Vă salut pe undele postului de radio „Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Invalidarea alegerilor primarului Chișinăului a devenit evenimentul central al săptămânii trecute și pare că va rămâne evenimentul central încă foarte mult timp de aici încolo.
O critică aspră a deciziei Curții Supreme de Justiție a venit din toate capitalele principale ale țărilor-partenere de dezvoltare. Mai mulți experți consideră că s-a trecut de linia roșie. Ce înseamnă aceasta pentru noi, cetățenii Republicii Moldova, și la ce trebuie să ne așteptăm în perspectivă, vom încerca să înțelegem în discuția de azi cu oaspeții studioului nostru. O salut pe Stella Jantuan, comentator politic. Bună ziua, bine ați venit la „Europa Liberă”.
Stella Jantuan: „Bună ziua”.
Europa Liberă: Și pe Victor Ciobanu, comentator politic. Bună ziua, bine ați venit.
Victor Ciobanu: „Bună ziua”.
Europa Liberă: Trebuie de menționat faptul că anume în aceste minute, când înregistrăm această emisiune, are loc ședința Comisiei Electorale Centrale care trebuie să se pronunțe în privința situației ce ne așteaptă la Chișinău. Din declarațiile lui Iurie Cecan deja este clar că alegeri repetate, cel mai probabil, nu vor avea lor, iar aceasta înseamnă că vom trece la varianta primarului interimar. Cine poate fi această persoană care va conduce orașul pe parcursul următorului an? În general, aceasta are vreo importanță, doamna Jantuan?
Stella Jantuan: „Cred că de la bun început, când a fost aplicată schema de invalidare a alegerilor primarului Chișinăului, deja era clar că finalitatea acestui scenariu va fi, totuși, numirea unui primar interimar.
Europa Liberă: S-a vorbit despre un scenariu posibil: că vor fi alegeri repetate cu excluderea ambilor candidați, Andrei Năstase și Ion Ceban.
Stella Jantuan: „Acest scenariu a fost discutat reieșind din legislație. De fapt, însă, dacă vă amintiți, practic imediat după ce au început aceste peripeții judiciare – prima instanță, apoi cea de-a doua – a răsunat o voce foarte slabă care aproape nici nu s-a auzit a lui Iurie Ceban. El a zis că nu este vorba despre alegeri repetate, ci în conformitate cu faptul că rămân doar câteva luni până la alegerile locale, va fi numit un primar interimar”.
Europa Liberă: Dar există și alte voci, de exemplu, Igor Boțan care foarte bine se descurcă în legislația electorală, timp de 20 de ani o studiază, și afirmă că acest ciclu electoral care a fost pornit până la expirarea acestui an, până la următoarele alegeri locale, trebuie neapărat încheiat. Conform legii. Și aici nu este valabilă regula că alegerile repetate nu pot avea loc cu mai puțin de un an până la următoarele alegeri.
Stella Jantuan: „Aceasta trebuie să fie conform legii. Dar ce la noi acum are loc în conformitate cu legea? Nimic”.
Europa Liberă: Oricum, ce importanță are aceasta acum, vor avea loc alegerile fără cei doi candidați sau dacă va fi un primar interimar. Oricum aceasta va însemna că vocea alegătorilor, a chișinăuienilor, a fost, de fapt, anulată. Vă propun să discutăm despre aceasta, desoarece este evenimentul central nu doar al acestei săptămâni, dar, probabil, și al ultimilor câțiva ani. Săptămână trecută am fost la Bruxelles, am comunicat cu reprezentanții Parlamentului European, de la Serviciul Afacerilor Externe. Cel mai exact cuvânt ar fi că toată lumea este șocată. Ei, pur și simplu, nu înțeleg, cum este posibil aceasta. Cred că ați văzut deja toate declarațiile care au venit din toate capitalele. Cel mai important este că din Bruxelles și din Washington ele au venit imediat. Reacțiile au fost foarte categorice. Mă interesează, oare celor care au luat această decizie, și noi înțelegem cine a luat-o, le este atât de indiferentă părerea partenerilor noștri externi? Toate punțile sunt arse sau ce se întâmplă, domnule Ciobanu?
Victor Ciobanu: „Nu, nu cred că toate punțile sunt arse. Dacă privim atent toată această dramaturgie, această reprezentație, ea are două componente: orientarea spre piața internă și cea externă. În ceea ce ține de piața internă, totul este absolut clar: să vorbim la nivelul conceptelor unui adolescent de cartier, nu poți ceda, decizia este luată și trebuie să ținem până la urmă...”
Europa Liberă: Și toată lumea trebuie să înțeleagă cine este stăpânul în țară.
Victor Ciobanu: „…Și toți trebuie să înțeleagă, cine este stăpânul, dar dacă el va ceda ceva, atunci va arăta slăbiciunea etc. Aceasta încă odată demonstrează că Plahotniuc, venind în politică așa și nu a înțeles diferența dintre politică și reglarea de conturi dintre golanii de cartier. Adică, el poate fi foarte tare în anumite reglări de conturi, cel mai tare în parcarea de la Poșta Veche etc., însă politica este cu totul altceva. Și aici noi ajungem la cealaltă componentă care se numește „orientarea spre piața externă”. Cred că toți au ințeles și partenerii externi, cred, deja s-au obișnuit cu maniera lui Plahotniuc de a trișa permanent, totodată ridicând mizele. Aceasta a avut loc, noi am văzut-o”.
