Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Politicienii, dar și alegătorii intră în campania electorală pentru parlamentare cu bagajul bun și rău din scrutinele precedente, scrutine care au arătat niște lacune. Au fost oare recuperate? Despre asta discutăm astăzi. Cu cine, aflați imediat. Așadar, invitatul emisiunii noastre de astăzi este juristul, politicianul Alexandru Tănase, fost ministru al Justiției, fost președinte al Curții Constituționale.
Europa Liberă: Dle Tănase, Dvs. sunteți cel mai indicat să spuneți dacă ceea ce ați dorit să semnalizați în adresele Curții Constituționale, trimise la Parlamentul din acea vreme, dacă conținutul acestor adrese, mai ales filosofia, gândirea acelor adrese s-a recuperat sau nu, pentru că, de exemplu, unii funcționari importanți de la CEC spun că totul e bine, nu mai există motive de îngrijorări pe acele paliere. Dacă vreți Dvs., eventual, să le luați într-o ordine și să bifăm: da sau ba?
Alexandru Tănase: „Mai întâi de toate, cred că este bine să precizăm că acele adrese vizau scrutinul prezidențial. Este o precizare foarte importantă, deoarece sunt două tipuri de exerciții diferite totuși, chiar dacă ambele sunt alegeri, scrutinul prezidențial e subordonat altei logici.”
Europa Liberă: Dar când spuneați că Biserica ar trebui să stea pe tușă, îi valabil sau nu?
Alexandru Tănase: „Îi valabil pentru ambele, mai multe sunt valabile, dar o parte totuși trebuie nuanțate.”
Europa Liberă: OK. Haideți să le luăm pe cele valabile.
Alexandru Tănase: „Dacă ar fi s-o luăm cu Biserica, probabil că aici lucrurile stau cel mai prost. Cred că este singura zonă unde Parlamentul nu a venit cu nici un fel de modificări și nu a impus nici un fel de restricții, dar până la urmă și legislația actuală permite ministrului de Justiție să adopte decizii administrative până la suspendarea unui cult, în cazul în care reprezentanții acestui cult se implică în activitățile politice și cele electorale.”
Europa Liberă: Acum când nu aveți mantia de judecător, vă puteți permite să fiți mai explicit. Cei care spun că, vezi, Doamne, dvs., Curtea, n-ați avut dreptate, că nu trebuia să impuneți o nelibertate cultelor că, vezi, Doamne, ei sunt cetățeni, chiar dacă au sutană, ei au dreptul să se pronunțe de la amvon sau de pe scările bisericii. Dvs. judecățile astea le-ați avut în vedere când ați luat decizia să formulați o asemenea adresă?
Alexandru Tănase: „Noi am avut fapte concrete. Este vorba de implicarea episcopului Marchel în acel scrutin și nu este vorba doar de promovarea unui candidat, lucrurile sunt și aici ușor diferite. De fapt, Biserica și reprezentantul acestei episcopii Marchel au venit cu mesaje de incitare la ură, la xenofobie. Sunt lucruri diferite. Nu este vorba de o simplă expunere a unei simpatii: mie îmi place, să zicem, nu știu, să-l votez pe dl Botnaru. Sunt lucruri diferite. Ei au recurs la manipulări sistematice a opiniei publice în acest sens. Și asta a fost logica Curții. Curtea nici nu a formulat în termeni foarte exacți ce trebuie să facă Parlamentul, deoarece e o materie destul de complicată și a lăsat pe seama Parlamentului să vină cu reglementări pentru a evita pe viitor prozelitismul acesta politic sau implicarea deschisă a Bisericii în procesele electorale.”
Europa Liberă: Dar să vă întreb iarăși în continuarea acestei logici. Imaginați-vă că eu sunt preot și vă spun: „Bine, dar noi ca cetățeni, ca preoți avem dreptul să pledăm pentru o anumită percepție, de exemplu, a familiei”? Și atunci, eu aș avea dreptul din biserică să spun: „Nu-l votați pe acest candidat, pentru că el îi diavolul întrupat, pentru că, vezi, Doamne, ne face rău Ortodoxiei”? Eu în ipostaza asta cum să mă supun?
Alexandru Tănase: „Din biserică, de pe amvon cred că lucrul acesta nu-l poți face. Legea impune restricții tuturor. Și membrii Guvernului sunt cetățeni, dar au o groază de restricții, și jurnaliștii sunt cetățeni, dar în campanii beneficiezi, însă sunt impuse o serie de restricții la faptul cum are loc reprezentarea campaniei. Este important să înțelegem că cei care merg la vot trebuie să-și formeze o convingere asupra votului, cui să-l dea și contra cui să voteze liber, clar, neinfluențați și nemanipulați. Biserica totuși nu este o instituție de presă, care ar putea informa pe cineva, nu este o instituție a societății civile, care ar putea ajuta pe cineva să înțeleagă niște lucruri, totuși vine din zona aceasta dogmatică, este un cult religios, care influențează prin alte instrumente conduita, mai puțin raționale, conduita umană. Prin urmare, nicăieri în lume nu este încurajată participarea Bisericii. De altfel, Biserica însăși are grijă în situațiile acestea să fie foarte prudentă pentru a nu-și compromite statutul pe care îl are. Am menționat de mai multe ori acest detaliu. Comportamentul Bisericii Ortodoxe din Moldova, implicarea în politică, apariția asta a politicienilor și tot felul de acțiuni de genul acesta dăunează însăși imaginii Bisericii. Ea trebuie să stea într-o zonă, statul trebuie să se ocupe de aranjarea administrației, dar Biserica – de mântuirea sufletelor. Sunt lucruri distincte.”
Europa Liberă: Dvs. îi cereți Bisericii să fie mai catolică decât papa, vorba vine...
Alexandru Tănase: „Cel puțin la fel de catolică, nu mai mult.”
Europa Liberă: La fel de catolică, dar noi vedem inversul. Uitați-vă ultima publicare a unui preot, nu vreau să-i fac publicitate, cu un selfie cu o bătrânică muribundă sau exemplele de prin Rusia care vin. Biserica poate, dimpotrivă, vrea să se democratizeze și vrea să intre în competiție cu oracolele?
Alexandru Tănase: „Bisericile, în general, cultele religioase sunt instituții destul de autoritare ca și instituții cu organizare internă.”
Europa Liberă: Mai dă, Doamne, așa comitet central.
