Emisiunea Europei Libere „Punct și de la capăt”, în limba rusă. Astăzi vorbim cu jurnalistul și editorialistul rus Dmitri Gubin, care s-a mutat cu traiul în Germania. Discutăm despre „führererii” moderni, despre viitorul Europei şi al Rusiei, despre pace, despre război şi despre civilizaţie.
Europa Liberă: Bună ziua, vă prezentăm emisiunea „Punct și de la capăt” în limba rusă. Mă numesc Ivan Sveatcenko, suntem în studioul Europei Libere din Chișinău. Astăzi vom discuta despre relațiile cu Federația Rusă, despre ceea ce își dorește Vladimir Putin și încotro se îndreaptă lumea occidentală și, probabil, cea de Est. Suntem în legătură cu jurnalistul, prezentatorul TV și editorialistul Dmitri Gubin, care locuiește acum în Germania. Bună ziua!
Dmitri Gubin: Bună ziua!
Europa Liberă: Voi începe cu o întrebare... provincială. Știu că v-ați întors recent din România. Cum vi s-a părut țara noastră vecină?
Dmitri Gubin: Mi-ați amintit, că veni vorba, de ideea României Mari. Mi-a fost interesant să mă plimb printre vestigiile arhitecturale ale acestei istorii. În Rusia, totuși, nimeni nu știe că, la fel ca Rusia, și România a încercat cândva să devină mare. Și, bineînțeles, când ajungi în sala de concerte Ateneu din București, ești surprins de splendoare. Te pomenești în interiorul cușmei lui Monomah, în varianta sa românească, doar că acolo luxul barbar corespunde calității executării, acolo arhitectura corespunde decorului. M-a impresionat destul de mult.
Pe de altă parte, mi-a fost interesant să călătoresc printr-o țară terfelită de Ceaușescu. Aș vrea doar să vă reamintesc că, pe timpuri, România ocupa o poziție atât de joasă în clasamentul țărilor socialiste, încât se considera firesc să nu mai mergi acolo. Eu însă, spre deosebire de cei care credeau că România este o țară neinteresantă, am trăit multe emoții. În afară de București, cu amestecul său nebunesc de stiluri, unde, pe lângă zgârie-norii în stilul Art Deco și constructivismul ruinat, coexistă barocul românesc etc.
Am vizitat și Brașovul, care, la fel, mi s-a părut foarte, foarte interesant. Și al doilea lucru care, desigur, m-au impresionat foarte mult, era orașul care pe timpuri se numea Hermannstadt. De fapt, din pură întâmplare, înainte de călătorie, am citit romanul Hertei Müller „Leagănul respirației”. Herta Müller este o nemțoaică de origine română, laureată a Premiului Nobel, însă ea este foarte puțin cunoscută în Rusia. Dar, fiindcă citesc scriitori germani contemporani, m-am hotărât să citesc acest roman, care m-a impresionat foarte mult.
Acțiunea începe la Sibiu, adică la Hermannstadt, iar naratorul este un personaj istoric adevărat – un poet german de origine română, un german de 17 ani care locuiește în Hermannstadt și care este homosexual. În 1945, împreună cu toți nemții cu vârste cuprinse între 17 și 45 de ani, acesta a fost deportat în URSS, unde ei au petrecut cinci ani, până în 1950, în lagărele staliniste, la munci infernale. Fiecare a treia persoană care a mers cu acest băiat în Uniunea Sovietică a murit. Cineva, de exemplu, a căzut în var – în amestec de var. Totul se întâmplă în Gorlovka, într-un lagăr de muncă. Pentru mine, combinația acestor două straturi – a Uniunii Sovietice staliniste în epoca ascensiunii sale din perioada postbelică și a orașului Sibiu/Hermannstadt, prin care te plimbi pe paginile romanului – toate împreună m-au impresionat foarte mult.
Am găsit acolo aproape toate detaliile despre care citisem în roman cu două săptămâni înainte. Și în plus, am văzut deodată o uriașă complexitate balcanică – vai, pentru mine! Eu, ca orice rus care suferă de aroganță națională, ceea ce mi s-a întâmplat la un moment dat, consideram că istoria Balcanilor nu este câtuși de puțin interesantă. Și dintr-o dată, de când călătoresc prin Balcani, când treci pe aici, începi să înțelegi ce fel de amestec s-a produs aici, ce creuzet era aici și de ce Primul Război Mondial a pornit de aici. Și astfel, călătoria mea în România a devenit încă o monedă de aur, un leu de aur în pușculița acestei idei nu dintre cele mai sofisticate.
Europa Liberă: Atunci, vă voi aduce înapoi în ziua de azi. Parașutiștii americani au ajuns în România și în Polonia. Influența occidentală este importată în acest creuzet balcanic. Ce părere aveți despre securitatea globală? Această prezență a trupelor americane o consolidează?
Dmitri Gubin: Este o întrebare foarte bună. Pentru că viața în Europa m-a învățat să nu privesc evenimentele printr-un singur filtru. Atunci când privim obiectele din jurul nostru cu viziunea noastră obișnuită, nu le vedem nici în infraroșu, nici în ultraviolet. Spre deosebire de unele animale sau dispozitive care vă permit să vedeți ceva în gama altor unde optice. Prin urmare, Occidentul – pe care îl numesc astfel păstrând o anumită convenție, pentru că la o examinare mai atentă, conceptul de „Vest” se fărâmițează și se risipește – este un fel de lucru rezultat, care în acest caz se reduce la ceea ce face Rusia în raport cu Ucraina. Iar ceea ce face ea este urât și, mai mult ca atât, periculos.
Însă apoi apar două puncte de vedere fundamental diferite. Vă rog, însă, să nu le luați literalmente. În cazul acesta, voi recurge la o metaforă care explică, dar nu și arată mecanismul actual. E doar un fel de tablou pentru o expoziție.
