Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Deși capătul tunelului sau luminița încă e departe, totuși e timpul să ne dumerim unde ne aflăm noi, cât de eficient, fezabil este statul cu reacțiile lui la epidemie, la COVID-19. Despre asta discutăm astăzi. Cu cine, vă spun imediat.
Încercăm ceea ce de regulă se face pe 27 august, încercăm să ne dăm seama ce s-a construit, de fapt, ce fel de stat și cât de funcțional este. Or, atunci sunt flori, medalii, nu prea ai chef să fii critic, nici pe vreme de pandemie nu poți să fii foarte critic cu cel care stă la manivele și trebuie să conducă avionul, trenul sau ce vehicul mai este, dar cred că e momentul potrivit, chiar în plină pandemie, să ne întrebăm cât de funcțional este statul, cum „Republica Moldova mereu a stat în fața tuturor relelor”, citat consacrat. COVID-19, care a venit în 2020, ne este un test adevărat și mie mi se pare că avem un prilej excelent să ne uităm la diferite instituții, segmente cum funcționează, cum ar trebui să le resetăm poate după ce trece pandemia, când o fi să treacă. Despre asta discutăm cu Dorin Chirtoacă, președintele Partidului Liberal, cunoscut în viața publică mai curând ca fost primar de Chișinău, experiența asta îl ajută foarte mult să aibă analize valabile de tactică și de strategie, și Corneliu Ciurea, un analist care întotdeauna, la umila mea părere, a evitat romantismul, a fost pragmatic până la limita cinismului, are capacitatea de a analiza de la distanță și acum literalmente este la distanță, deci este prin Skype, undeva pe malul râului Nistru și asta chiar îi dă un avantaj nemaipomenit, și analitic, și epidemiologic.
Europa Liberă: Dl Chirtoacă, întâi și întâi, sunteți într-o situație cam dificilă ab initio, sunteți un critic al sistemului așa cum funcționează, dar volens nolens ați făcut parte din acest sistem, ați fost încorporat, ați fost nevoit să vă acomodați, să vă mulați, să vă mușcați limba uneori ca să vă iasă anumite proiecte, să colaborați cu o guvernare care nu neapărat vă ieșea. Și acum, iată, pledați pentru Unire, alții spun, „pentru distrugerea statului Republica Moldova”, făcând parte din administrație în trecut și acum, fiind înregimentat și politic, faceți parte din osatura statului. Vă rog să-mi spuneți, în principiu, dacă ceea ce s-a construit este funcțional sau nu.
Dorin Chirtoacă: „La un șir de probleme pe care le-ați ridicat Dvs. acum, să încerc să răspund printr-o singură propoziție. Unirea nu poate distruge Republica Moldova, Unirea doar o poate consolida, prin Unire noi scăpăm pur și simplu de gașca de hoți: parlament, guvern, președinte. Cei care astăzi i-au aruncat în foc pe medici, pentru că nu sunt în stare să facă față lucrurilor, cel puțin să apară bine la televizor și cu prețul, iată, și al sănătății medicilor luptă ca și cum cu pandemia.”
Europa Liberă: Dvs. spuneți asta ca o axiomă, dar asta e o afirmație care nu e probată.
Dorin Chirtoacă: „În rest, toate instituțiile statului rămân, regionale, locale, cele care sunt cele mai aproape de oameni, și acestea trebuie consolidate, pentru că acestea sunt în prima linie. La Bălceana cine a mers să aibă grijă de comunitate, cine a fost chiar și la înmormântarea doamnei care a decedat? A fost primarul și cu preotul. Iată la ce a ajuns statul Republica Moldova în anul 2020 în plină pandemie.
Din capul locului, independența Republicii Moldova era ca un prim pas spre Unire, după aceea s-a pornit construcția statului, construcția a avut loc prin hoție. Evident că în momentul în care se fură ca în codru și, practic, a rămas totul devalizat și sistemul medical inclusiv, nu are cum astăzi să fie ceva funcțional. După această criză, noi va trebui să decidem: ori noi avem adevărul spus în față, lucrurile făcute corect, fără fățărnicie, ori să nu ne mirăm când o să intrăm în colaps data viitoare deja din toate punctele de vedere: social, economic ș.a.m.d., pentru că și astăzi noi supraviețuim datorită diasporei, de n-ar fi diaspora – noi am da faliment în fiecare an.
