dă bine.
Nadejda Hriptievschi: „Pentru că, din păcate, populația noastră, și noi vedem asta, e foarte greu să fii diferit, e foarte greu să-ți menții, să fii cioară albă. Da, e greu, dar atunci asta înseamnă demnitate când tu până la urmă menții ceea în ce crezi. Dacă te dai așa după fiecare, dacă n-ai mers în biserică în viața ta și ai devenit președinte și te duci, asta mie mi se pare că este o ofensă și față de Biserică, și față de oameni și arată că omul acesta de fapt nu prea are valori.”
Europa Liberă: Am înțeles. Ultimul compartiment care mă interesează în mod special, pentru că sunteți și pe această felie: CEDO se consideră că e ultima instanță care face dreptate și măcar oamenii sunt despăgubiți de multe ori mai curând moral decât material, dar și material. Cât de eficient este acest mecanism de apărare a drepturilor omului? Tare se sperie după asta statul Federația Rusă, de exemplu, sau Republica Moldova după ce este condamnată?
Ion Manole: „CEDO, trebuie să recunoaștem, rămâne totuși cel mai eficient instrument de apărare a drepturilor omului. El rămâne în continuare un mecanism de care totuși instanțele și instituțiile statului țin cont și încearcă să se adapteze. Faptul că uneori autoritățile merg conștient la încălcarea anumitor drepturi, știind că vor fi achitate despăgubiri din bugetul de stat, este o altă problemă, pentru că da, la CEDO vei câștiga, ți se va da dreptate, vei obține o recompensă mică/mare, nu contează, dar problema rămâne comportamentul autorităților. Dacă noi observăm că ei sunt gata să încalce în mod deliberat, atunci înseamnă că este un semnal grav de alarmă că această societate nu este nici democratică și nici conștientă de ceea ce se întâmplă.”
Europa Liberă: Iată, Rusia a fost condamnată pentru încălcarea drepturilor transnistrenilor, în cazul Ilașcu i s-a arătat rușinică! și nu o singură dată și ce s-a schimbat de atunci?
Ion Manole: „Din păcate, există o tendință acum la nivel internațional și în mare parte Federația Rusă promovează acest lucru, că drepturile omului ar fi aspecte politice. Și, din păcate, și unii diplomați străini, și unele organizații internaționale cu sediul la Chișinău au intrat în acest joc care, din punctul meu de vedere, este foarte periculos. Să ni se spună nouă că drepturile omului nu sunt astăzi importante, pentru că ei au de negociat, după mine, este un joc foarte periculos, ale cărui victime pot deveni ei înșiși în foarte scurt timp.”
Nadejda Hriptievschi: „Și da, CEDO durează; da, sunt frustrări, sunt... dar CEDO deocamdată cu adevărat este cel mai eficient mecanism și durează implementarea hotărârilor, dar oricum eu cred că merită și noi ca apărători ai drepturilor omului, dar și ca cetățeni trebuie să înțelegem un lucru: drepturile omului acum sunt atacate de regimurile autoritare. Regimurile autoritare cresc, cresc ca ciupercile după ploaie în toată lumea, dacă suntem...”
Ion Manole: „A venit timpul lor.”
Nadejda Hriptievschi: „Populismul? Așa este o perioadă, dar nu ne rămâne decât să luptăm, pentru că au fost timpuri mult mai grele. Noi, cel puțin, acum deja sunt foarte multe lucruri care au fost deja atinse, realizate și noi acum trebuie să luptăm ca să menținem ceea ce a fost obținut deocamdată. Și încetul cu încetul poate să mai ridicăm standardele, dar măcar să menținem pentru o perioadă și eu cred că nu trebuie nicidecum să renunțăm și să zicem: „Uite, da, Rusiei nu-i pasă”! Nu-i pasă acum, nu sunt veșnice guvernele, nu sunt veșnici oamenii, se mai schimbă, depinde foarte mult și de context, de cine mai vine la putere și în alte state. Da, acum Rusia are o influență majoră în regiune și în lume. Am văzut și cu alegerile, și din SUA, și cu Brexitul, și cu ce se mai întâmplă prin Europa, dar lucrurile se vor schimba, eu sunt convinsă de lucrul acesta.”