Deci, pe de o parte, există poziția Europei, convențional vorbind, a celor aproape treizeci de state ale Uniunii Europene, în care intră și România menționată mai sus. Vorbind la general și simplificând oarecum, poziția se rezumă la faptul că nu trebuie să declanșăm Primul Război Mondial, chiar dacă, la Saraievo, Gavrilo Princip l-a împușcat pe arhiducele Austriei. Nu trebuie! De îndată ce ne vom ciocni de această poveste, vom sacrifica mai multe milioane de vieți în acest „prim război mondial” dezlănțuit.
Poziția Europei presupune că lumea de astăzi, convențional vorbind, se află în 1914, însă nu trebuie să pornim o nouă mizerie mondială din cauza ciocnirii dintre Ucraina și Rusia. Mai ales că Ucraina nu este membră a Uniunii Europene. Știți, în Ucraina mă urăsc pentru această frază, dar: „Voi, băieți, în mare parte, sunteți singuri vinovați. Sunteți vinovați, cel puțin, pentru faptul că economia și nivelul vostru de dezvoltare sunt așa cum sunt. Îmi pare foarte rău să spun asta, dar încercați să contraziceți faptul că nu puteți fi admiși în Uniunea Europeană. Bulgaria poate, România poate, nefiind încă membri ai zonei Schengen. Dar voi nu sunteți încă în stare. Nu corespundeți cerințelor UE”.
Iar din momentul în care am fost în Ucraina de mai multe ori înainte de anexarea Crimeii, am văzut ce se întâmplă în Ucraina. Ultima dată am fost, apropo, în Crimeea cu trei luni înainte de anexarea ei și chiar m-am întâlnit cu prim-ministrul acestei peninsule. Mi-e teamă să greșesc acum, dar cred că numele lui era Moghiliov. De altfel, această persoană, pur și simplu, a dispărut, fără ca cineva să știe unde. Deci, aceasta este poziția Europei: „Da, noi, Macron, vom zbura. Da, noi, Scholz, vom zbura. Da, altcineva...” Este, așadar, poziția Europei continentale.
Dar există și poziția lumii anglo-saxone.
Europa Liberă: Anglo-saxonii, despre care în ultima perioadă a vorbit Ministerul rus de Externe?
Dmitri Gubin: Da, doar că acolo trebuia făcută o precizare: sunt anglo-saxonii insulari, din care, după părerea mea, fac parte, în primul rând, Marea Britanie, apoi SUA și Australia, despre care uităm. Toate acestea sunt părți ale unei uriașe lumi europene insulare, non-continentale. Da, într-adevăr, aceasta există. Ea are principii diferite. Și ea este Occidentul, dar unul altfel.
Există Europa continentală, unde ideea socială predomină asupra celei individualiste – în Germania acest lucru este, pur și simplu, evident. În Germania, o persoană cu ambiții, cel puțin în afaceri, sau cineva care vrea să câștige bani, nu va putea nici să cadă, nici să se salte – există, deci, un astfel de coridor. Nu mai vorbesc despre țările scandinave. În general, acest lucru poate fi urmărit în toată Europa continentală.
Ideea anglo-saxonă constă în altceva – într-un individualism uriaș, într-un liberalism uriaș, aproape nelimitat. Și iată această lume, care este supusă unor astfel de idei – Marea Britanie, Australia, SUA – privește altfel conflictul dintre Ucraina și Rusia. Ei cred că suntem în 1939. Și pentru a preveni războiul, nu este nevoie de acordul de la München. Pentru ei, pentru lumea anglo-saxonă, ceea ce face Europa astăzi, încercând să promoveze o astfel de diplomație, este un eșec total.
Apare întrebarea: cine este, de exemplu, președintele francez Macron în această situație? Cine este el? Un Poincaré sau nu? Ei cred că orice încercare de a negocia cu Putin fără a recurge la ultimatumuri de forță este o încercare de a semna un alt acord de la München, după care, așa cum știți, Chamberlain a venit în Marea Britanie și a strigat celebra frază: „Am salvat lumea de război!”. Însă, de fapt, lumea nici pe de parte nu a fost salvată de război după conspirația de la München! Dimpotrivă, momentul declanșării războiului a survenit mai rapid, mâinile lui Hitler au fost dezlegate. Acesta s-a convins de ceea ce putea face, după care a și început războiul.
Așa că, repet din nou: există o diferență între pozițiile lumii occidentale – lumea insulară anglo-saxonă crede că lumea se află în 1939, că negocierile fără demonstrarea forței vor duce la o altă conspirație de la München și, prin urmare, trebuie să ne arătăm mușchii, să trimitem trupe militare în Polonia, să trimitem arme mortale în Ucraina etc.
Dar Europa continentală, UE, crede că suntem în 1914. Și, prin urmare, dimpotrivă, nu e nevoie să ne arătăm mușchii. Trebuie să impunem un embargo asupra furnizării de arme mortale către Ucraina și să furnizăm doar spitale, căști, misiuni... [Ministrul german de externe] Annalena Baerbock poate veni la granița confruntării dintre estul Ucrainei și restul Ucrainei și să vorbească acolo, să vadă ceva.
Sunt două poziții diferite, care sunt unite într-un singur punct comun: Rusia, în versiunea ei de astăzi – un imperiu și o sursă de amenințare mondială și de rău mondial. Aceasta este ceea ce le unește.