Europa Liberă: Însă acum Occidentul spune foarte clar și deschis: „all the red lines were crossed” – s-a călcat peste toate liniile roșii.
Victor Ciobanu: „Nu este prima dată când se trece de liniile roșii, însă într-adevăr, pentru Occhident...”
Europa Liberă: Domnule Ciobanu, în alte cazuri au existat argumente și se putea înțelege că există pericolul din partea așa-numitei mâini a Moscovei etc. Și se putea închide ochii la anumite lucruri, deoarece a existat un pericol. Însă acum, pur și simplu, au luat și au anulat alegerile, chiar dacă a câștigat un candidat oarecum nu prea periculos, unul proeuropean. La începutul campaniei electorale Vlad Plahotniuc a anunțat că ei vor susține un candidat proeuropean comun.
Victor Ciobanu: „Absolut adevărat. A spus chiar cu bucurie că vectorul proeuropean a învins”.
Europa Liberă: Deci, atât, s-a trecut peste linia roșie. Dar explicați-mi, de unde acest curaj, această nebunie, acest vabanque, când fie pierzi totul, fie câștigi totul.
Victor Ciobanu: „Noi am mai discutat cu dvs. că Plahotniuc este gata să se dezică de ajutorul macrofinanciar european în jocurile sale și că băieții s-au pregătit încă anul trecut cu această rezervă de două miliarde de lei creată de Ministerul Finanțelor. Deci, în scenariul lor de la bun început a fost încălcarea regulilor și renunțarea la ajutorul macrofinanciar european”.
Europa Liberă: De fapt, el a confirmat acest lucru într-un interviu pentru „Timpul” săptămâna aceasta când el a zis că ei au analizat această variantă și sunt pregătiți pentru stoparea ajutorului macrofinanciar.
Victor Ciobanu: „Absolut corect, ei analizau aceasta variantă. A fost o confirmare. Însă noi am calculat-o încă un an în urmă când au început aceste manevre ale Partidului Democrat. Cred că acum Plahotniuc joacă cu mize foarte înalte și el nu joacă deja cu europenii pentru că poziția europenilor este deja clară. El joacă doar cu Washingtonul și mizează că în scenariile care se analizează la Washington el oricum într-un fel sau altul este prezent în schema pro-putere, în continuare încercând să treacă în anumite modificări drept acel „osetru de prospețime a doua” când e vorba despre tancurile rusești. Acum însă această poveste se va modifica puțin, acum vom auzi tot mai mult despre influența Moscovei, deoarece în interviul lui Plahotniuc pentru „Timpul” a apărut această frază enigmatică despre faptul că anumite forțe externe a fost cointeresate în exercitarea unei influențe asupra rezultatelor alegerilor și, într-un sfârșit, în destabilizarea situației în țară. Nu este greu de ghicit din trei încercări că este iarăși o trimitere la „mâna Moscovei”. Dar să ne imaginăm pentru o clipă cum Moscova pe parcursul unui ciclu electoral foarte repede exercită o inlfuență practic asupra întregii verticale a sistemului de justiție din Republica Moldova care, așa cum o cunoaștem, se supune unui singur om. Mi se pare că această versiune este deocamdată foarte slabă, dar ea va fi acoperită cu diverse detalii, deoarece holdingul acum va arunca masiv peste noi tot felul de detalii secundare cu care se va acoperi versiunea centrală. Mișcarea va avea loc aproximativ în această direcție”.
Europa Liberă: Doamna Jantuan, trecerea peste liniile roșii a fost justificată? În general, pentru ce era nevoie de aceasta?
Stella Jantuan: „Mai întâi, să nu reieșim din logica politică sau din considerentele bunului simț, dar din logica unul om care mereu se poziționa în afara sistemului. De aceea el mereu acționa pe neașteptate, spontan, mereu putea să facă anumite suprize, inclusiv pentru partenerii externi. Totodată, el reușea să uimească și să impresioneze și consumatorul din piața internă. De fapt, liderul Partidului Democrat mereu juca așa. El mereu juca pentru creșterea acestei emoții care trebuia să aducă o anumită stare de confuzie din care el ar fi putut scoate un anumti beneficiu sau să-l direcționeze. De aceea că, dacă vă amintiți, Partidul Democrat mereu a acționat reieșind dintr-o anumită situație, noi niciodată nu am putut observa o anumită logică, succesiune sau o anumită strategie, de unde ei pornesc și încotro vor să ajungă”.
Victor Ciobanu: „Sunt atâți strategi în acest partid...”
Stella Jantuan: „Deși ei pot să spună că strategia lor constă în lipsa acesteia”.
Victor Ciobanu: „Nu”.
Stella Jantuan: „De aceea ei și construiau situații reieșind din situație: o situație care generează o altă situație etc. Și ei mereu reușeau să iasă la suprafață, deoarece, în primul rând, lumea uită repede totul. Dacă îi încarci memoria cu tot felul de evenimente sau situații, se uită cele precedente, astfel încât omul începe să urmărească ceva nouă. Adică, s-a creat un astfel de haos când omul nu mai putea să urmărească încotro merge totul și din ce reiese”.