În ceea ce mă privește, am făcut parte din sistem, știu cum funcționează, simt cum funcționează și văd de fiecare dată când autoritățile o iau razna și iau decizii greșite și asta mă doare. În ceea ce privește critica, nu mi-aș dori să critic, mi-aș dori să facem parte cu toții din tot ceea ce înseamnă, nu știu, un guvern de uniune națională într-o asemenea situație ca să scoți țara din impas. Ei nu vor, ei nici măcar nu ne aud, însă, făcând parte din sistem, totuși știu că am făcut câte ceva pentru medicină și nu chiar câte ceva, dar mai mult decât alții – am declarat domeniul ca fiind prioritate, s-au investit circa 500 de milioane de lei în sistemul medical din Chișinău, este o mare diferență față de teritoriu, utilaje de cinci milioane de euro…”
Europa Liberă: Asta e incontestabil.
Dorin Chirtoacă: „…și atunci mai ușor se poate spune lucrurilor pe nume.”
Europa Liberă: Eu vă întrebam altceva: dacă s-au putut prevedea anumite funcționalități ca să fi fost reacția și mai adecvată astăzi?
Dorin Chirtoacă: „Da, lucrurile nu trebuiau lăsate de izbeliște, lucrurile nu trebuia să fie populiste. Polița de asigurare medicală de când a fost introdusă de Voronin a fost o chestiune populistă, pentru că la un cost de 9 la sută din salariu cu un sistem medical în mare parte moștenit din URSS, supradimensionat, nereformat, neadus la un raport: populație-număr de medici, salarizare medici-dotare-spitale, corespunzător n-avea cum să supraviețuiască.”
Europa Liberă: Salarii la plic...
Dorin Chirtoacă: „Cu atât mai mult. Singura excepție este stomatologia, unde nu s-a implicat statul și cât de cât domeniul se dezvoltă și chiar funcționează foarte bine, vin oameni de peste hotare să se trateze. În rest, din cauza implicării statului, păguboasă implicare, prin nedorința de a mări polița de asigurare medicală la un procent relevant de 12-14 la sută, prin nedorința de a lichida tot ceea ce înseamnă salarii plătite la negru, în plic sau artificial micșorate și diferența plătită în plic și asta se vede în rapoartele oficiale, la statistică, la licitațiile publice unde manopera, de exemplu, este pusă 20 de lei în loc de 50-57, prețurile micșorate în jumătate. Este o lipsă de voință cronică a autorităților statale de a pune la punct sistemul medical, de a-i aduce pe medici să aibă salarii de la 1.000 de euro în sus. Acum toți brusc s-au trezit că ne trebuie medicina și toți ne dăm în spatele lor, iar ei sunt aruncați în luptă primii. Dar în toți anii aceștia n-au fost ei batjocoriți, n-au fost ei făcuți corupții corupților și, practic, aproape exterminați din punct de vedere public?”
Europa Liberă: De altfel, acum când se anunță că vă dăm salariul pe trei luni…
Dorin Chirtoacă: „Este o mizerie, îmi pare foarte rău de modul în care se abordează lucrurile. Este suficient o zi de comunicare publică pe problema medicinei în ceea ce privește dezvoltarea de perspectivă, ca să le dai medicilor claritate ce va fi mai departe. Chestiunea aceasta cu trei luni seamănă a mită, seamănă a încercare de a-i cumpăra pe timp de ciumă, e absurd.”
Europa Liberă: Exact!
Dorin Chirtoacă: „Asta este umilință!”
Europa Liberă: Eu, dacă aș fi doctor, m-aș simți foarte prost. Cum se spune, vă dau pe trei luni cât sunteți voi acolo, la „Toma Ciorbă”, dar după aia nu ne mai trebuiți, reveniți la salariile alea. Vreau să îl întreb și pe dl Ciurea, dacă s-a putut altfel. Iată, concluzia dlui Dorin Chirtoacă este că s-a mers pe formule perverse. Eu v-am mai auzit la noi în discuții, în mese rotunde, că nicăieri nu s-a putut evita, ba dimpotrivă, de la Ural încolo și mai la vale lucrurile merg și mai prost, uitați-vă în Caucaz, în Kazahstan, Turkmenistan ș.a.m.d. Dvs. erați părtașul ideii că acesta-i tributul inevitabil post-sovietic. Mai păstrați ideea asta?