Repet, acest tablou pe care încercam să-l pictez, simplifică și, prin urmare, distorsionează, nu arată mecanismele de astăzi. Pentru că în Europa anului 1939, majoritatea țărilor fie erau deja fasciste, fie se pregăteau să devină. În Croaţia erau ustaşii. Antonescu urma să preia puterea în România. În Spania era Franco, în Italia – Mussolini, în Germania – Hitler, în Portugalia – Salazar. Toate acestea erau diverse versiuni ale fascismului. De fapt, și Uniunea Sovietică era un stat fascist, dacă te uiți la niște criterii, de exemplu, cele date în celebra carte a lui Michael Mann „Fasciștii”. Acolo se descrie ce este fascismul. E o lucrare occidentală de foarte înaltă calitate. Atunci în Europa a existat fascismul. Monarhiile europene au căzut recent, iar fascismul a fost, din punctul meu de vedere, o boală a adolescenței – o trecere de la guvernarea monarhică la cea democratică. Iată ce a fost atunci.
Acum situația este complet diferită. Majoritatea țărilor au depășit această boală cu mult timp în urmă, dar fosta Uniune Sovietică, Rusia de acum, este înțepenită astăzi în această boală. Aceasta vrea, în continuare, să fie un imperiu. Probabil, știți că în Rusia modernă, spre cel mai mare regret, cuvintele „Marele Imperiu Rus” sună pozitiv, deși pentru mine acestea au un miros absolut insuportabil. Nu pentru că pe timpuri imperiul era rău. Cândva imperiul era principala formă de existență a marilor state, cel puțin, în Europa. Acum însă totul este putred. Această marfă este expirată și pute. Situația este diferită, iar imaginea poate fi abordată în două moduri, dacă vorbim despre poziția Occidentului, pe care tocmai am încercat să o creionez.
Europa Liberă: N-ar fi plăcut să aflăm în practică, în ce an suntem: în 1914 sau în 1939...
Dmitri Gubin: „Vom fi nevoiți să o facem!
Europa Liberă: Vom fi nevoiți? Dar dacă e să acceptăm această paradigmă, cine este atunci Vladimir Putin: Kaiser sau Hitler?
Dmitri Gubin: Nu mă întrebați despre poziția mea personală. Cred că aceasta nu interesează pe nimeni. Probabil, mai interesantă este poziția pe care o văd, după ce am trăit cea mai mare parte a vieții mele în Rusia, dar nu numai: după ce am lucrat ceva timp la Londra, iar acum locuind în Germania...
Pur și simplu, văd ce se întâmplă în Germania. Da, Vladimir Putin dintr-un tip neplăcut pentru Europa continentală, sau dintr-un tip ciudat, sau dintr-un suflet slav, sau „Estul este Est, iar Vestul este Vest, iar înțelegerea între ele este imposibilă”, a început într-adevăr să se transforme într-o întruchipare a răului. Astăzi el este principalul băiat rău din Europa. Și, bineînțeles, imagini cu Putin cu mustața lui Hitler sau imaginea unui gest german când nu e nevoie să apelezi la cuvinte, căci este indecent să-l arăți: se ridică mâna și se pun două degete în loc de mustăți pe buza de sus... Da, aceasta se întâmplă în fața ochilor mei. Putin într-adevăr se transformă în principala sursă a răului în lume.
Acest lucru s-a întâmplat într-o măsură mai mare în America, pentru că, repet, America privește evenimentele puțin diferit – ca în 1939. Însă Germania, unde întotdeauna au existat mulți oameni binevoitori față de Rusia, are mai multe legături de afaceri [cu Rusia] decât toate țările din Europa de Vest.
Ce înseamnă Germania? Sunt trenuri de mare viteză „Sapsan” care nu sunt fabricate în Rusia, ci de un „Siemens”. Cele mai mari firme germane vin de acolo – de la Mercedes la BMW și MAN, – cele care produc unități de putere pentru navele rusești, care produc motoare, care produc mașini. La urma urmei, Putin se deplasează cu un Mercedes Pullman. Acest număr de conexiuni a creat involuntar o atitudine bună, încrederea că da, Rusia este acum bolnavă, dar apoi totul va fi bine. Dar, repet pentru a treia sau a patra oară – scuzați-mă, căci pare deja indecent, – această atitudine s-a schimbat vizibil în rău. Și putem discuta mult timp care a fost ultima picătură: ultimatumul de astăzi, care este complet inacceptabil pentru Germania, sau, de exemplu, Navalnîi.
Navalnîi a fost acceptat [în Germania] ca victimă, victimă a unui asasinat politic, care, din fericire, a eșuat. A fost acceptat la Charité. Navalnîi este numele pe care îl știe absolut orice german. Dacă trebuie să explic cine am fost în Rusia, pot spune: Alexei Navalnîi a fost un bun prieten de-al meu. Este adevărat. Lumea începe să mă trateze astfel: „E clar pe cine îl susții!”
Navalnîi și tot ce i s-a întâmplat la întoarcerea în Rusia este absolut de neimaginat pentru nemți. „Este imposibil! Asta înseamnă că în Rusia se întâmplă aceleași lucruri care se întâmplau în Germania începând cu 1933!”. Din ce în ce mai mulți oameni în Germania, îmi pare rău că o repet pentru a cincea oară, ajung la concluzia asta extrem de neplăcută pentru oricine.”
Europa Liberă: Gleb Pavlovski consideră că în viitorul previzibil/nedeterminat, un război între Rusia și Ucraina este inevitabil. Chiar nu poate fi evitat? Sau, totuși, se poate pune speranța în tânăra generație, care, mai devreme sau mai târziu, va schimba puterea în Kremlin?
Dmitri Gubin: Gleb Pavlovski declară multe lucruri uimitoare în ultima vreme. El, de exemplu, crede că spre război duc încercările Americii și ale lumii anglo-saxone de a influența cumva această situație. El susține asta în ultimele sale postări, de exemplu, pe Facebook. Aici ne aflăm pe poziții cu totul diferite. Ce să-i faci? Gleb Pavlovski, în memoria mea, și-a schimbat de multe ori și în mod diametral pozițiile politice, ceea ce nu înseamnă că-l condamn, pentru că doar un prost nu își schimbă părerile.