Alexandru Tănase: „Da, așa este. Acolo democrație prea multă nu vei găsi. Mai mult ca atât, sunt oameni diferiți. Am întâlnit preoți, care au opinii foarte diferite, inclusiv cazul la care vă referiți Dvs. E un tip mai excentric acesta, mai scandalos...”
Europa Liberă: El poate a și fost bine intenționat, dar...
Alexandru Tănase: „Nu știu dacă un ziarist ar fi riscat să facă așa ceva din simplul motiv...”
Europa Liberă: ...că era să fie taxat.
Alexandru Tănase: „Sigur! Etica profesională, sunt o serie de rigori deontologice care nu i-ar fi permis să facă acest lucru. Bine, revenim la contextul electoral. Cel puțin, în campania aceasta se observă o atitudine mai detașată a Bisericii. Nu știu dacă Dvs. ați observat-o, pe lângă aparițiile publice...”
Europa Liberă: Chiar dacă Parlamentul nu a intervenit...
Alexandru Tănase: „Semnalele de alarmă care s-au tras, ele au fost într-un fel auzite. Pe lângă aparițiile tradiționale publice la slujbele religioase unde apar și oficialii, demnitari de stat și, mă rog, clericii religioși, cel puțin până la acest moment noi nu am văzut și nu am citit în presă, nu am observat așa detalii în care Biserică ar manifesta un așa activism cum a făcut-o în alegerile prezidențiale, unde însăși campania președintelui Dodon a fost construită pe această legătură cu Biserica Ortodoxă, ceea ce este inadmisibil.”
Europa Liberă: Dar dvs., Curtea Constituțională, și acum juristul Tănase îi cereți Bisericii iarăși să fie mai responsabilă decât însuși cetățeanul, pentru că cetățeanul până la urmă...
Alexandru Tănase: „Trebuie să fie detașată, dl Botnaru, cred că mai exact ar fi să fie detașată Biserica de procesul politic.”
Europa Liberă: Dar nu cumva îi în răspunderea cetățeanului, de fapt, să ia decizii? Noi îi cerem politicianului X să înceapă cu două zile mai târziu să afișeze billboard-urile, dar cetățeanul care trece pe lângă biserică, pe lângă billboard, care ia fluturași din cutia poștală, el chiar nu are nicio responsabilitate, el îi copilul mic care...?
Alexandru Tănase: „Are el, dar civilizația nu-i altceva decât aplicarea inteligentă a anumitor constrângeri. Dacă am elimina toate constrângerile astea că avem voie să scuipăm unde dorim, avem voie să facem ceea ce vrem ș.a.m.d. și am încerca să ne imaginăm organizarea socială fără constrângeri, noi ne transformăm foarte ușor într-o turmă și ne întoarcem înapoi de unde ne-am pornit câteva sute de mii de ani în urmă. Cetățeanul are, sigur și un cetățean educat nu se lasă manipulat nici de Biserică. O persoană informată nu se lasă manipulată de nimeni, fiindcă consultă mai multe surse, analizează, discerne, dar nu sunt toți așa, oamenii sunt foarte diferiți și atunci este obligația statului de a crea mecanisme, tot felul de inginerii legislative, care ar determina persoanele care sunt implicate în cazul de față în procesul electoral să aibă o conduită astfel încât să nu abuzeze de ignoranța cetățeanului, să nu abuzeze de faptul că are o poziție dominantă în raport cu cetățeanul. Și aici statul este cel care, de fapt, trebuie să vină cu reglementări.”
Europa Liberă: Acum referitor la reglementări și ușor-ușor vreau să ajung și la una din adrese. Posibilitatea operativă de a soluționa litigii în instanță când apar ele între concurenți, între un cetățean care, de exemplu, acționează în judecată un preot care l-a ofensat prin o predică anti nu știu care, europeană ș.a.m.d. Deci, în această privință Parlamentul a limpezit, a făcut mai multe condiții?
Alexandru Tănase: „Noi avem un cadru normativ bun, în general, la capitolul acesta. Dacă ar fi să ne referim la legislația electorală, Parlamentul a operat o serie de modificări importante, din perspectiva mea, operarea modificării care incriminează coruperea alegătorilor sau intervenția în procesul electoral este un pas înainte, care de altfel derivă din aceeași hotărâre a Curții Constituționale, dar dacă ar fi să analizăm puțin mai larg care ar fi practica instanțelor de judecată în raport cu mesajele discriminatorii sau cu mesajele acestea care incită la ură, xenofobie ș.a.m.d., care vin inclusiv din partea clericilor, noi avem o legislație perfectă, eu nu cred că am mai putea modifica ceva și instanțele chiar vreau să vă spun că de cele mai dese ori dau decizii juste în sensul acesta. Același preot la care v-ați referit Dvs., care a avut un conflict cu reprezentantul Asociației LGBT într-o emisiune și a stropit-o cu agheasmă ș.a.m.d., el a pierdut procesul în instanțele naționale. Mai mult ca atât, au ajuns și la Curtea Constituțională, unde Curtea Constituțională iarăși a dat o decizie corectă, în defavoarea lui, în favoarea drepturilor omului. Prin urmare, sistemul funcționează. Cred că este o problemă de cultură, o problemă de mentalitate, care nu va fi posibil de a o depăși chiar atât de rapid.”
Europa Liberă: Ați pomenit sintagma fidelizarea, nu ați spus „cumpărarea voturilor”. Dar această manieră de a fideliza alegătorul prin cadouri, asta nu prea este sancționată? Ba dimpotrivă se discută - este sau nu este ceea ce fac trei fundații cumpărarea voturilor sau nu?
Alexandru Tănase: „Eu cred că este, cade sub incidența Codului Penal, din perspectiva mea.”
Europa Liberă: Și justiția de ce nu intervine?
Alexandru Tănase: „Păi aici trebuie să vedem din ce cauză nu sunt lansate investigații în sensul acesta. Când un concurent electoral cumpără votul, nu contează cum îl cumperi, că faci cadouri nu mai știu ce mașini de spălat sau dai bani nemijlocit, sau oferi alte avantaje în schimbul promisiunii de a vota un anumit candidat, eu cred că asta cade fără nici o problemă sub incidența Codului Penal. Și este important ca acei care sunt implicați în procesul electoral, ei înșiși să aibă grijă de evenimentul acesta.”
Europa Liberă: Mai întâi sub nas să se uite?