Europa Liberă: Da, însă acum aceasta ține nu doar de cetățenii Republicii Moldova, dar și de partenerii externi cărora ei le vindeau povestea despre faptul că noi suntem unicii care putem să menținem parcursul european al Republicii Moldova.
Stella Jantuan: „Ei nu țin de această idee, Natalia”.
Europa Liberă: Însă parcursul european al Republicii Moldova în mod absolut contrazice anulării alegerilor.
Stella Jantuan: «Pur și simplu, ei au asemenea parteneri, interni sau externi, de elaborare a strategiilor de scurtă durată. Deci, sunt aceleași participanți în jocul pe care în elaborează Partidul Democrat”.
Europa Liberă: Americanii și europenii sunt pentru ei parteneri?
Stella Jantuan: „În declarații ei sunt parteneri. Însă de fapt, ei îi foloseau doar ca pe niște jucători în jocul lor pentru ca anume ei să devină pentru ei acel argument care le permite să-și extindă puterea și
Ei mereu au știut să vândă povestea că sunt unicul pilon al integrării europene, că sunt unica forță care luptă cu tancurile rusești, care este capabilă să coaguleze acești mici germeni ai democrației tinere, aceste partide de opoziție care sunt încă tinere și nepricepute.
să facă ceea ce au făcut până acum. Ei mereu au știut să vândă povestea că sunt unicul pilon al integrării europene, că sunt unica forță care luptă cu tancurile rusești, care este capabilă să coaguleze acești mici germeni ai democrației tinere, aceste partide de opoziție care sunt încă tinere și nepricepute. Pentru că, dacă ne excludeți din această formulă, atunci nu este clar cum ei ulterior vor trece în Parlament. Să luăm sistemul 50 la 50, orice alt partid, vom vedea dacă opoziția va merge mai departe și va cere anularea alegerilor mixte, deoarece decizia Curții Supreme de Justiți spune că această fărădelege judiciară va fi și în toate circumscripțiile uninominale. Imaginați-vă o astfel de circumscripție în care va activa colegiul local al judecătoriilor locale. Noi cunoaștem foarte bine ce se întâmplă acolo, la nivel local”.
Europa Liberă: Desigur.
Stella Jantuan: „Și atunci această fărădelege va fi destul de mare pentru ca omul să înțeleagă ce a ales”.
Europa Liberă: Totuși nu am auzit răspunsul la întrebare. De exemplu, Putin își elaborează întreg sistemul său și politica internă pe izolaționismul extern – împrejurul nostru sunt dușmani, inamicul e la poartă, toți sunt împotriva noastră, comunitatea internațională încearcă să ne transforme în niște izolați, de aceea trebuie să fim puternici, noi le vom arăta, noi vom reuși totul. Însă Partidul Democraților își elaborează comunicarea sa externă pe faptul este un partid care mâine-poimâne ne va introduce în Uniunea Europeană. Să nu uităm că Marian Lupu a promis că în 2019 noi vom veni cu o solicitare de integrare.
Stella Jantuan: „Totuși, nu înțeleg, de ce vă ghidați de această declarație. El, ca un stăpân al propriilor cuvinte, le-a oferit și le-a și luat înapoi”.
Europa Liberă: Dar eu nu spun că îi cred. Pur și simplu, ei comunică aceasta și partenerilor lor externi. De aceea și vă întreb: atunci când anulezi alegerile din țară, îți este indiferentă opinia partenerilor externi?
Stella Jantuan: „De fapt, la aceasta și încercam să ajung. Ei au creat o astfel de situație, de exemplu, să luăm sistemul 50 la 50. Oricare ar fi situația Partidului Democrat, oricât de mari ar fi acum ratingurile partidelor de opoziție, a lui Maia Sandu și a lui Andrei Năstase, ratingul,
Cu partenerii americani discuția decurge mult mai simplu în comparație cu partenerii europeni, deoarece acolo există o poziție foarte clară: ei sunt împotriva tancurilor rusești.
un anumit procent sau un anumit rol al Partidului Democraților se va mențile. Cu sistemul 50 la 50 aceștia se vor păstra oricum. Și de aceea democrații au decis că pot să-și permită, ca de obicei, totul. De aceea cu partenerii americani discuția decurge mult mai simplu în comparație cu partenerii europeni, deoarece acolo există o poziție foarte clară: ei sunt împotriva tancurilor rusești. Cred că ei deja nici nu cred în această strategie a lor. Însă dialogul cu SUA se construiește pentru ei cumva mai ușor decât cu statele europene, deoarece acolo există o părere colectivă. Însă în SUA este vorba despre opinia Departamentului de Stat sau a președintelui SUA. De aceea ei sunt convinși că în orice situație Partidul Democrat rămâne în formula pro-putere. De aceea nimeni nu îi va exclude și ei încă vor demonstra partenerilor săi că dacă în această situație voi excludeți Partidul Democrat, îl scoateți din acest joc politic, atunci nici Maia Sandu, nici partidul lui Năstase nu vor reuși să obțină numărul necesar de voturi pentru a fi în stare să se opună Partidului Socialiștilor care în asemenea condiții poate să ia majoritatea în Parlament. Iată ce va vinde și deja vinde Partidul Democrat. De aceea el mereu putea să-și permită să acționeze în limitele acestei formule”.