Același punct de vedere îl împărtășește și Andrei Malghin, de exemplu, care îmi este mult mai aproape în privința punctelor de vedere. Destul de mulți îl împărtășesc, până și Dmitri Bîkov, deși mai voalat. Îmi place să vorbesc despre cărți, să recomand ceva... De exemplu, romanul Hertei Müller „Leagănul respirației” care în engleză se numește „The Hunger Angel” – „Îngerul foamei”, căci îngerul acesta mereu reapare în roman.
O altă carte pe care vă recomand să o citiți este „Iunie” de Dmitri Bîkov. Este un roman în care toată acțiunea are loc în Rusia stalinistă, în anii 1939-41, în ajun de război, care în Rusia este numit Marele Război pentru Apărarea Patriei și care face parte din cel de-Al Doilea Război Mondial. Romanul se rezumă la faptul că, atunci când gradul de josnicie începe să treacă toată limitele, când fundul urâciunii este spart, doar războiul poate să permită ieșirea din această situație. O altă soluție, pur și simplu, nu există!
Deși acest roman a fost scris, cred că, destul de mult timp în urmă, Bîkov a început să-l scrie chiar înainte de anexarea Crimeii sau înainte de Anschluss-ul Crimeii – așa cum, poate, cuiva îi este mai comod să o numească. Reamintesc că „Anschluss” înseamnă alipirea, iar „anexarea” presupune sustragerea.
Volumul de scârnăvie în Rusia întotdeauna a fost excesiv de mare
Mulți se gândesc la faptul că acea cantitate de scârnăvie care se observă astăzi în Rusia a depășit atât de mult toate normele permise, încât nu mai poate exista decât un război. Personal, nu ader la acest punct de vedere, pentru că volumul de scârnăvie în Rusia întotdeauna a fost excesiv de mare, în opinia oamenilor care în același timp trăiesc în cadrul altor civilizații. Oare sub Brejnev nu era scârnăvie? A fost foarte multă, extrem de multă, și toată lumea o consuma de dimineața până seara cu linguri de ciorbă. Oare în URSS-ul stalinist nu era nimic? Iar în Uniunea Sovietică leninistă nu era nimic? Da, atunci au fost războaie etc. Dar în Rusia țaristă chiar nu era nu era nicio scârnăvie, cu zonele ei de reședință pentru evrei, cu josniciile ei, când studenții erau înrolați în armată etc.? A existat întotdeauna o cantitate imensă de rahat, dar războaiele nu izbucneau întotdeauna.
De fapt, scârnăvia are o astfel de proprietate – oricât de mult ar da peste margini, va apărea și mai multă. Pentru a o stăvili, trebuie să te transformi, probabil, într-un om al epocii de piatră și să intri din nou în relații cu neanderthalienii care însă nu erau nimiciți. Acolo va fi capătul. E mult până atunci. Prin urmare, cultura umană poate fi dezasamblată în direcția dezumanizării, deculturalizării, ceea ce, din păcate, din punctul meu de vedere, se întâmplă acum în Rusia. Iar până la fund încă este departe.
Ideea că nu poate fi așa, că este imposibil să te prăbușești astfel într-un abis de rahat – asta vrea să spună un om normal, mai mult sau mai puțin civilizat, atunci când ajunge la gândul dulce că ar fi mai bine să fie un război. Și cel mai oribil este că această idee, aruncată în postări și declarații – mai bine războiul care va lămuri totul – o aud din ce în ce mai des.
Deși înțeleg ce se va întâmpla după aceea, știu ce sancțiuni vor fi luate. Toate acestea mă îngrozesc. Pentru că în următoarea secundă cetățenii Rusiei vor trebui să arunce toate cardurile de credit deservite prin sistemele globale de plată. Înțeleg că nu voi putea zbura acolo. Înțeleg că va cădea imediat, cu duhoare și vuiet, cortina de fier și se vor introduce vizele de ieșire, că se vor închide niște posturi, ca „Ecoul Moscovei” sau „Ecoul din Petersburg”. Să nu mai zic de nivelul de trai, Rusia este deja mai săracă decât România. Mai sărace decât Rusia în Europa, dacă ne gândim că Rusia este în Europa, sunt doar Albania, Ucraina și Moldova. Îmi pare rău, dar aceasta este coada listei. Toți ceilalți sunt mai bogați, chiar și România este mai bogată, orice am spune. Pentru mine a fost un mare șoc să aflu în timpul călătoriei prin România că salariul mediu acolo, nu la București, este de 690 de euro pe lună. Da, este salariul brut, dar în Rusia acesta este și mai mic. Și că PIB-ul pe cap de locuitor, oricât de strict recalculat, la curs sau, să zicem, la paritatea puterii de cumpărare, România este oricum mai bogată decât Rusia. Și după toate astea, Rusia se va mai prăbuși o dată.
Am rude acolo, am prieteni acolo, mama mea e acolo. Înțeleg că îi va lovi. Nu vreau să pierd ocazia de a merge acolo. De aceea, războiul este ceva monstruos, din punctul meu de vedere. Da, mai bine duhoarea. Te obișnuiești la un moment dat cu duhoarea: sau îți astupi nasul, sau mergi undeva unde nu miroase.
Europa Liberă: În opinia Dvs., are sens ca periferia imperiului, în special trio-ul asociat, să tindă atât de mult spre Europa? Pentru că și la noi, dacă e să fim sinceri, este destulă mizerie...
Dmitri Gubin: Dacă are sens? Desigur. Ce puteți opune astăzi civilizației occidentale? Civilizația Occidentului are două argumente forte, deși, repet, cuvântul „Occident” trebuie folosit foarte, foarte atent.