Ion Manole: „Pe de altă parte, Curtea, pe lângă hotărârile foarte bune pe care le dă și aprecierile anumitor fenomene care se întâmplă în comunitățile noastre, însuși comportamentul Curții este unul foarte deosebit, pe care eu nu văd ca autoritățile noastre sau instituțiile noastre să le preia. De exemplu, la fiecare sfârșit de an Curtea adună avocații care muncesc cu dosare în fața Curții Europene și colectează de la ei opinii, critici, comentarii, pentru că ei spun: „Da, noi nu suntem perfecți”, dar fiecare comentariu, fiecare problemă care vine și este adusă la cunoștința celor de la Curtea Europeană este notată și după care discutată în interiorul Curții și se lucrează ca problemele identificate de către avocați sau obstacolele cu care ei se confruntă să fie rezolvate. Or, noi nu vedem această comunicare pe ambele sensuri cu instituțiile noastre de drept, cu Consiliul Superior al Magistraturii de fiecare dată cred că în fiecare an ar trebui să avem o discuție cu avocații...”
Europa Liberă: Dar sintezele astea apar periodic despre practicile judecătorești, nu? Mai puțin cu drepturile omului specializat.
Ion Manole: „Corect!”
Europa Liberă: Laconic și telegrafic poate: generația care acum e prin școli, licee este mai dotată, mai informată, poate deveni generația asta piatra din papucul regimurilor autoritare?
Nadejda Hriptievschi: „Da! Eu sunt convinsă și nu aș lucra dacă nu aș crede în asta, dar depinde foarte mult și de noi cum orientăm totuși, încotro orientăm energica care este acolo și informația, pentru că eu cred că pericolul principal îl reprezintă manipularea, dezinformarea și tot felul de inițiative care să stingă orice pornire de activism, așa, să fie o generație... Se vrea și am văzut. Sper să avem o discuție la subiectul acesta, dar văd niște tendințe așa, cumva, copiii să fie deștepți, să știe multe limbi, dar să nu se prea implice în schimbările din societate.”
Europa Liberă: Vezi cazul Occupy Guguță.
Nadejda Hriptievschi: „Occupy Guguță sau atacuri la Amnesty International Moldova, după o acțiune absolut obișnuită de implicare.”
Europa Liberă: Și justificată.
Nadejda Hriptievschi: „Și justificată. Deci astea mă îngrijorează.”
Europa Liberă: Pe mine, de exemplu, mă inspiră această generație dezinhibată și cu libertatea în sânge deja și speranța mea este că într-adevăr doar că să n-o ia razna.
Ion Manole: „Dar nu este peste tot așa, dle Botnaru, pentru că profit de ocazie, suntem la final de campanie, avem o campanie de informare privind aniversarea celor 70 de ani de la adoptarea Declarației Universale a Drepturilor Omului și ceea ce am observat eu în această campanie susținută de Ambasada Marii Britanii, avem activități în cadrul unor instituții de învățământ din toată țara, peste 20 de activități...”
Europa Liberă: Știu, că a mers și omul nostru cu dvs., facem parteneriat...
Ion Manole: „Exact! Aici voiam să ajung, vom face și materiale, vom informa publicul despre toate aceste evenimente și concluzii ale noastre, dar concluzia mea, dacă îmi permiteți înainte de termen, cred că foarte mult depinde și de profesori. Noi, cei de la Chișinău, organizațiile neguvernamentale avem foarte mult de lucru și este imposibil să acoperim toate instituțiile de învățământ, să acoperim fiecare copil, să lucrăm cu el, dar ceea ce am observat eu e că acolo unde profesorii au o altă abordare, au o altă atitudine și încearcă să le dea mai mult decât scrie în programul educațional, acolo copiii sunt altfel; acolo unde profesorii sunt mulțumiți cu programul lor educațional, nu-i interesează, s-a finalizat lecția, au închis, a sunat clopoțelul, duceți-vă acasă, nu mă interesează ce faceți, acolo situația este mult mai diferită. Și acești copii, din punctul meu de vedere, au șanse diferite. Deci trebuie să ne gândim și iarăși depinde foarte mult de noi, fiecare profesor atunci când merge în fața copiilor trebuie să știe că el este un foc, o lumânare mare, care poate aprinde multe lumânări mai mici. Și este datoria lor să facă acest lucru.”
Materialul este realizat în cadrul Proiectului „Sărbătorirea drepturilor omului în Moldova în contextul celei de-a 70-a aniversări de la adoptarea Declarației Universale a Drepturilor Omului”, implementat de către Asociația Promo-LEX și susținut financiar de către Ambasada Britanică la Chișinău.