Europa Liberă: Însă dacă Moldova încearcă să intre într-un club select, și ea mereu declară aceste lucru, atunci ea trebuie să se comporte așa cum se cuvine într-un astfel de club. Ceea ce s-a făcut acum nu este un gest de gentleman.
Victor Ciobanu: „Este ceea ce zicem mai sus: domnul nu înețelege diferența dintre politică și...”
Europa Liberă: Însă iată întrebarea: cum vor răspunde alți gentlemani din acest club? Noi deja am auzit declarații foarte categorice. Și Mogherini, și Hahn, și toate ambasadele, și Departamentul de Stat – toți vorbesc deschis și direct că instanța de judecată nu poate fi un instrument în lupta cu democrația, că ea nu poate anula alegerea poporului. Deci, totul este mai mult decât clar. În afara acestor declarații acești gentlemai vor avea și un altfel de răspuns?
Victor Ciobanu: „Cred că vom asista la o răcire serioasă a relațiilor cu Europa, însă decizia finală le aparține americanilor în privința Moldovei, în general, și în privința lui Plahotniuc, în particular. De accea aș continua ceea ce a spus doamna Jantuan, că Partidul Democrat vinde ceva Occidentului. Într-adevăr, este o variantă de lucru: dacă Partidul Democrat împreună cu Plahotniuc va fi smuls din construcția de putere, atunci socialiștii vor domina. Însă nu este doar o variantă de vânzare pentru americani. Cred că americanii sunt destul de informați și ei cunosc această variantă pe lângă celelalte. Ei calculează foarte bine situațiile. Însă, la moment, noi avem, de fapt, doar patru variante teoretice, inclusiv prima când totul rămâne așa cum este, Plahotniuc conduce, chiar și după alegeri. A doua variantă: Plahotniuc și Dodon creează o combinație. Americanilor nu le place o astfel de construcție, ei nu o vor accepta. De aceea nici noi nu vom analiza un astfel de lucru. Varianta PAS și DA împreună cu democrații, cu tranziție și prelungire, cu plecarea lui Plahotniuc. Știm că tratativele despre plecarea lui Plahotniuc din politică au avut loc de câteva ori. El a promis și nu a ținut de cuvânt”.
Stella Jantuan: „Ca un gentleman”.
Victor Ciobanu: „Ca un gentleman el este mult mai adecvat situației. Și cred același lucru se va întâmpla dacă americanii se vor concentra asupra acestei variante. Și ultima este acea variantă despre care a vorbit Stella: se smulge PAS și DA, construcția se prăbușește, fără Plahotniuc, Partidul Democrat se destramă desinestătător, PAS și DA rămân singuri și americanii mizează pe ei. Însă neajunsurile acestui scenariu constau în faptul că există foarte mari riscuri pentru PAS și DA și încă mai mari sunt riscurile pentru americanii, deoarece își asumă toată responsabilitatea pentru situația din țară. Și, ținând cont de asemenea ricuri mari, cred că ei nu sunt gata acum, cel puțin în cadrul acestui ciclu până la alegerile parlamentare, să ia în considerație această variantă. De aceea cred că situația din Moldova va fi discutată inclusiv la cel mai înalt nivel la Helsinki, vom fi o parte din acea discuție. Deci, vrem noi sau nu vrem, ne place sau nu ne place, noi mereu înțelegem comicul situației cu tancurile rusești, însă în mod obiectiv geopolitica este prezentă aici, și sunt convins că americanii vor să ajungă la o înțelegere cu Rusia în această privință”.
Europa Liberă: Însă dacă vom vorbi obiectiv, din perspectiva geopolitică, probabil, în Helsinki sau în alte birouri, rușii și americanii vor ajunge la ideea că noi am obosit de acest băiat.
Victor Ciobanu: „Toată lumea a obosit, este limpede”.
Europa Liberă: Pur și simplu, am obosit.
Victor Ciobanu: „Toată lumea a obosit, însă în afara emoțiilor, el, pur și simplu, i-a cam agăsat pe toți. Noi știm cum doamna Heather M. Hodges rezolva întrebarea, în acest sens în cabinetul lui Vladimir Nikolaevici se rezolva orice întrebare.Construcția actuală de putere înseamnă resurse administrative, un stat mafiot așa cum este el, însă există și o anumită verticală a puterii. Și cred că aceasta se ia în serios în considerație, inclusiv de către americani”.
Europa Liberă: Sincer să fiu, asemenea analize mă întristează puțin. De ce? Dvs., domnule Ciobanu aveți, de fapt, dreptate, însă reiese că de noi nu depind foarte multe?
Victor Ciobanu: „De noi depinde foarte mult”.