Primul argument forte este cel material. Cel mai înalt nivel de viață este astăzi în Occident. Și China, chiar dacă va încerca, niciodată nu va putea să-l ajungă din urmă. Acesta este primul argument forte. Și nici măcar nu e vorba de bani, ci de calitatea vieții.
Am visat dintotdeauna să merg cu bicicleta la serviciu, cu treburile mele, inclusiv iarna. În Rusia, acest lucru este imposibil – trebuie să uiți de haine, să uiți de toate riscurile. Mersul cu bicicletă iarna este ispravă de sinucigaș. În Germania, tocmai m-am dus la magazin cu bicicleta, m-am întors acasă și acum vorbesc cu dumneavoastră.
Aerul de aici este absolut curat. Aici practic nu există mașini în orașe – toate sunt scoase la periferia orașului. Natura aici este îngrijită. Așa cum spune Seva Novgorodțev, natura în Occident este tunsă, iar în Rusia e pletoasă. Și are perfectă dreptate! Aici, natura este bine îngrijită, apa mea de la robinet curge atât de bună, încât este mai ușor să mă otrăvesc cu apă minerală dintr-o sticlă cumpărată la magazin, decât cu apă de la robinet. E, pur și simplu, grozavă. Din punctul de vedere al aspectului material, totul aici este mai bun.
Dar mai este ceva. Occidentul și Europa au soft power. Pentru că atunci când citesc scriitori germani contemporani, înțeleg cât de sus stau ei în materie de literatură, în ceea ce privește ideile, decât ceea ce publică scriitorii respectați în Rusia. Nu vorbesc acum despre Bîkov, Ulițkaia, Sorokin, care sunt niște scriitori remarcabili. Dar nivelul mediu este complet diferit.
Când văd nivelul de artă și atitudinea față de aceasta din partea autorităților. Când văd diferența de nivel al cinematografiei... Pentru că în Rusia, cel mai bun, la acest moment, regizor, Zveaghințev, este tratat prost, nu i se dau bani. El a devenit aproape un dușman al poporului. Când scriitorii sunt forțați să aleagă între a fugi din Rusia sau a nu fugi. Akunin a plecat, pur și simplu. El este destul de asigurat, cărțile sale se publică în Occident, sunt traduse, la Hollywood se fac filme după scenariile lui. Dar îi este mai bine să locuiască acolo, îl înțeleg foarte bine. Înțeleg de ce el trăiește în trei țări.
Da, totul în jur este cultură occidentală. Ce altceva?! Trăiești în cultura chineză? Mulți oameni admiră China pentru realizările ei economice, dar, din anumite motive, nimeni nu vrea să trăiască așa ca în China. Este suficient să te uiți la acele „mușuroaie umane” construite acolo. Dar puteți veni la mine în Augsburg, un oraș în care este practic imposibil să construiești o casă modernă mai înaltă de șase etaje. În medie, se construiesc case noi, cartiere noi de 3-4 etaje. De ce? L-am întrebat pe un prieten arhitect, care mi-a răspuns că „am experimentat destul cu construcțiile înalte”. Dacă o casă depășește 5 etaje, atunci persoanele care închiriază locuințe în ea sau au acolo propria lor locuință, încetează să o identifice ca fiind ceva a lor. Începe alienarea socială, încep să apară problemele sociale. Astfel de experimente au fost în Germania prin anii ’70-’80. În anii 1990 acestea au fost, pur și simplu, abandonate. Oricum, lumea vrea să trăiască aici, în Occident, să existe în cadrul civilizației occidentale.
Dar cum altfel? Ea poate fi foarte diferită, deoarece modul în care funcționează viața în Norvegia și modul în care funcționează viața în Portugalia se dovedește, în general, a fi ca două țări cu civilizații diferite. Dar nu, este aceeași civilizație. Pentru că principiile sunt comune – respectul infinit pentru personalitatea umană. Iar în acest sens Rusia mă sperie nici măcar nu din cauza lui Putin. Rusia mă sperie prin poveștile recente, când adversarii lui Putin se comportă la fel ca Putin. De exemplu, ei din timp, după ce au citit un scurt tweet, știu deja cine are dreptate și cine este vinovat. Toți se apucă să judece. Ei nici nu ascultă partea cealaltă, nu dau acuzatului șansa să vorbească. Ei cred că este un ticălos și nu ar trebui să existe niciun litigiu concurențial împotriva lui, ceea ce reprezintă fundamentul sistemului occidental. Asta mă sperie enorm.
Iar civilizația Occidentului, nu întotdeauna, dar în majoritatea cazurilor oferă aceste garanții atunci când se comit greșeli, pentru că mulți oameni le fac. Le-a săvârșit și Germania, care, în timpul terorismului din anii 1970 și a acțiunilor „brigăzilor roșii”, rescria retroactiv legislația și se comporta cu suspecții în așa fel de neimaginat. Dar Occidentul învață mereu din asta. Occidentul nu înseamnă absența greșelilor, ci lucru asupra lor. Spre deosebire de Rusia.
Este o țară, cum a spus odată Kiril Nabutov, care de 500 de ani aleargă în cerc călcând pe greble și se bucură sălbatic că acestea nu au fost încă furate.
Europa Liberă: Dmitri Pavlovici, spune-mi, în ce constă frica atât de irațională a Federației Ruse, a Kremlinului în fața țărilor NATO? La urma urmei, Rusia deja se învecinează cu NATO, iar crearea unei alte zone tampon prin Donbass, prin influența asupra Transnistriei, nu are sens din punct de vedere militar...
Dmitri Gubin: Eu nu sunt specialist la acest capitol. Intervievați-l pe Pavel Felghengauer sau pe Alexei Arbatov. Ei vă vor spune totul din punct de vedere militar. Ei sunt experți militari.