Alexandru Tănase: „Nu, nu la asta m-am referit. Dreptul e o facultate. Dacă nu o reclami, nu o să vină nimeni pe gât să ți-l...”
Europa Liberă: Am înțeles, adică, din oficiu n-are cine să se sesizeze?
Alexandru Tănase: „Păi sigur că nu. Eu îmi amintesc campania electorală prezidențială, când, într-adevăr, au existat o serie de încălcări. La Curte am constatat că a fost o singură adresare în instanța de judecată. Una singură! În rest, nimic. Nici o hotărâre a Comisiei Electorale Centrale din astea importante sau hotărâre de Guvern de formare a circumscripțiilor, nici una nu a fost contestată de către concurenții electorali. Niciuna! Încercările de a-și face dreptate se opreau la primul refuz administrativ, nimeni nu contesta mai departe. Și atunci când am ajuns la Curte, în esență am avut pe masă o singură hotărâre judecătorească. Curtea Constituțională nu este o curte de justiție, ea nu judecă faptele, ea judecă legea. Și atunci când un concurent electoral vine la Curtea Constituțională fără să aibă fapte constatate în justiție, Curtea nu are ce face, este pusă în situația să stabilească... Exact cum a fost cazul cu partidul lui Usatîi. Discuțiile au fost destul de serioase vizavi de eliminarea acestui concurent dintr-o singură perspectivă, că era un concurent cu șanse electorale reale, nu era vorba de un figurant, dar atâta timp cât pe masă aveam hotărârea Curții Supreme de Justiție care spunea că excluderea este legală, nu poți depăși această hotărâre.”
Europa Liberă: Da, dar clopoțeii care vi s-au legat Dvs. zic că ați făcut un serviciu puterii, scoțându-l pe Usatîi?
Alexandru Tănase: „Dar nu l-am scos noi, ci Curtea de Apel Chișinău. Nu, eu, dimpotrivă, am avut o opinie critică și chiar atunci când am prezentat rezultatele alegerilor în Parlament eu am menționat acest detaliu și am văzut foarte multe fețe nemulțumite de această remarcă. Nu contează cine este dl Usatîi...”
Europa Liberă: Nu, eu la justiție mă refeream.
Alexandru Tănase: „Chiar nu l-am votat și nici simpatic nu-mi este. E o chestiune de principiu, eliminarea unei persoane din competiția electorală fără un probatoriu suficient și fără ca acest probatoriu să indice că rezultatele sau, mă rog, eventuala fraudă pe care a comis-o este de natură să influențeze decisiv rezultatul votului, cred că o instanță nu poate...”
Europa Liberă: Haideți să vă întreb iarăși, pentru că sunteți liber. Astăzi există suficiente probe pentru a fi scos cineva din cursă deja cu aceste acțiuni?
Alexandru Tănase: „Astăzi?”
Europa Liberă: Da.
Alexandru Tănase: „Eu nu pot să mă laud că am urmărit foarte atent ce s-a întâmplat și în plus că senzația mea este că noi nu avem campanie. E o acalmie totală, lumea nici nu prea știe exact ce se întâmplă, ce fel de alegeri sunt astea, care-s concurenții electorali, ce-i cu referendumul acesta...”
Europa Liberă: Da, cu cele patru buletine o să fie mare zăpăceală. Vorbeați despre sesizare. Sesizările care au fost depuse până acum sunt furnizate mai degrabă de societatea civilă decât de concurenți. Concurenții...
Alexandru Tănase: „...ei trebuie să fie cei care au grijă. Trebuie să-și angajeze avocați. Am fost și eu implicat în procesul politic mulți ani. De fiecare dată când eram implicați în campanie electorală, cel puțin la PLDM era un grup de zece oameni, cel puțin, care se ocupau nemijlocit de constatarea și contestarea în instanță a litigiilor electorale. Legea și atunci spunea și acum spune același lucru: litigiile electorale beneficiază de principiul acesta al examinării rapide, în aceeași zi – azi ai constatat, azi o contești; după alegeri degeaba mai mergi în instanță, că nu-ți mai poate face nimic. În partidul în care am fost, noi mereu eram atenți la chestia asta și la sfârșitul campaniei tot timpul aveam o sistematizare a încălcărilor, pe care, bine, noi pe interior le cunoșteam, care au fost ele, care au fost depistate și cum am reacționat la ele. Dacă ar fi fost să ajungem în instanță, noi am fi avut ce pune pe masă. Acum nu știu cum își gestionează restul concurenților electorali, în campania asta parlamentară cum își vor gestiona activitatea.”
Europa Liberă: Dar Dvs., care în ipostaza de ministru al Justiției ați promis „mica reformă” și dl Filip s-a angajat s-o ducă la capăt și a zis că așa o să fie, indiferent dacă ați plecat Dvs. cu niște nemulțumiri față de justiție. Ce puteți spune astăzi: chiar litigiile astea sau contestările vor fi rezolvate operativ și cu ochii legați?
Alexandru Tănase: „Eu aș vrea să cred că așa va fi.”
Europa Liberă: N-a pierdut curajul justiția după incidentul cu anularea alegerilor de la Primărie?
Alexandru Tănase: „Eu cred că anularea alegerilor de la Primărie mai degrabă trebuie s-o vedem ca pe un semnal de alarmă dat societății, inclusiv judecătorilor. Să nu credeți că toți judecătorii sunt fericiți sau cumva văd cu ochi buni asemenea lucruri. Poți avea lucruri foarte bune în justiție, poți avea modificări și reforme substanțiale, dar e suficient să ai o decizie idioată...”
Europa Liberă: ...lingura de dohot...
Alexandru Tănase: „...îți strică absolut totul. Până la urmă, oamenii își formează impresia asupra justiției, percepția, hai să zicem așa, din ceea ce văd. Ei nu văd lucrurile bune. În general, lucrurile bune trebuie să fie o normalitate; ei văd lucrurile rele și când apare o situație de genul acesta îți estompează și-ți aruncă la gunoi tot ce ai...”
Europa Liberă: Ați folosit cuvântul „percepție”, deși știu că nu sunteți fanul acestui cuvânt. Mai ales când era vorba de corupție, voiați iarăși probatoriu, și-i logic pentru un judecător, pentru un avocat. Și totuși, când vorbim despre percepția probității candidaților, în societate toată lumea spune: „Da’ nu se poate să candideze așa un om să devină deputat”, ditamai Candu, președintele Parlamentului, citat, „certificatul acesta de integritate s-a făcut pentru ca oameni ca X să nu ajungă în Parlament”. După care, de fapt, asta-i o procedură formală, birocratică, deci se dă ca și certificatul medical. Și atunci?