Stella Jantuan: „De noi deinde foarte mult acum, în această situație, deoarece anume acum situația a devenit foarte potrivită, foarte bună pentru opoziția antioligarhică, pentru toată societatea civilă care vrea să schimbe și să doboare această construcție politică care parazitează pe anumite procese și termeni, deși nu are nimic nici cu politica, nici cu anumite procese social-economice. Din această perspectivă situația este una excelentă. Toată lumea dorește schimbări, să respire aer liber. Însă acum situația în Republica Moldova nu are culori atât de romantice, ci e privită în termenii aspri ai „realpolitic”. Deoarece astăzi nimeni nu poate să-l scoată pe Plahotniuc din această formulă. Toată lumea înțelege foarte bine, inclusiv UE și SUA, că Partidul Democrat și Plahotniuc controlează instanțele de judecată...”
Victor Ciobanu: „Probabil, Partidul Democrat fără Plahotniuc. Și acesta este o variantă”.
Stella Jantuan: „Deci, ei controlează instanțelede de judecată, Procuratura Generală, Parlamentul, Guvernul etc. Și imaginați-vă că există o astfel de putere, aceste două partide antioligarhice, acel spirit de libertate al comunității civice care ieșe la aceste proteste. Ce pot ei să facă, chiar și cu ajutorul partenerilor noștri externi când, vollens-nollens, dar trebuie să ajungem la un numitor comun cu Plahotniuc și Partidul Democrat, cel puțin în privința alegerilor. Acum, de exemplu, opoziția va cere schimbarea componenței Comisiei Electorale Centrale. De cine depinde acest lucru? Cine va porunci schimbarea? Opoziția va cere demisia procurorului general. Cine o va perminte? Deci, partenerii noștri externi înțeleg foarte bine, chiar și în privința acestor probleme, oricât de apolitic ar fi, însă va trebui de găsit o înțelegere cu democrații, partidul lui Plahotniuc. De aceea, părerea mea e că situația în Moldova se va ameliora doar în termenii „realpolitic-ului”, totul va reieși din situația reală, din puterea și forța reală a Partidului Democrat în toate instituțiile de stat. Opoziția și forțele de protest care sunt astăzi destul de active în Moldova va trebui să fie orientate spre o situație care ar conveni atât societății, cât și partenerilor noștri externi pentru a normaliza situația”.
Europa Liberă: Iarăși voi aduce exemplul Rusiei unde toată puterea și forța este concentrată în mâinile lui Putin și a anturajului său. Totul este controlat de ei. În termenii „realpolitic”, toți o înțeleg foarte bine: dacă vrei să ai de-a face cu Rusia, trebuie să ai de-a face cu Putin. Însă în Rusia pe fiecare clădire de stat lângă steagul rus nu mai stă și steagul european, ceea ce putem vedea în Moldova. Și atunci când partenerii vorbesc în termenii „realpolitic” că acest om și acest partid controlează totul: justiția, procuratura și așa mai departe, una este când acestea lasă impresia proceselor democratice, și alta – când ele deja în mod deschis scuipă pe tot ce înseamnă democrație. Aceasta îi discreditează pe partenerii externi. În acest sens, vă întreb: partenerii externi o vor încgiți și de data aceasta?
Stella Jantuan: „Nu, nu cred că ei o vor înghiți, deoarece, așa cum am spus, situația s-a schimbat. Dacă înainte, în cadrul protestelor din 2015-2016, societatea civilă ieșea în masă și cerea, iar guvernarea nu-i răspundea, partenerii noștri externi oricum ieșeau cu anumite declarații, spuneau că le pare rău că asemenea lucruri se întâmplă în Moldova”.
Europa Liberă: Ei vorbeau despre necesitatea dialogului între putere și...
Stella Jantuan: „Da, ei vorbeau despre necesitatea unui dialog, deoarece ei nu vedeau ce construcție se edifică în urma acestor proteste. Mai ales că atunci ei într-adevăr credeau în acea păpușă cu mâna Moscovei și tancurile rusești. Acum situația s-a schimbat, deoarece Partidul Democrat și liderul său foarte des treceau peste mai multe linii roșii, findcă în politică sunt foarte multe linii roșii. Și ridicându-se pe această scară din linii roșii el a și ajuns la vârf. Acum au fost zdruncinate bazele democrației, a acelor valori pe care le promovează Uniunea Europeană. Ceea ce în partea politică a Acordului de Asociere reprezintă fundamentul acestui prim paragraf. Și acum nici americanii, nici europenii nu o pot înghiți. O înțelege foarte bine Partidul Democrat care va continua să joace pentru a-și obține anumite garanții pentru partid și pentru liderul său. Chiar dacă într-una din variante se va lua în considerare posibila plecare a liderului PD, și într-o anumită formulă PD rămâne în structura de putere, atunci această situație este cu atât mai mult în avantajul liderului PD, deoarece atunci el va căpăta un câmp mult mai larg pentru manevre, pentru a discuta cu partenerii de dezvoltare căile sale de retragere. Deoarece partenerii de dezvoltare pot spune: vă rog, la ieșire, dvs. și echipa dvs. – Candu, Filip, alți oameni din partid care reprezintă baza partidului și care au avut un impact asupra acestei situații și o țineau sub control. Și a doua variantă, când Plahotniuc totuși reușește într-o formă ușoară să spună: da, plec, acești oameni nu au nimic cu mine, însă, priviți, noi deocamdată nu putem găsi în partidul nostru alți lideri în afara lui Anadrian Candu și Pavel Filip și încă cineva; dacă îl vom pune pe Lupu – acesta este deja o variantă învechită, o etapă trecută. Vedeți cum foarte des se încearcă de a-l prezenta pe președintele Parlamentului ca pe un proeuropean foarte dur, un luptător foarte dur pentru suveranitate politică, suveranitatea în luarea deciziilor, suveranitatea Moldovei. Dar și la el apar anumite fraze negândite. Probabil, el își uită rolul său și încearcă să meargă în foc contra tătucului, spunând tot felul de prostii. Este deja improvizarea lui care nu este controlată de PD. Oricum, ei vor încerca acum să discute cu europenii aceste două variante: dacă nu mă doriți deloc, rămân acești băieți, sau plec împreună cu ei, însă nu pot da nici un fel garanții, și atunci poate fi...”