În plus, nu sunt gerontolog. Știu că creierul nostru începe să se micșoreze de la vârsta de aproximativ 50 de ani. Adică al meu deja s-a cam secat și va continua să se micșoreze. Nu știu ce se întâmplă în creierul persoanelor în vârstă, pentru care procesul de îmbătrânire este inevitabil din punct de vedere fizic, ceea ce provoacă compătimire și ar trebui să provoace și o atitudine pioasă. Ei bine, poate că procesul decurge repede.
Nu știu de unde vin fricile de bătrânețe. Știu că într-unul din volumele „Istoria statului rus” de Boris Akunin, cred că în volumul dedicat lui Ivan cel Groaznic, putem găsi un argument foarte interesant că paranoia care îi cuprinde pe dictatori, pe conducători autoritari, de fapt, nu se distinge de paranoia medicală. Nu este clar dacă aceasta este o consecință a acelei puteri nemărginite, când peste tot se văd amenințări, conspirații etc. sau este ceva specific bătrâneții.
Vedem modele de comportament complet diferite. Vedem acea masă între Putin și Macron, care are o lungime ca dintre Franța, civilizația Occidentului și civilizația Rusiei moderne. Este într-adevăr o diferență uriașă. Iar când începi să povestești că Merkel locuiește în centrul Berlinului într-un apartament închiriat, într-o casă obișnuită, și acolo, cred, stă un singur polițist la intrare, poate doi sunt de serviciu, nu mai mult...
Am fost la festivalul de muzică a lui Wagner din Bayreuth în această vară. Merkel stătea la vreo zece metri de mine și, să fiu sincer, nu am observat niciun bodyguard, nici o persoană cu tubul acela ondulat al căștii sau cu arme. Ea stătea într-o rochie verde și vorbea cu cineva. Și acum toate ziarele germane îi publică sarcastic poza – ea aleargă pe schiuri de câmpie, iar comentariul sună astfel: „Tot la Beijing?”. Adică „la Jocurile Olimpice de iarnă?”
Am un prieten la Berlin care o întâlnește permanent. Ei merg împreună la același supermarket. Ea nu se teme, aici nu există astfel de temeri. Pentru că sistemul politic este diferit. Sau poate că Merkel este mai tânără decât Putin...
Aceste temeri sunt iraționale, dar credeți-mă, nu este vorba despre o singură persoană. Ele acoperă un număr imens de oameni care cred sincer că în jurul lor există dușmani. Îmi place foarte mult întrebarea care mi se adresează des în Rusia: „Este adevărat că, dacă în Europa un bărbat merge și ține de mână o femeie sau o sărută, acesta va fi imediat bătut, târât la poliție și condamnat la închisoare?” Când am auzit-o pentru prima dată, nici nu am înțeles despre ce este vorba. Dar li s-a spălat creierul într-atât de mult încât există deja o „geyropa”, „părinte numărul 1” și „părintele numărul 2”, deși toate astea sunt o prostie, așa cum știm bine. Oricine a fost în Europa chiar și în scop turistic știe că asta este o prostie absolută. Dar le-a fost indusă frica. Ei se tem. Așa că ei cer cu sinceritate uciderea homosexualilor. Dacă rușii ar avea astăzi posibilitate, ei ar reintroduce pedeapsa penală pentru relațiile între persoane de același sex sau, eventual, și pedeapsa cu moartea. Deși, de fapt, permisiunea căsătoriilor gay este doar o înlăturare a stigmatizării. Din anumite motive, ei nu cred că și copii lor, că și fiicele lor se pot dovedi a fi lesbiene pentru că se vor naște așa, că propriii lor fii se vor naște gay. Dar aceasta îi sperie, îi înfricoșează. Există mereu o amenințare externă.
Ei se sperie ca niște copii care știu că nu trebuie să pună picioarele sub pat, în întuneric, pentru că ceva va sări de acolo noaptea și te va înhăța. Sunt niște frici iraționale care îi fac să se unească, care îi fac pe copii să doarmă noaptea sub aceeași pătură, tremurând de frică, îmbrățișându-se unul cu celălalt sau, folosind această frică, să se urce în patul părinților ca aceștia să îi protejeze. În acest caz, o astfel de „mamă” este Rusia primordială, ancestrală, care nu a fost niciodată prea bună pentru viață. Și, de fapt, nu a fost niciodată cu adevărat o mamă, ci mai degrabă o mamă vitregă.
Este ceva irațional.
Europa Liberă: Judecând după cuvintele dumneavoastră, Kipling avea dreptate: Vestul nu se va întâlni niciodată cu Estul.
Dmitri Gubin: Niciodată să nu spui niciodată! Pentru că Finlanda a fost mereu o țară dependentă de cineva. Ea a fost fie sub Suedia, fie sub Rusia. Finlanda nu a fost niciodată o țară cu o cultură serioasă. Ea a fost o țară cu o cultură casnică destul de avansată. Credeți-mă, am călătorit mult prin Finlanda în timp ce locuiam la Sankt Petersburg. Și, într-o zi, am dat peste un album apărut în Finlanda după război, în perioada reconstrucției postbelice. Credeți-mă, până la sfârșitul anilor 1960, chiar și expresia ochilor și a fețelor din pozele finlandezilor a fost una de animal hăituit. Erau niște copii cu tunsoare castor, speriați, cu o profesoară de clasă autoritară. Dar ceva a început să se schimbe și astăzi Finlanda este, cu siguranță, unul dintre centrele mondiale de design! Desigur, toată lumea știe ce este designul scandinav. Acest lucru, pur și simplu, nu s-ar fi putut întâmpla înainte, iar Suedia destul de mult timp, până la începutul secolului al XVIII-lea, a fost o amenințare pentru lume. Iar apoi a încetat să mai fie, abandonând visele de dominație mondială.