Corneliu Ciurea: „Dar nu știu de ce vă uitați înspre est. De altfel, acum sunt țări în est care se descurcă destul de bine în cazul pandemiei. Acum m-aș uita mai curând spre vest, acolo unde sunt marile probleme, inclusiv cu sistemul de sănătate care aparent era mult mai robust decât sistemul din Republica Moldova și mult mai bine finanțat. Sunt de acord că sistemul nostru este subfinanțat, prin urmare, termenii de comparație se schimbă. Acum suntem cu toții în căutare de modele de țări care știu sau s-au învățat să confrunte eficient pandemia și aparent deocamdată modelul liberal, al cărui părtaș este și interlocutorul din studiu, nu arată chiar bine.”
Europa Liberă: Eu nu mă refer numai la pandemie, dl Ciurea. Eu mă refer la modul în care în condițiile de pandemie sau de epidemie se comportă într-un fel, cel puțin straniu, dacă nu chiar antidemocratic, statul, structurile lui. Uitați-vă, inexistentul Igor Dodon în alte condiții, când era Plahotniuc, când era un fel de democrație dominată de Partidul Democrat, a devenit brusc, peste noapte, foarte important, chiar autoritar, chiar substituie instituțiile medicale; ministrul de ocrotire a sănătății este mai curând o anexă pe lângă premier, nu este vocea doctorilor autentici auzită. Eu despre asta spun, că asta-i doar partea vizibilă a aisbergului, dar mai departe în jos și autoritățile locale cărora li se dă peste mâini că n-au vrut, de exemplu, să anuleze alegerile. Nu mă refer exact numai la pandemie, că mâine-poimâine poate veni o altă provocare care o să zdruncine structura statală. Și în sensul acesta, da, sunt de acord să ne uităm și la est, și la vest și să punem problema acum pentru viitor, spre toamnă și mai departe, ce încercăm să reformăm și să restructurăm.
Corneliu Ciurea: „Păi tocmai asta încercam să vă explic, dl Botnaru, că aceste lucruri la care vă referiți, un anumit puseu de autoritarism, o tentație de a reveni ca stat și de a controla lucrurile mult mai bine. Dvs. ați remarcat anumite detalii, ce face Dodon, cum acționează în raport cu administrația publică locală, dl Chirtoacă a vorbit despre descentralizare, ori toate aceste lucruri astăzi sunt puse în discuție. Anumite modele - unele mai dure, precum cel chinezesc, altele mai soft, precum Taiwanul, Singapore, Coreea de Sud - demonstrează că modelul asiatic face față mai bine acestor provocări și vorbim despre pandemie, dar pandemia este un simbol al unor ciume care vor veni în viitorul mai mult sau mai puțin îndepărtat tocmai din cauza persistenței în lume a excesului de democrație, a excesului de liberalism sau neoliberalism și avem susținători ai acestui curent în Republica Moldova, el, de fapt, este dominant.
Deci, observăm că pot să se producă anumite mutații și lucrurile la care vă referiți să devină inactuale. Dodon s-ar putea să aibă dreptate atunci când încearcă să înlocuiască descentralizarea cu o prezență a statului mai vizibilă, mai sigură tocmai pentru a rezolva aceste probleme care încep să pună în pericol viața oamenilor la modul direct, nu la modul virtual, pentru că am avut războaie până acum virtuale, politice, urmărite la televizor. Acum oamenii sunt, și poate datorită gafelor anterioare, dar ele fac parte din sistem, al unui sistem descentralizat, liberal, axat pe o circulație masivă, lipsă de frontiere, lipsă de blocaje, de piedici în fața mișcării oamenilor care micșorează distanța socială excesiv. Toate aceste lucruri produc, iată, aceste pericole pe care noi, societatea noastră, dar și lumea, cu toții împreună trebuie să ne învățăm să le facem față.”
Europa Liberă: Dar când spuneți „democrație excesivă”, la ce anume vă referiți? La Current Time ne uitam pe exemplul Suediei, un corespondent al Current Time spunea că este inimaginabil ca parlamentul să introducă stare de urgență, să-i oprească pe oameni să iasă în stradă, pentru că asta ar însemna să meargă împotriva naturii acestui stat și acolo ei nu consideră exces de democrație, chiar dacă sunt conștienți că vor plăti cu viețile unor oameni.