Europa Liberă: Nicio garanție. Și atunci rămâne statul în stat. De fapt, războiul tuturor împotriva tuturor.
Stella Jantuan: „Dacă se va merge în Parlament acceptând regulile lor, conform acestui sistem mixt, dacă PD va fi lăsat, cu toate că partidele de opoziție care ies acum în piață vor fi nevoite să facă cu el o anumită coaliție pe care vor fi impuși să o accepte, atunci nimic în această țară nu se va schimba și toată această luptă nu va avea nici un sens”.
Europa Liberă: Sincer, nu-mi imaginez cum pot ei să accepte această coaliție, deoarece Maia Sandu și Andrei Năstase nu o dată au declarat că exclud orice posibilitate de colaborare cu PD în viitorul Parlament.
Victor Ciobanu: „Chiar și dintr-un instinct de autoconservare. Toate coalițiile cu PD s-au terminat cu moarte politică”.
Europa Liberă: De aceea unica variantă este următoarea: dacă PD nu va migra cumva într-un grup numeros de candidați independenți care în nici un caz nu se vor asocia oficial cu PD, vor crea în viitorul Parlament un grup de deputați regionali independenți și vor ieși cu această inițiativă de creare a coaliției. Și aceasta este o variantă. Coaliția nu se va crea cu PD, ci cu o aripă independentă.
Stella Jantuan: „Natalia, de fapt, acum PD oricum va înainta candidații săi în cinrcumscripțiile uninominale și va fi foarte ușor să le identifici. Deoarece se vede foarte bine, cine și care blogeri sau analiști în favoarea cui lucrează. Ei vor înainta în circumscripții uninominale pe oamenii săi. Chiar dacă iau în considerare acest scenariu, aveți dreptate: atunci când anumiți candidați din partea circumscripțiilor uninominale vor ieși și vor spune: scuzați, dar nu mai vrem așa...”
Europa Liberă: Suntem împotriva tuturor.
Stella Jantuan: „Cred că ei vor admite că și în PD să apară o aripă de opoziție care va spune că noi nu mai putem așa, trebuie să…”
Europa Liberă: De exemplu, Dudoglo în Găgăuzia.
Stella Jantuan: „…Da, să reformatăm ceva”.
Europa Liberă: …Care a trecut în opoziție, însă este absolut limpede că acest om rămâne controlat de PD, totodată, construindu-și campania în Găgăuzia în calitate de candidat independent. Deoarece un candidat din partea PD nu poate învinge acolo.
Stella Jantuan: „Oricum, este clar că sunt aceiași oameni...”
Victor Ciobanu: „Este limpede că el va fi un candidat independent”.
Stella Jantuan: „Clar, pentru că această situație tot este periculoasă, deoarece de fapt te unești cu oamenii PD și a lui Plahotniuc care, pur și simplu, s-au metamorfozat”.
Victor Ciobanu: „Mai mult, candidatul PD nu poate câștiga nu doar în Găgăuzia, ci nicăieri...”
Europa Liberă: Anume în calitate de candidat din partea PD.
Victor Ciobanu: „Absolut corect”.
Europa Liberă: Considerați că Vlad Plahotniuc nici în raionul Nisporeni nu poate câștiga?
Victor Ciobanu: „Cred că riscurile pentru el sunt destul de mari”.
Stella Jantuan: „Apropo, aceasta este foarte interesant”.
Victor Ciobanu: „Eu nu i-aș recomanda să meargă, indiferent de toate investițiile, pe acel algoritm al lui Șor care se utilizează acum. Oricum, apariția unui contracandidat remarcabil, să zicem, Maria Ciobanu sau Alexei Tulbure din Nisporeni, poate foare puternic să zdruncine... Și va fi nevoie de eforturi supreme”.
Stella Jantuan: „Iar dacă doamna Ciobanu se va alia cu Alexei Tulbure, atunci...”
Victor Ciobanu: „Da, de aceea Plahotniuc, cel mai probabil, va megre sub numărul doi în listă pentru a-și garanta cel puțin imunitatea parlamentară pentru o anumită perioadă. Dar scenariile pe care le discutăm acum rămân valabile. În paralel se fac manevre, tratative. Însă aș vrea să repet și să susțin încă odată: este o situație care depinde de noi. Înțelegem foarte bine că în schema pragmatică a americanilor există anumite construcții care răspund la problema stabilității situației geopolitice din regiune”.
Europa Liberă: Da, important ca totul să fie calm.