Dar Japonia, uitați-vă! Iată Asia întruchipată! Da, au rămas o mulțime de lucruri uimitoare acolo pe care le-am văzut în timpul călătoriei în Japonia. Dar Japonia este astăzi o țară occidentală prin mentalitate. Și nu este vorba de faptul că acolo nu mai stă nimeni pe tatami. Pe tatami sunt culcați turiștii care vor să încerce să petreacă o noapte într-un hotel tradițional japonez. Toată lumea de acolo are haine occidentale, mobilier occidental etc. Dar Japonia nu a fost așa, ea a devenit așa.
Și luați exemplul Germaniei care este una dintre cele mai tinere țări din lume. Ea s-a născut abia în 1872 și timp de jumătate din scurta ei viață a reprezentat o mare amenințare pentru lume. Însă a doua jumătate a vieții sale este un exemplu de pace și liniște, un exemplu de respect pentru drepturile omului. Nu demult, la începutul anilor 1950, o femeie nu putea obține un loc de muncă fără acordul scris al propriului soț. Iată, vă rog! Deci, cunoaștem exemple în care țările s-au reformatat foarte, foarte mult. De aceea, niciodată nu spuneți niciodată!
Europa Liberă: Sunt niște schimbări globale, tectonice. Dar avem iată Republica Moldova, în care, pe de o parte, există un guvern pro-european, un președinte pro-european, iar pe de altă parte, Vladimir Putin este cel mai popular politician străin. Societatea moldovenească, privită din afară, poate fi cumva unită, după părerea dumneavoastră?
Dmitri Gubin: Știți, cred că ar fi frumos să vizitez Moldova, cel puțin Chișinăul. Călătoriile mele balcanice mă duc la acest gând. Poate, o voi combina cu o altă călătorie. Dar gândul la Moldova nu mă părăsește.
Deputații ruși – lustruiți, bine hrăniți, niște lachei grași pe o canapea slinoasă
Am fost cândva prezentator la postul de televiziune „Mir” – un canal TV care există pe banii CSI, așa că acolo erau permise multe lucruri care nu mai erau permise la televiziunea rusă. Și acolo veneau, de exemplu, deputații moldoveni, care, voi încerca acum să găsesc cuvântul... Deci, imaginați-vă: comunicați tot timpul cu deputații ruși – lustruiți, bine hrăniți, niște lachei grași pe o canapea slinoasă, care mergeau peste tot, beau Veuve Clicquot, mâncau foie gras. După aceea, vin deputații moldoveni. Primul lucru de care mi-am amintit au fost anii ’90 după prăbușirea URSS. Primii politicieni ruși arătau la fel. Și apropo, în Ucraina am observat asta. Când Zurabov era încă ambasador în Ucraina, el ne-a rugat odată pe Venediktov și pe mine să organizăm o seară filozofică. Ambasadorul Rusiei în Ucraina Zurabov se distra, ținând astfel de seri filozofice: închiria o sală la Hotelul Intercontinental, unde lumea era tratată, hrănită, servită, unde venea toată elita ucraineană. Apropo, acolo l-am cunoscut pe Poroșenko – o cunoștință absolut formală, dar l-am văzut pentru prima dată la o astfel de seară. Și diferența era vizibilă – rușii spilcuiți care erau acolo și ucrainenii, extrem de asemănători cu rușii din anii ’90. La momentul respectiv, lucru acesta mi-a sărit în ochi.
Știți, dragostea pentru Putin este iubirea săracilor. Credeți că oamenilor din Africa nu le place Putin? Cu cât țara este mai bogată, cu atât o persoană este mai bogată și mai inteligentă, cu atât îl iubește mai puțin pe Putin. Poate că este o credință într-un basm – este una dintre posibilele explicații. Nu folosesc niciodată un singur filtru [optic].
Poate că acea credință în putere, speranța în putere este apanajul săracilor. Ei au trecut prin asta, au fost bătuți în copilărie și știu că trebuie să bată. Amintiți-vă, lui Putin îi place să spună: „cei slabi sunt bătuți”, ceea ce înseamnă că trebuie să fii puternic pentru a-i bate tu însuți pe cei slabi. Poate, de aceea. Dar dragostea pentru Putin este condiția săracilor. Vă mulțumesc foarte mult că m-ați împins spre această, nu cine știe ce, profunzime de gândire, dar totuși nu am putut să o formulez până acum. Și iată, cu cât persoana este mai săracă, cu cât grupul social sau etnic este mai sărac, cu atât mai multă dragoste pentru Putin.
La fel și în Germania. Cea mai mare dragoste pentru Putin se atestă printre ruși, acei aproximativ două milioane și jumătate care au plecat în timpul migrației în masă de pe ruinele Uniunii Sovietice în Germania. Sunt Spätaussiedler, coloniști târzii, etnicii germani care, de regulă, au părăsit Kazahstanul sau regiunea Volga.
Am trăit ieri o situație ciudată, care nu are nimic de-a face cu politica, dar care ilustrează politica. Am zburat cu WizzAir discounter, un discounter maghiar, care zboară inclusiv din Germania în România. Când am ajuns înapoi, la aeroportul din Memmingen, nu foarte departe de München, de unde zboară anume discounterii și nu companiile mari, au aterizat cinci avioane în același timp. S-a format o mulțime, autobuzele circulau groaznic acolo și nici măcar nu era un taxi. Și așa am stat mult timp la coadă, așteptând să vină un taxi. A sosit un microbuz – un taxi cu inscripția: „Înțelegem limba rusă”. Și am intrat în el.