Alexandru Tănase: „Certificatul acesta de integritate, de fapt, din câte cunosc eu, ideea lui era puțin alta. El în niciun caz nu trebuia să se transforme într-un extras din cazierul judiciar. Sunt lucruri diferite. Integritatea nu-i o problemă juridică. Eu cred că integritatea mai degrabă este o chestiune de ordin moral și eu nu văd cum ar putea o autoritate a statului să certifice integritatea printr-un asemenea certificat. Eu sunt absolut convins că după ce se va încheia acest ciclu electoral, Parlamentul când va reveni la lucru va revedea în general această idee de certificat de integritate.”
Europa Liberă: Dar încă nu și-au pus mâinile în cap după atâtea discuții?
Alexandru Tănase: „Nu mai sunt în administrație, nu mai știu ce se întâmplă acolo, dar este absolut cert că la ora actuală certificatul de integritate în modul în care este conceput a luat locul cazierului judiciar. Și atunci toate lucrurile sunt clare. Dacă în cazierul judiciar se indică că nu ai condamnări sau sentințe irevocabile, nu ai impedimente pentru a candida. Nu știu dacă poate exista un certificat de integritate, deoarece e exact cum ar fi un certificat de moralitate. Ciudat sună...”
Europa Liberă: Pe acesta doar duhovnicul poate să ți-l dea.
Alexandru Tănase: „Dar duhovnic, lahovnic, fiecare cu criteriile și modalitatea lui.”
Europa Liberă: Nu, un duhovnic adevărat nu se va încumeta să-ți dea un asemenea certificat, deși, mă rog, pe vremuri se dădea un fel de indulgență, da? Iertarea păcatelor în avans?
Alexandru Tănase: „În avans... Aici nici măcar iertare de păcate nu-i. Eu am urmărit foarte atent discuțiile care au fost pe subiectul acesta și-mi amintesc când prima dată am discutat, încă în perioada de proiect se discuta despre introducerea acestei modificări a certificatului de integritate am avut aceleași dileme. Și nu am fost singurul care am avut aceleași semne de întrebare: ce-i cu certificatul acesta și care este, de fapt, conținutul lui? Ce realitate certifică el? Nu poate statul să certifice că eu sau Dvs., sau altcineva este integru, nu poate oferi asemenea certificat.”
Europa Liberă: Deci acum vedem o situație anormală, cel puțin, dacă nu paradoxală: statul cu mecanismele lui juridice, cu instituția probității rămâne în urmă sau merge pe contrasens cu instituția adevărată, că moralitatea și etica unui om sau unei persoane publice, de fapt, este percepută, este văzută din probe conexe ș.a.m.d., tot felul de chestii. Deci vedem o mare contradicție și Dvs. spuneți că Legislativul va trebui s-o rezolve.
Alexandru Tănase: „Eu cred că Legislativul va reveni la această problemă. Legislativul s-a aflat în mandat în ultimii doi ani de zile sub o presiune și a societății civile, și a opiniei publice, furtul miliardului, spălătoria rusească, toate scandalurile acestea, care au însoțit acești ultimi patru ani de zile de mandat ai actualului Parlament au determinat politicienii să vină cu mai multe măsuri restrictive și coercitive chiar acolo unde nu era cazul pentru a transmite societății un mesaj: „Uitați-vă, domnilor, noi vrem să impunem integritate”. Acum când s-a discutat despre integritatea parlamentarilor, în mod eronat în percepția publică parlamentarii sunt cei mai corupți, ceea ce nu este adevărat și de altfel mult timp ne va lua să putem rezolva problema asta, altfel nu știu cum vom avea încredere în instituțiile statului. Dar pentru a demonstra că există filtre care ar împiedica persoanele corupte, vezi, Doamne, să ajungă în funcțiile din Parlament s-au instituit tot felul de mecanisme, unul dintre care la acel moment se considera că va funcționa este acest certificat de integritate. Acum, ANI-ul când trebuie să-l dea, pe ce să se bazeze – pe un articol scris în presă? E ceva, dar poate să fie un articol scris în presă aiurea. Pe o acuzație a unui concurent electoral? Și până la urmă, ANI-ul a ajuns să se bazeze pe date certe, pe care le furnizează cine? Ministerul de Interne și instanțele de judecată. Nu ai condamnări, nu ai restricții legale, înseamnă că nu există probleme de integritate.”
Europa Liberă: Și care-i valoarea sau valoarea adăugată, dacă tot vorbim despre filtre și despre acest certificat? Mie mi se pare că mult mai important este să ai filtre să urmărești oamenii să nu devină corupți după ce vor ajunge acolo. E o treabă să nu ajungă oameni potențial coruptibili, dar și mai important este acolo să vedem dacă nu peste noapte au niște apucături...
Alexandru Tănase: „Eu am aruncat, dl Botnaru, câteva idei când eram la Curtea Constituțională. Sigur, mandatul nu-mi permitea să lansez, să vin cu inițiative publice, dar am încercat să incit totuși lumea la o discuție publică de a promova ideea votului preferențial. Nu mai are rost să-i mai supraveghezi când ajung acolo; acolo deja fac ce vor ei. Mandatul imperativ este nul, acesta este un mandat reprezentativ și niciodată nu vom mai ști care este rațiunea unei sau altei decizii, o putem doar deduce, dar filtrul și garanția le-ar fi constituit dacă acum, când s-a făcut această reformă electorală, am fi încercat pentru liste, partea asta, jumătate din Parlament să aplicăm votul preferențial, ceea ce înseamnă că alegătorul când merge la vot, votează nu doar liderul partidului, votează și o anumită persoană pe interiorul partidului.”
Europa Liberă: Adică, în interiorul listei să facă clasamentul?
Alexandru Tănase: „Sigur! Și atunci, noi am fi avut și un anumit instrument social, dacă vreți așa, pentru a impune o anumită democrație și o ordine pe interiorul partidelor. Și de aici pornesc lucrurile, dar am senzația că, nu știu, nimănui nu i-a plăcut această idee nici în zona politicului, nici în zona...”