Corneliu Ciurea: „Dl Botnaru, ați ales un exemplu singular, un exemplu care și în Uniunea Europeană nu este foarte relevant, deși desigur servește ca un termen de comparație. Eu pot să vă spun foarte simplu: dezbaterea are loc astăzi în interiorul Uniunii Europene cu maximă acuitate, patru state, printre care și Republica Moldova - noi nu suntem membri ai Uniunii Europene - , dar România, Armenia și încă unul au cerut anularea prevederilor Convenției pentru Drepturile Omului în virtutea introducerii situației de urgență, acest lucru este prevăzut de legislație. Deci, tendința astăzi în Uniunea Europeană, în Occident, în general, este ca această situație excepțională care se introduce în multe state să poată să ocolească, să evite drepturile omului tocmai pentru ca statului să i se permită mai eficient să intervină și să poată să rezolve problemele curente. Și foarte multe state au recurs la acest lucru și noi suntem în acest șir de state. Dezbaterea…”
Europa Liberă: Dacă v-aș propune Dvs., de exemplu, să fiți arbitru european, universal sau pe Moldova, să spuneți: iată care drepturi eu le-aș încălca de dragul opririi epidemiei, dar care nu se poate, de exemplu, nu se poate de împușcat oamenii?
Opoziția, de fapt, parlamentarismul prin această lege [a stării excepționale] a fost diminuat drastic...
Corneliu Ciurea: „Dar dl Botnaru, deja aceste drepturi au fost cumva încălcate, libertatea de circulație, libertatea de întrunire a persoanelor nu mai este posibilă. Opoziția, de fapt, parlamentarismul prin această lege a fost diminuat drastic.”
Europa Liberă: Eu v-am întrebat concret: Dvs. ați vrea să faceți așa o listă?
Corneliu Ciurea: „Păi, eu v-am răspuns concret. Sigur că, nu că vreau, consider că este absolut necesar să nu ne jucăm cu situațiile de urgență și cu viețile oamenilor, consider că ele au prioritate față de aceste drepturi, care și ele au fost un rezultat al unor confruntări politice în istorie.”
Europa Liberă: De ce v-am întrebat? Pentru că la un moment dat o să ajungem la capătul listei unde stă și dreptul la liberă exprimare și, iată, CA a încercat…
Corneliu Ciurea: „Și dreptul la libera exprimare la fel, sigur, cade sub incidența acestor legi, care, deocamdată, nu este vizat sau este vizat cumva indirect, s-a dorit la noi...”
Europa Liberă: Dar dacă vă închid eu Dvs. gura și vă spun: n-aveți dreptul să întrebați câte teste avem, dacă procedează corect sistemul medical, există riscul ca să fiți Dvs. victima acestor decizii nejudicioase sau netransparente?
Corneliu Ciurea: „Cel care are dreptul să-mi închidă gura nu sunteți Dvs.”
Europa Liberă: Nu, nu, eu zic - statul.
Corneliu Ciurea: „Autoritățile statului, Comisia pentru situații excepționale pe o anumită perioadă, deocamdată, aceasta este prevederea. Problema cea mare în Republica Moldova, dar și în alte state este că partidele de opoziție, politicienii din opoziție contestă, chiar și pe perioada situației excepționale, dreptul autorităților să acționeze în detrimentul drepturilor omului.”
Europa Liberă: Dvs. ați interpretat cum a interpretat și Chicu.
Corneliu Ciurea: „Eu explic ceea ce se întâmplă astăzi, tot se vorbește că chiar și situația excepțională trebuie cumva să fie ghidată de principiile statului de drept, iată aici eu nu pot să fiu de acord, pentru că, din contra, cred că aici, în această perioadă de 60 de zile, statul are dreptul să încalce aceste drepturi...”
Europa Liberă: Dl Ciurea, ca să fim corecți, trebuie să explicăm totuși că sigur că dl Chicu avea cumva dreptul la ieșirea asta emoțională și să spună că „opoziția este de vină că voi nu o să aveți 2.000 de lei ajutor”, dar opoziția încearcă să se apere și spune: „Dle, în setul acesta de intervenții, amendamente, ați băgat ca într-o păpușă câteva bancnote deasupra, câteva dedesubt, dar acolo, în interior, erau foi de hârtie, erau zăcămintele, era tutunul, era...” Acelea de ce trebuiau puse?