Și iată tipul care conducea a pornit foarte tare fie „Russkoie radio”, fie „Dorojnoie radio”. Răsunau cântece vulgare: „Sărută-mă peste tot, am deja 18 ani” sau „ Două bucăți de cârnați zăceau în fața mea pe masă”. De neimaginat! Șoferul în mod demonstrativ nu și-a fixat centura de siguranță. Și când pe șosea a apărut o patrulă de autostradă, el și-a tras cureaua peste el și apoi din nou a dat-o la o parte.
Vorbea la telefon, ținându-l la ureche, pentru că a încercat cu difuzorul, dar era greu de auzit. A trecut la roșu, ceea ce m-a uluit. Frâna în fața altor mașini, astfel încât tot autobuzul sărea în sus. Adică inscripția acolo nu ar fi trebuit să fie „Înțelegem rusește”, ci „Aici se comportă rusește”.
Persoana locuiește în Germania și, desigur, nu a emis niciun cec. A încasat cu totul altă sumă, pentru că contorul i-a fost oprit. Și asta în Germania, unde acest lucru este imposibil! Din cauza acestor factori, a unui astfel de comportament la volan, persoana este lipsită de permisul de conducere pe care îl poate returna abia după un an, după ce a trecut așa-numitul „test al idiotului”, Idiotentest, care, de altfel, este destul de dificil. În plus, trebuie să achiți o mulțime de amenzi.
Dar el se purta așa, locuind în Germania! Era evident, judecând după aspectul său exterior că e un bădăran. Sunt aproape sigur, pentru 98%: dacă l-ai fi întrebat ce atitudine are față de Putin, el ar spune: „E un bărbat adevărat!”
Europa Liberă: Mai avem un minut și jumătate, Dmitri Pavlovici. Am o ultimă întrebare. Știu că sunteți un ateu convins. Dar în ce măsură sunteți și un optimist convins? Totul va fi bine sau nimic nu va fi clar?
Dmitri Gubin: Cât timp spuneați că mai avem până la final?
Europa Liberă: Puteți vorbi!..
Dmitri Gubin: E o întrebare foarte bună. Știți că se întâmplă lucruri incredibile. O știu din viața personală, o știu din cariera mea. Și dacă mie, unui băiat care studia jurnalistică la Universitatea de Stat din Moscova în anii 1980, care l-a îngropat mai întâi pe Brejnev, apoi l-a îngropat pe Andropov, iar apoi pe Cernenko, dacă cineva ar fi spus: băiete, vei călători în 50 de țări, vei locui în Germania, vei merge doar cu mașini străine, pentru că altele nu vor mai fi, Uniunea Sovietică se va sfârși, vei vorbi pentru toată lumea la postul de radio Europa [Liberă] și vei primi apeluri video de la Chișinău, iar Moldova va fi un stat independent!.. Aș fi zis: du-te, dragă, la un spital de psihiatrie. Așa ceva nu se va întâmpla! Nici nu se poate imagina. Îți voi da acum un milion de argumente de ce acest lucru nu este posibil.
Apoi totul oricum se va prăbuși și Rusia se va reduce la dimensiunea Moscovei
Și totuși, toate astea există! Imposibilul este posibil. Chiar dacă înțeleg cât de încet se schimbă umanitatea, ceea ce, în general, este foarte important. Este imposibil ca o persoană să se schimbe rapid, este imposibil ca formațiunile sociale să se schimbe rapid. Aceste schimbări sunt foarte lente, ele decurg aproape cu viteza evoluției biologice. În ciuda faptului că schimbările sunt lente, în ciuda faptului că am o prognoză foarte tristă pentru viitorul Rusiei și deocamdată acesta se rezumă la faptul că Putin va rămâne până la nouăzeci de ani ai săi, adică încă mai mult de 20 de ani. Și că Rusia se va transforma în cea mai săracă țară, poate, chiar a Eurasiei, nu doar a Europei, și că, în general, va fi groaznic. Și că apoi totul oricum se va prăbuși și Rusia se va reduce la dimensiunea Moscovei. Iar proiectul său imperial, de care ea se agață atât de mult, se va epuiza complet, o va readuce la starea inițială. Și ceea ce, poate, nu ne imaginăm, este că Rusia va fi împărțită în protectorate de influență: până la munții Ural – China; Sahalin și Insulele Kurile – Japonia. Moldova, poate, va lua sub protecție regiunea Belgorod, pentru că Moldova până atunci va adera la UE. Și doar Finlanda se va gândi: „Ar trebuie să luăm înapoi orașul Vîborg, adică Viipuri, pe care rușii l-au poluat atât de mult încât nu este clar dacă îl vom spăla vreodată?” Această variantă tot este posibilă.
Dar, în ciuda pesimismului meu legat de prognoza actuală în raport cu Rusia, pesimismul meu în general, să mă scuzați, în ceea ce privește Moldova, Georgia și Ucraina, nu înseamnă că acest lucru este imposibil, dar progresul nu va fi la fel de rapid ca în ţările baltice, – știu că se întâmplă și lucruri imposibile. Să mă consider optimist pe acest temei? Sincer să fiu, nu știu.
Știu doar că imposibilul este posibil, ceea ce nu există se întâmplă, așa cum Petru I a ordonat să fie scris pe una dintre medaliile sale militare, o persoană care este de obicei asociată cu calea europeană a dezvoltării Rusiei, ceea ce este absolut greșit. Însă el a fost acea persoană care într-adevăr a fardat cumva Rusia, a construit printre mlaștinile din nord un oraș atât de sudic italo-grec încât rămâi stupefiat. Da, ceea ce nu există se poate întâmpla!
Europa Liberă: Mulțumesc mult! Astăzi am vorbit cu Dmitri Gubin. A fost emisiunea „Punct și de la capăt”. Mă numesc Ivan Sveatcenko. Toate cele bune! Pe curând.