Europa Liberă: Dar mă pune în gardă acest pesimism al Dvs. de jurist experimentat, când spuneți că „în Parlament când ajung n-ai ce să le faci”, dar atunci când...”
Alexandru Tănase: „Dar în nici un Parlament din lume nu ai cum să le cenzurezi deciziile parlamentarilor...”
Europa Liberă: Nu le cenzurezi deciziile, dar când un deputat vine în ședință și spune: „Am eu o inițiativă importantă – să reducem la jumătate taxa pentru cazinouri, pentru că, vezi, Doamne, ei tare greu trăiesc și nu au cum”, deci în momentul acesta nu trebuie să se sesizeze și SIS-ul, și CNA-ul?
Alexandru Tănase: „Există alte mecanisme. SIS-ul se poate sesiza, dar nimeni nu-i va demonstra parlamentarului că nu este ideea lui sau altceva este în spate. În asemenea cazuri, Parlamentul poate institui alte mecanisme – de a limita dreptul la inițiative legislative pe legi organice, astfel ca să nu vină din partea unui singur parlamentar, să fie cel puțin 15 sau cel puțin 10. Exact ca și Curtea Constituțională. La noi, Curtea o poate sesiza un singur deputat; în alte țări există restricții foarte mari în acest sens – sunt un număr limită de parlamentari, o anumită etapă când pot sesiza ș.a.m.d. Parlamentul însuși ca organ poate impune mecanisme care ar filtra asemenea inițiative, în plus nu contează cu ce inițiativă vine un deputat, oricât de năstrușnică ar fi ea, până la urmă, o votează plenul, iar plenul o votează în baza unei decizii politice a partidelor care sunt în acel organ.”
Europa Liberă: Am pornit discuția asta, fiindcă iarăși ca un formator de opinie și un jurist experimentat cu experiență internațională vreau să vă întreb: la alte case cum se procedează, pentru ca parlamentarii să rămână în albia unor angajamente, nu genul câte drumuri să construiască, dar în principiu?
Alexandru Tănase: „...politice în sensul?”
Europa Liberă: Politice, da, pentru că cu Parlamentul acesta așa s-a întâmplat – au intrat cu un drapel și au ieșit cu altul. Și argumentul, cloșca care i-a luat sub dânsa spune: „Bine, dar el acolo unde a fost n-avea posibilitate să-și ducă la capăt programul lui personal, convingerile l-au împins spre noi”. Iarăși nu avem cum să probăm cât a costat chestia asta. Și Bodnarenco a încercat fără succes sau Inna Șupac promite după. Totuși, iată, mecanisme politice, juridice, astfel încât noi, cei care ne-am dat votul pentru un anumit partid, cu o anumită construcție ideologică să nu ne trezim că nu avem, de fapt, reprezentanți?
Alexandru Tănase: „Vreau să vă dezamăgesc. Nu există în lume sisteme care ar transforma, hai să zic așa, parlamentarul într-un iobag al propriului partid, fără posibilitatea de a-l părăsi. Există mecanisme care împiedică asocierea lor ulterioară și la noi sunt reglementări care impun anumite restricții în acest sens; nu sunt ele foarte dure. Problema este alta – noi încercăm să rezolvăm consecințele, dar nu motivele; motivele derivă din faptul că noi nu avem partide politice veritabile în accepțiunea europeană a cuvântului, care ar avea doctrine, care ar avea...”
Europa Liberă: ...Nici pe un Coposu nu-l mai avem.
Alexandru Tănase: „E adevărat, dar totuși partidele în statele europene sunt structurate, mai întâi de toate, în jurul unor idei. Asta este! Partidele noastre nu sunt structurate în jurul unor idei sau ideologii. Fie este o situație ca în campania actuală, cred că se va da o bătălie pentru oligarhii cu antioligarhii, asta este esența ei, ceea ce nu este o idee, nu este o doctrină în sine, nu răspunde la alte întrebări de ordin economic, social, politic, geopolitic. Noi nu avem nici cea mai vagă cunoaștere sau imagine care sunt opiniile concurenților electorali la o serie de probleme fundamentale, noi nu cunoaștem lucrul acesta...”
Europa Liberă: Dar, apropo, n-ați fost curios să analizați pretendenții? Sigur că asta se va face după ce se vor înregistra listele și vom vedea câți juriști, câți agronomi, câți dansatori sunt acolo, dar în evoluție am impresia că totuși tot mai puțini politicieni de meserie rămân acolo, am impresia că politica devine, așa, o chestie care poate fi învățată din mers și dl, sunt nevoit să-i citez, dl Candu, dl Cebotari spun că „dar nu trebuie să fie foarte profund, are aparatul de consilieri, de experți, sunt suficienți 60 și au să cumuleze”...
Alexandru Tănase: „Nici chiar așa. Eu am fost un adversar al acestei idei, chiar atunci când a fost lansată ea de Platforma Demnitate și Adevăr cu reducerea numărul deputaților parlamentari. Eu cred că noi avem nevoie de parlamentarism, noi trebuie să dezvoltăm parlamentarismul, dar nu să micșorăm numărul parlamentarilor. În sensul acesta, dacă pornim de la ideea cât mai puțini, păi să-l lăsăm la 10 oameni și atunci ce mai contează. Eu nu cred că cineva la modul serios...”
Europa Liberă: Eu tot sper că asta-i o fumigenă. Votul peste hotare, modul în care s-a rezolvat până aici vă satisface?
Alexandru Tănase: „S-a rezolvat. Bine, îmi vine greu să spun, să vedem cum va arăta scrutinul. Cel puțin, raportat la situația pe care am avut-o lucrurile s-au mișcat. Era problema cu numărul de buletine, de la 3.000, ei, practic, au dublat, au modificat legea și au permis să fie 5.000, ceea ce înseamnă că e o dublare; cu 30 la sută, cu 1/3 s-a mărit numărul circumscripțiilor, secțiilor de votare. Dacă în alegerile prezidențiale s-au înscris în prealabil, dacă nu greșesc, erau vreo 2.500 de oameni, acum îs vreo 25 de mii. Este o mișcare înainte. Mi-e frică că este un efort inutil, deoarece calculele pentru scrutinul parlamentar s-au făcut reieșind de la situația de la prezidențiale. Activismul în prezidențiale este mult mai mare decât în scrutinele parlamentare. În plus, să vedem în ce măsură concurenții electorali vor fi capabili să capteze atenția alegătorilor și să creeze acea legătură psiho-emoțională, nu știu cum să-i zic, ca omul să cheltuiască 15...; iată, băiatul meu învață la o distanță de 30 km de orașul în care va fi secția de votare și l-am întrebat: „Ce faci, mergi să votezi sau nu mergi?” – „Să văd mai întâi listele, să vad dacă...”