Victor Ciobanu: „Și acolo nu scrie nimic despre fericirea poporului moldovenesc. Însă noi trăim aici și gândim altfel, avem alte construcții”.
Europa Liberă: Cu alte cuvinte, dacă pentru ei, să zicem, pentru stabilitatea în regiune, Plahotniuc este un jucător destul de pragmatic care a promis să asigure stabilitatea în regiune...
Victor Ciobanu: „Da, un supernemernic care...”
Europa Liberă: ...Dar aceasta nu se asociază cu fericirea moldovenilor.
Victor Ciobanu: „Absolut corect. Dar vreau să spun că, dincolo de toate construcțiile stabile care, așa cum putem calcula, există în diferite cancelarii, viața mereu este mai bogată. Pentru că alegerile din Chișinău au fost câștigate nu datiorită anumitor scheme, susținerii...”
Stella Jantuan: „Dar, din contră...”
Europa Liberă: În contrar cu toate...
Victor Ciobanu: „În contrar cu toate. Poporul, pur și simplu, a spus „Nu!”
Europa Liberă: De ajuns.
Victor Ciobanu: „De ajuns, nu se mai poate astfel. Și am obținut un rezultat absolut neașteptat. Pentru că până atunci a existat mitul despre atotputernicia lui Plahotniuc, despre faptul că el contolează totul. Însă există și insule de libertate, votul poporului pe care el nu îl controlează. De aceea el a mers la această variantă neașteptată pentru a stopa sau a descuraja înainte de alegeri. Imaginați-vă, cum trebuie lumea să o perceapă, atunci când el...”
Stella Jantuan: „Scuzați, dar el nu mai are nicio ieșire”.
Victor Ciobanu: „…Când el va pune acolo pe orice interimar, oricare ar fi el, și toate acestea se transpun pe alegerile parlamentare din toamnă. Și toată lumea va spune: nu este important cine va câștiga, instanța de judecată oricum îl va scoate. Dacă al cincilea candidat va fi din partea lui Plahotniuc, atunci primii patru vor fi scoși pentru că au încălcat...”
Europa Liberă: Apropo de aceste insule a libertății. Acum citesc: la ședința CEC, membrul CEC, Sergiu Gurduza a cerut invalidarea rezultatelor din turul doi și repetarea turului doi al alegerilor, chiar dacă această întrebare nici nu a fost inclusă în ordinea de zi”.
Stella Jantuan: „Repetarea turului doi cu aceiași candidați?”
Europa Liberă: Cu aceiași candidați.
Victor Ciobanu: „Acolo este o majoritate stabilă care votează previzibil. Doamna Rusu duce acolo linia partidului cu mână de fier”.
Stella Jantuan: „Într-un fel, domnul Cecan mereu anunță totul, i se declanșează un reflex condiționat mai vechi”.
Europa Liberă: Vă propun să discutăm cum această istorie cu invalidarea, cu anularea alegerilor din Chișinău poate să se repete în campania din toamnă. Vlad Plahotniuc în interviul său pentru cotidianul „Timpul” săptămâna aceasta a vorbit despre acest precedent periculos.
Victor Ciobanu: „Un precedent, deoarece și PD poate fi prins”.
Europa Liberă: Da, și PD poate să se ciocnească cu aceasta.
Stella Jantuan: „Va suferi în primul rând...”
Europa Liberă: Credeți că după ce au testat aici ei pot să o utilizeze în masă în circumscripțiile uninominale după aceeași schemă, în cazul în care nu vor câștiga candidații care le sunt convenabili? Sau, de exemplu, dacă la un moment dat vor decide să nu dea totuși destul de multe voturi socialiștilor, să scadă puțin din voturile lor, să le treacă prin instanțele de judecată?
Victor Ciobanu: „Nu, de fapt, aceasta și este acel algoritm de lucru: de a nu da voturi socialiștilor. Însă până atunci, pentru a-și fixa cumva poziția sau a o face măcar apoximativ mai verosimilă, ei vor introduce modificări în codul electoral, în articolul privind agitația. Ei vor spune: suntem îngrijorați și am schimbat acest articol. Ceea ce, de fapt, nu va avea niciun impact asupra rezulatelor alegerilor, deoarece ei vor inventa un alt articol conform căruia candidații pot fi scoși din cursă. Orice. Am auzit despre fotografiere, dar poate fi și altceva. În cazul dat Facebook a devenit un fel de motiv, iar un judecător local poate să interpreteze că în ziua alegerilor în general umbla prin bulevardul central”.
Europa Liberă: Agitație.
Victor Ciobanu: „Este o agitație. Și totul este clar. În condițiile în care nu există instanțe de judecată și justiție, să se supere, dar ele nu există. Nici nu mai contează că există doi-trei oameni cinstiți. Acest sistem trebuie demolat până la fundament și remodelat cu alți oameni”.
Europa Liberă: În aceste condiții Comitetul de rezistență, lansat această săptămână, a anunțat că ei periodic vor organiza proteste. Duminica, în ziua în care apare emisiunea noastră, va avea lor încă un protest de proporții. Ei mai au alternative?