Corneliu Ciurea: „Păi, mă întrebați pe mine? Ministerul Finanțelor a dat anumite explicații, acum este treaba Curții Constituționale să dea crezare explicațiilor Ministerului Finanțelor sau nu.”
Europa Liberă: Da, am înțeles.
Nu avea ce căuta în parlament guvernul cu asumarea răspunderii, pentru că guvernul, prin Comisia situații excepționale, guvernează prin aceste dispoziții...
Dorin Chirtoacă: „Dar, în primul rând, nu avea ce căuta în parlament guvernul cu asumarea răspunderii, pentru că, de când s-a declarat stare de urgență, guvernul, prin Comisia situații excepționale, guvernează prin aceste dispoziții. Totul!”
Europa Liberă: Noi intrăm în amănunte, dar noi discutăm, de fapt, despre, iată, tot ce discutăm noi acum își are loc într-o stare de urgență sau nu?
Dorin Chirtoacă: „Evident că nu.”
Europa Liberă: Ne încolonăm ca soldații și stăm cuminți fără ca să scoatem un cuvânt sau nu?
Dorin Chirtoacă: „Bine, dar ce are duty-free-ul cu ajutorul dat pentru cetățeni? Ce au acele facilități și acele șmecherii făcute, mânării?…”
Europa Liberă: Pentru că Ministerul Finanțelor spune: astfel, baza de impozitare o să fie mai mare și o să avem mai mulți bani.
Dorin Chirtoacă: „Acum, în astea 30 de zile cât ne-au mai rămas până la sfârșitul stării de urgență? Nu, haideți să nu…”
Europa Liberă: Așa crede Ministerul Finanțelor. Avem sau nu încredere în ei? Iată asta este întrebarea.
Dorin Chirtoacă: „Câtă încredere putem avea în ei – o să vă fac o sinteză și o să tragem o concluzie; o să vină de la sine, de fapt.”
Europa Liberă: Deci, revin, cum credeți, există prea multă democrație, inclusiv în Moldova, și dacă nu cumva dl Ciurea are dreptate? Iarăși depinde de criteriile unui victorios președinte. Ca să iasă el pe cal alb din chestia asta, trebuie să aibă sau mai puțini morți raportat la numărul de populație sau termenul să fie mai rapid depășit, vedem deja la 15 iunie, termenul anunțat…
Dorin Chirtoacă: „Niciodată nu există prea multă democrație, până și în Elveția sau în Luxemburg, țări unde am mers să fac monitorizarea democrației împreună cu cei de la Consiliul Europei, s-au găsit deficiențe. Ei, care au o experiență mult mai mare în ale democrației decât noi sau cei din est, sau cei din Asia, de exemplu. N-avem acum cred că ocazia să facem prea multe discuții doctrinare, dar totuși liberalismul este cel care a adus prosperitate și în Europa, și în lume.”
Europa Liberă: Până la pandemie, asta spune dl Ciurea.
Dorin Chirtoacă: „Și după pandemie la fel. Liberalism înseamnă inovație, înseamnă a crea, înseamnă a produce, plusvaloare, bani, venituri și de aici se poate cheltui pentru domeniul inclusiv sănătate. Socialism înseamnă cheltuire de bani, altceva nimic, ținerea populației sub presiune și cheltuire de bani, cel puțin în partea asta.”
Europa Liberă: Dar discuția asta doctrinară este importantă. Și cum va depăși lumea pandemia, pentru că și dl Sturza deunăzi spunea, și Bill Gates, și oricine, poate oare liberalismul și plus democrația să găsească și soluțiile de depășire a crizei sau cele chinezești sunt mai bune?
Ori noi învățăm să trăim în armonie cu natura, ori noi suntem cei care ne săpăm groapa cu mâinile noastre...
Dorin Chirtoacă: „Nu doar liberalismul. Deci, în primul rând, trebuie să ne punem toți de acord, toate curentele ideologice, politice - și liberalii, și creștin-democrații, și socialiștii, și toate celelalte care există -, pentru că ori noi ne dăm seama că noi trăim împotriva naturii și lucrul acesta la bine nu o să ne ducă și chestiunea asta, fără supărare, eu o spun de ani de zile, am văzut-o asta cu adevărat la țările nordice, la scandinavi, la suedezi, la norvegieni, la finlandezi. Ori noi învățăm să trăim în armonie cu natura, ori noi suntem cei care ne săpăm groapa cu mâinile noastre prin iresponsabilitatea față de mediu, iresponsabilitatea față de adevăratele priorități și adevăratele valori pe care trebuie să le avem în viață. Chestiunea asta cu tehnologiile și goana după strălucire ne-a dus total pe o direcție greșită și acum ori lumea revine și se așează…”
Europa Liberă: Pardon, dar pădurea din Orhei, cine a tăiat-o - capitaliștii sau socialiștii? Hai să pun primitiv întrebarea.