Europa Liberă: ... și dacă tata îmi dă bani.
Alexandru Tănase: „Pentru așa ceva, nu-i o problemă. Trebuie să voteze, niciodată nu există scuze pentru cei care nu votează, oricât de proastă ar fi situația, oricum trebuie să găsești o formulă și să răspunzi la această întrebare o dată în patru ani de zile.”
Europa Liberă: Dar spuneați de concurenții care de altfel aici Maia Sandu a recunoscut când am întrebat-o: „De ce Dvs. credeți că trebuie să vă duceți în acea circumscripție?” și ea a recunoscut că ea contează pe energia care a rămas încă în bateria ei de la prezidențiale și asta consideră suficient ca argument ca anume ea să fie acolo și nu alți colegi care mai greu vor încărca bateria.
Alexandru Tănase: „Probabil există și alte rațiuni în sensul acesta al deciziei pe care a avut-o dna Sandu, ei mai bine știu. Eu cred că ea ar fi putut cu ușurință că câștige și într-o circumscripție de aici, din țară, este o persoană destul de cunoscută, eu nu văd...”
Europa Liberă: Dar ea nu vrea numai, iarăși din apariții publice înțeleg următorul lucru, poate tălmăcesc greșit, dar dincolo de faptul că să câștige mandat într-o circumscripție, ea vrea să facă un magnetism și pentru formațiune?
Alexandru Tănase: „Cred că aici este logica – să tragă lista de partid; asta este logica probabil participării ei în Occident, deoarece, sincer să fiu, în această campanie senzația mea este că vor câștiga nu cei mai buni sau cei mai răi, dar cei care sunt mai cunoscuți. Eu am intrat pe site-ul Comisiei Electorale Centrale să văd exact cine s-a înregistrat pe circumscripția unde locuiesc eu, că sunt curios cu cine o să votez și am văzut două nume; unul despre care am auzit ceva, undeva în contextul unui scandal, dar altul n-am auzit de el. Și acum acesta a fost gândul meu, că era suficient să apară o persoană mai mult sau mai puțin cunoscută că automat îți captează atenția și cei care beneficiază de o anumită notorietate, sigur că ei sunt avantajați în această campanie.”
Europa Liberă: Poate e o chestie ingrată pentru Dvs. să analizăm dacă vi se pare, în general, că merită. Eu am descoperit la un moment dat că asigurările astea că „dăm poporului dreptul să-și aleagă cei mai buni și ei vor da tonul, că vor fi 51” ca, de fapt, acum ușor-ușor să fie diluată și din partea opoziției, și din partea puterii...”
Alexandru Tănase: „...poate și mai diluată...”
Europa Liberă: Păi partidele trimit și în circumscripții uninominale candidați, care sigur vor câștiga pe fundalul unor anonimi și atunci în loc, într-adevăr, să schimbe sângele în Parlament, să dea tonul unei care vin din teritoriu, de fapt, tot partidul s-a lăbărțat pe jumătate, dar a mai luat și jumătate de scaun din uninominale. Și atunci, ne prostiți, domnilor?
Alexandru Tănase: „Eu din start am spus lucrul acesta. Cei care așteptau ca așa-numitul fresh blood-ul o să vină prin circumscripții sunt naivi. Bătălia în campaniile parlamentare se dă între partide. N-are nici o șansă un independent să câștige într-un asemenea exercițiu, poți fi genial, ca excepție unul poate va trece, dar în mare parte bătălia va fi una pur politică. Este suficient să analizăm cum funcționează un asemenea mecanism în altă parte. Vorbeam cu colegii din Georgia, că ei aveau și ei sistemul acesta asemănător cu al nostru, nici un independent. Nici unul! Sigur că capacitatea unui partid să facă campanie chiar și pe o circumscripție din municipiul Chișinău este net superioară decât capacitatea mea sau a Dvs., sau a oricui. Prin urmare, va fi o competiție pur politică. Pur și simplu, se modifică mecanismul de distribuire sau de acces în Parlament, dar nu și esența celor care vor veni. Substanța Parlamentului poate fi modificată în cazul în care am efectua o reformă electorală profundă și am accepta unul din sistemele care există în statele baltice, unde există votul acesta preferențial obligatoriu și unde politicienii și liderii de partid nu mai sunt din ăștia eterni, comandant de maximă, pe care îl scoți cu picioarele înainte din partid sau care îți spune la ședință că ai să-ți faci partid și acolo ai să iei cuvântul. Nu există așa ceva. Asemenea formațiuni politice, asemenea construcții cu democrație internă ele pot furniza democrație și societății; partidele cum sunt la noi, cum sunt construite ele în jurul liderului și cu un centralism din astea la limită cu dictatura, ele nu pot genera altceva decât altfel de Parlament decât sunt ele înseși.”
Europa Liberă: Și Dvs. ați trecut printr-un partid în care n-ați avut cel mai democrat lider, asta o să ajungă în memorii, probabil, dar atunci când inițiatorii acestei formule mixte îmi spuneau, vezi, Doamne, pentru ca să schimbăm sângele și să nu mai fie partidele dominante și pentru că partidele ab initio sunt așa cum sunt, iată să facem mecanismul acesta, dar totuși, iată și Dvs. confirmați, balenele pe care stă sistemul politic sunt partidele, atunci hai să asanăm balenele, pentru că e mai ușor să obligi partidul să devină altfel, decât să improvizezi cu un sistem mixt și peste două cicluri să te convingi că ai făcut-o boacănă și nu știi cum s-o repari. În sensul acesta, vreau să vă întreb dacă nu o să coste prea mult acest experiment.
Alexandru Tănase: „Nu va costa prea mult.”
Europa Liberă: Nu doar bani, dar în timp?