Stella Jantuan: „Acum ne întoarcem la întrebarea: în această situație, cât de mult rezolvarea acestei probleme depinde de partenerii externi, de dorința lor în această privință, și cât îi reivine opoziție, societății civile și cetățenilor Republicii Moldova. Acum, când situația și conjunctura politică au ajuns la apogeu, la ultima linie roșie pe care a călcat-o guvernarea noastră pe care partenerii externi de dezvoltare nu o mai pot influența, acest lucru este posibil cu participarea cetățenilor Republicii Moldova și a opoziției. Dacă ei vor vedea o formulare clară a revendicărilor acestei opoziții, o poziție hotărâtă a societății care nu va mai...”
Victor Ciobanu: „Nu va mai tolera această fărădelege”.
Stella Jantuan: „...Și nu va mai tolera, atunci când ei vor vedea că această energie de protest atât de mult a umplut țara, iar opoziția poate și este gata să dirijeze această stare de protest, sentimentele de protest și dorințele cetățenilor Republicii Moldova, atunci o anumită sinergie a opoziției și a cetățenilor cu partenerii externi pot da un rezultat bun să facă ca guvernarea să cedeze. Însă dacă vom folosi această energie doar pentru a ieși la proteste și a cere validarea cu orice preț sau dacă vom ajunge la această validare...”
Europa Liberă: Cu alte cuvinte, opoziția, ca și guvernarea, trebuie să ridice mizele.
Victor Ciobanu: „Da, desigur”.
Stella Jantuan: „Mizele trebuie mărite, mai ales că acum, ca să nu apară un decalaj, deoarece mizele societății sunt destul de mari. Însă dacă opoziția nu le va ridica împreună cu societatea, dacă nu vor avea același lucru, dacă ei nu vor fi pe aceeași undă, dacă nu vor fi gata să facă același lucru, atunci nici nu vor fi rezultate dorite. Pentru că a merge la alegeri acum fără nici o condiție, cu toate instituțiile capturate – procuratura, instanțele de judecată etc., cu anumite reguli de joc – aceasta va fi o luptă în zădar. Și nici partenerii externi nu vor putea să ne mai ajute”.
Europa Liberă: Să trecem la concluzii. În opinia dvs., la acest moment, ce scenariu este cel mai real pentru următoarele câteva luni până la campania din toamnă? În primul rând, încă nu este cert că alegerile vor avea loc în decembrie. Ele pot fi transferate pentru primăvara anului viitor.
Stella Jantuan: „Pentru a dizolva puțin situația”.
Europa Liberă: Da, pentru a dizolva situația, pentru ca oamenii să uite toate supărările. Poate, la acel moment se vor construi drumurile promise, se va deschide „Arena Chișinău”.
Victor Ciobanu: „Am văzut drumurile cârpite, mai ales spre periferie”.
Europa Liberă: Care este scenariul dvs.?
Victor Ciobanu: „Cred că acum cel mai important este să nu acordăm atenție scenariului lui Plahotniuc, deoarece sarcinile, problemele, garanțiile sale de plecare din Moldova, din politică etc. nu trebuie să ne mai intereseze. Am ajuns deja la o astfel de temperatură de fierbere când se pune întrebarea: noi sau eu. Pe de o parte, avem silidaritatea hoților: Candu, Plahotniuc, Filip – toți vorbesc într-o voce, judecătorii se susțin unii pe alții spunând că este o decizie legitimă. Putem să-i opunem doar solidaritatea noastră, a tuturor cetățenilor”.
Europa Liberă: Doamna Jantuan, care este scenariul dvs.?
Stella Jantuan: „Aș vrea să atrag atenția asupra faptului că astăzi conjunctura nu este în favoarea PD. Vedem că dintr-o forță mereu dominantă și atacantă, așa cum se declara PD, acest partid a trecut pe pozițiile de apărare”.
Europa Liberă: Săptămâna aceasta ei, de fapt, încercau să se justifice: Pavel Filip, Andrian Candu, Vladimir Cebotari, Vladimir Plahotniuc. Ei încercau cumva să-și apere poziția lor. Ei ziceau că aceasta nu este în interesul Partidului Democrat.
Stella Jantuan: „Mai mult, ei încă se plângeau, de ce toată lumea s-a aruncat asupra lor...”
Europa Liberă: De ce ne învinuiesc...
Stella Jantuan: „…De ce toată lumea ne obijduiește, că ceva nu este în regulă cu PD”.
Europa Liberă: Noi primii suferim.
Stella Jantuan: „…Da, mai ales că totul este îndreptat împotriva noastră, dacă noi primii suferim. Pe când noi încercăm să aducem binele oamenilor prin pseudoreforme, dar voi nu le puteți înțelege. În plus, conjunctura externă este în defavoarea PD. Cred că acum sarcina cetățenilor Republicii Moldova și a opoziției este să împingă PD cât mai mult spre poziția de apărare care le va închide toate intrările și ieșirile pentru strategiile noi, pentru ca PD să poată rezolva această situația în favoarea sa”.
Europa Liberă: Vă mulțumesc pentru această discuție. Peste o lună vom reveni și vom vedea: poate în acest răstimp se vor schimba foarte multe lucruri și vom vorbi deja despre cu totul altceva. Vă aștept exact peste o lună pe undele postului de radio „Europa Liberă”. Toate cele bune.