Alexandru Tănase: „În timp? Depinde foarte mult de oameni și de societate, dacă societatea va dori acest lucru, schimbări… În general, când societatea vrea un anumit lucru, schimbările se produc foarte repede. Oamenii trebuie să înțeleagă că este în interesul lor să existe partide politice doctrinare, democratice, cu democrație internă, transparente. Să încercăm să analizăm agenda presei de la noi și cea din România, o să vedeți că ea abundă, abundă cu scandaluri, nu știu, dezvăluiri, certuri între doi membri de partid, unul pleacă, altul vine... Noi nu vom vedea așa ceva la noi, nu vom vedea, din cauză că sunt instituții închise ermetic care, practic, nimeni nu știe ce se întâmplă în ele, așa a fost și partidul din care am făcut și eu parte, când aflam din presă despre deciziile magistrale.”
Europa Liberă: Dar ați plecat tăcând dintr-un fel de legământ sau așa-i politețea partinică?
Alexandru Tănase: „Eu am plecat în ce sens?”
Europa Liberă: Nu prea ați scos gunoiul din casă, de la PLDM.
Alexandru Tănase: „Bun, dar, n-avea niciun haz, eu în general am fost și acum văd cu ochi răi distrugerea PLDM-ului, acesta este singurul partid apărut după independență care a avut o vocație majoritară. Distrugerea lui este un lucru prost, deoarece PLDM-ul a fost, modul cum s-a construit el și oamenii care au fost acolo în realitate a fost rezultatul unei evoluții de două decenii a democrației moldovenești. Faptul că s-a întâmplat ce s-a întâmplat e altă poveste. El trebuia reformat, trebuia menținut, trebuia…”
Europa Liberă: Dar nu vă simțiți vinovat că…?
Alexandru Tănase: „Eu am plecat mult prea devreme. Încă partidul nu era în criză, era în ascensiune. Noi am mai câștigat încă un ciclu electoral și fără mine și au luat rezultat, rezultat bunicel.”
Europa Liberă: Nu, eu zic teoretic, pentru că tot așa i-am reproșat o dată dlui Sturza când dânsul se arăta nemulțumit de tot ce se întâmplă acum, eu i-am amintit: „Dar de ce nu ați rămas să fie un partid veritabil”?
Alexandru Tănase: „Dar nu cred că un om poate schimba…”
Europa Liberă: Nu poate?
Alexandru Tănase: „Sigur că nu poate, nu. E o problemă de colectivitate totuși, sunt mulți oameni, cu multe viziuni și fiecare cum acceptă și cum înțelege democrația, cum înțelege exercitarea colectivă a puterii și aici dacă nu ai o anumită filosofie mai liberală și capacități să accepți dialogul, compromisul, este destul de complicat.”
Europa Liberă: Dar el, totuși, a fost distrus deliberat sau nu?
Alexandru Tănase: „Greu de spus acum care este... În timp se va vedea.”
Europa Liberă: Nu, că știți că în târg se vorbește că asta-i mașinăria lui Plahotniuc și el i-a venit de hac din ambiții?
Alexandru Tănase: „Dl Plahotniuc a fost concurentul și orice concurent vrea să-l doboare pe celălalt. Acum care sunt dedesubturile și de ce după…”
Europa Liberă: Eu știu că nu vorbiți în termenii aceștia, dar totuși știți că se zice așa, că i-a întins o cursă lui Filat, el a mușcat-o ușor, vezi autodenunțul lui Șor și…
Alexandru Tănase: „Nu, nu, după arestarea… Dl Botnaru, toți politicienii își întind curse adversarilor, dacă credeți că aceștia…”
Europa Liberă: Dar nu toți au filmări?
Alexandru Tănase: „Nu toți au resursele pentru, sau bun, unul are mai mare, mai puternice, altul mai sumare, dar nu e asta, distrugerea unui politician nu echivalează de fiecare dată cu distrugerea unei formațiuni. Asta este ceea la ce am vrut să ajung. Arestarea lui Vlad Filat este o situație și cred că colegii atunci care erau la pupitru trebuiau să dea dovadă de foarte multă maturitate, să ia o serie de decizii foarte complicate în condițiile alea, dar să încerce să salveze această construcție.”
Europa Liberă: Și atunci cu ce se deosebește PLDM-ul, s-a deosebit de partidul lui Voronin, care tot se ține pe un pilon și în funcție de cum se simte pilonul e partidul, nu?
Alexandru Tănase: „Nu, este nereușită comparația. Nu. În PLDM au fost tot timpul diferite curente de opinii, în PLDM au fost discuții deschise, chiar dacă existau apucăturile acestea autoritare pe care le avea Vlad Filat este una, dar asta nu înseamnă că a fost o instituție ermetică cu liderul care așa funcționa ca o centură de transmisie de la primul secretar până la primarul unui sat, n-a fost niciodată așa ceva. Asta și a vulnerabilizat PLDM-ul, într-un fel, structurile autoritare sunt mai viabile. Unde există un singur sau doi actori puternici care conduc grupul acesta politic cu mână de fier, șansele de a lua decizii rapide, prompte și să nu... care s-ar evita multe greșeli sunt mai mari.”
Europa Liberă: Acum sper că nu găsiți inutilă discuția despre PLDM, pentru că o să-și dea seama și cei care ne văd, ne ascultă că, în fond, în această campanie ar trebui să se discute nu atât despre câți kilometri și cu cât vor mări pensia guvernanții, dar eu vreau să văd în această campanie cum gândesc partidele, candidații, ce au de gând să facă într-adevăr în mod politic, pentru că, așa cum adineauri spuneați, un candidat independent nu are cum să câștige, dar mai ales nu are cum să fie o entitate politică eficientă în Parlament, pentru că oricum va veni și va bate la ușa grupului parlamentar, da? Și asta a spus-o iarăși Cebotari, aici, în platou la noi.
Alexandru Tănase: „Sigur…Trebuie să te asociezi cu cineva ca să, sigur… Este cea mai mare problemă care o avem noi astăzi, sincer să fiu, a actualului scrutin electoral, imposibilitatea de a estima care va fi viitoarea coaliție, deoarece nivelul de ură este atât de mare între actorii politici, eu nu văd cum poate fi el dezamorsat așa, pur și simplu, și capacitatea de a crea coaliții este una cvasi-inexistentă și îmi vine foarte complicat să înțeleg cum va arăta viitoarea… Este total diferit, în 2009, PLDM când a intrat în Parlament nu am avut dușmani politici. Da, eram concurenți cu Voronin, dar de fapt exista Alianța „Moldova noastră”, potențial aliat; exista Partidul Liberal, potențial aliat, mai apoi a apărut Partidul Democrat, un potențial aliat, care din start permitea conturarea unor idei de guvernare.”
Europa Liberă: Dar juca la două capete?
Alexandru Tănase: „Toți joacă la două capete, în politică fiecare își urmărește interesul său. Nu cred că poate fi cineva acuzat că joacă la două capete când e vorba de… Moralitatea în politică nu trebuie să o căutăm, nu-i zona în care o găsești, e o competiție acerba ca și în lumea animală și supraviețuiește cel mai feroce, chiar dacă zâmbește și poartă cravată, asta încă nu înseamnă nimic. Dar acum avem trei grupuri mari care, de fapt, își dispută puterea și îmi vine foarte complicat să înțeleg cum va arăta viitoarea construcție și cum va arăta viitoarea alianță.”
Europa Liberă: Acum la ceea ce spuneți Dvs. cu lumea politică, da, bătălia e crâncenă, dar diferă cel puțin, Republica Moldova iese cumva din casetă, mai mult ca oriunde, interesul care stă îndărăt mi se pare cam mercantil...
Alexandru Tănase: „Interesul…”
Europa Liberă: Pentru că atunci când Merkel se bate, de exemplu, eu totuși o văd mai mult interesată de Germania decât de propriul buzunar.
Alexandru Tănase: „Proiecte, e o competiție a proiectelor în Occident.”
Europa Liberă: Da!
Alexandru Tănase: „Chiar Brexitul, toate sunt absolut competiții ale proiectelor, aici mai puțin competiție...”
Europa Liberă: Exact, exact. Aici, din păcate, se vede cam de la o poștă că or și…
Alexandru Tănase: „Dar noi nu am avut niciodată o competiție a proiectelor în… Hai să zicem, poate a fost în 2001 când Voronin a venit explicit cu proiectul lui, Uniunea Rusia - Belarus și de partea cealaltă se mergea cu ideea europeană, cred că atunci a fost singura dată când doi actori care realmente au disputat puterea aveau două viziuni distincte asupra viitorului Moldovei.”
Europa Liberă: Da.
Alexandru Tănase: „Acum, sigur, socialiștii mereu joacă cartea asta nostalgică, dar nu-mi par convingători nici mie, chiar dacă merg la Moscova de cinci ori pe săptămână, oricum nu-i văd convingători și nu-i văd angrenați într-un proiect. Simt un miros din acesta de conjuncturism care poate împușca într-un fel în care nici nu te aștepți de la ei, pot face diferite mutări politice, cum le-au și făcut de altfel în anii precedenți. Așa că noi nu avem acum partide care s-ar bate pe proiecte divergente.”
Europa Liberă: Iată, ați mers să vă uitați cine e pe circumscripția Dvs. și eu când mă gândesc pe cine am să-l votez, și eu am o mare îndoială și nedumerire, pentru că eu vreau atunci când îl votez pe cineva, exact acolo să mă duc, ce proiect o să realizeze acesta, pentru că eu i-am spus în față dlui Cebotari: „pot să renunț ușor la fasolea pe care mi-o promiteți, dacă știu că în schimb am libertatea presei, libertatea judecătorului. Eu sunt gata să-mi strâng cureaua, să le dau mai puțini bani copiilor, dar de dragul libertății promise, nu vreau Belarus ș.a.m.d.” Dar asta e o discuție și în sensul acesta, în campanie sperăm că o să apară elementul acesta. Vreau să-l văd, și asta îmi lipsește.
Alexandru Tănase: „Sper să avem dezbateri în campanie, eu sper foarte mult să avem dezbateri în campanie, dezbateri pe probleme fundamentale, care ar scoate în evidență care sunt opțiunile fundamentale, geopolitice, geostrategice ale actorilor politici. Mi-e frică că o să ajungem la reglări de conturi, la acuzații care-i mai hoț și care-i mai așa, da…”
Europa Liberă: Care-i mai sărac...
Alexandru Tănase: „În fond, în spate, ele captivează atenția publicului mai ușor, simplifică problema. Omul privește, își ia niște semințe, stă la televizor și cu multă ușurință urmărește cum se scuipă doi politicieni între ei. Dacă ar fi o dezbatere serioasă pe probleme fundamentale, mai complicat ar fi să capteze atenția publicului.”
Europa Liberă: Da, numai că asta încerc eu delicat cât se poate, dar să spun că după ce ai primitivizat alegătorul, după ce l-ai obișnuit se umble în trening cu genunchii umflați, nu ai cum să-i ceri să umble la papion, să vină în Sala cu Orgă.
Alexandru Tănase: „Da, riscăm să trezim nemulțumirea multora, dacă intrăm în zona asta să analizăm care este calitatea acelui care votează.”
Europa Liberă: Păi, da! Cei care mănâncă semințe, ușor pun mâna pe furcă.
Alexandru Tănase: „Dar aceștia sunt majoritari, cu regret.”
Europa Liberă: Eu vă mulțumesc pentru această contribuție la viitoarele dezbateri. Eu sper că ați dat unora niște idei și, eventual, și întrebări. Dacă aveți o precizare exactă unde există călcâiul lui Ahile al viitorului scrutin din perspectiva acelor adrese, e ceva de semnalizat?
Alexandru Tănase: „Buna-credință, dacă legislația actuală care reglementează procesul electoral va fi aplicată cu bună-credință, noi vom avea un scrutin corect, eu nu încetez să menționez, Moldova beneficiază de o legislație cvasi-perfectă în toate domeniile. Noi am perfecționat tot ce a fost posibil, ceea ce a rămas neschimbat – practicile administrative și practicile uzuale de aplicare ale acestei legislații.”
Europa Liberă: Deci, buchea e OK?
Alexandru Tănase: „E OK, e perfectă. Important să fie aplicată cu bună-credință, să nu se facă abuzuri, și atunci toată lumea va avea de câștigat.”
Europa Liberă: Deci, la bună-credință mai avem nevoie și de conștiință!
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care a participat Alexandru Tănase, fost ministru al Justiției și fost președinte la Curtea Constituțională. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta sâmbătă, la aceeași oră, emisiunea pe care o face Valentina Ursu. Tot ea în fiecare zi vă invită, la ora 14.00, la emisiunile electorale. Nu le ratați, sunt foarte utile! Iar duminică, ca de obicei, ne reauzim la „Punct și de la capăt”. Pe curând!