Dorin Chirtoacă: „Păi, dar nu din momentul în care statul este organizat prost și greșit, automat hoția își face loc și fiecare supraviețuiește ca în junglă?”
Europa Liberă: Și hoții ce carnet de partid au? Socialist sau democrat?
Dorin Chirtoacă: „Hoții n-au… La primărie le-am spus partidul pământului, de exemplu, în Republica Moldova de unde pot scoate un venit oarecare, nu contează, este partidul banului. Din momentul în care n-ai stat de drept, lucrurile nu funcționează corespunzător, oamenii își găsesc nișa prin instincte deja, prin abordări primitive a lucrurilor. Dacă vezi că la nivel de stat se fură clădiri, se fură terenuri, se fură companii cum Air Moldova, cum aeroportul, cum Banca de Economii, celălalt fură și el ce poate, că așa a fost învățat de pe vremea sovietică, de la colhoz.”
Europa Liberă: OK. Și iarăși mă aduceți la întrebarea inițială. Aceste modele pe care le-am construit noi cu toții au fost ineficiente, înseamnă că și în 2001 comuniștii au încercat să zică: vă dăm un tătuc Voronin, care o să împuște bandiții, o să pună la pușcărie hoții?
Dorin Chirtoacă: „Haideți să vedem totuși că din fostul lagăr socialist sunt state care au reușit: țările baltice, România, Polonia, Ungaria, practic toți în afară de noi și Ucraina, restul toți au reușit, numai la noi și în Ucraina se sapă gropi acum la cimitire. Am văzut la dvs., la Europa Liberă un reportaj, la Dnepropetrovsk, pare-mi-se... Cum au săpat la noi gropi să ne înmormânteze de vii – așa au săpat și acolo, în rest, în toată lumea se construiesc spitale.
Spitale trebuie construite, nu săpate morminte înainte de moartea oamenilor, să-i îngropi de vii. Iată, noi suntem cei care au eșuat, toți ceilalți totuși au reușit cât de cât și la est mai departe s-a eșuat, dincolo de Moldova și Ucraina mai departe, Rusia și celelalte. Nu este problema în Asia și Europa, până la urmă, pentru că avem popoare pregătite să facă față pandemiei în Asia, cum sunt japonezii sau Coreea de Sud, și avem în Europa cum sunt nordicii, scandinavii, unde n-a fost nevoie de carantină, n-a fost nevoie de nimic, pentru că populația este pregătită. Dacă ai populație pregătită – funcționezi în regim obișnuit: îți iei mască, îți iei mănuși, dezinfectant, lucrurile merg înainte; dacă n-ai populație pregătită – ai un sistem medical mai bun, cum sunt țările din vest: Franța, Germania, Spania, Italia ș.a.m.d. Dacă n-ai nici populație pregătită și nici sistem medical performant și pregătit – atunci rămâne doar carantina ca singura măsură pentru ca să izolezi oamenii unii de alții și să nu aibă loc răspândirea. La noi, din păcate, asta nu s-a introdus și, iată, plătim cu peste 30 la sută din numărul total de bolnavi - medici infectați, cea mai mare rată din lume.”
Europa Liberă: Ministra sănătății, vineri, când vorbim, a explicat că, de fapt, medicii nu au respectat instrucțiunile care s-au făcut de la Organizația Mondială a Sănătății.
Dorin Chirtoacă: „Asta este culmea cinismului ca o guvernare și o putere care și așa s-a instalat nelegitim, până la urmă, căci sunt roadele lui Plahotniuc ce avem noi astăzi, doar Plahotniuc lipsește din schemă, restul sunt toți prezenți, cei care au fost și până la alegerile parlamentare sau până la fuga lui Plahotniuc, să te apuci de-acum să ataci pacienții, să te apuci să ataci medicii. Ei asta au făcut, asta înseamnă că ei nu stăpânesc situația și caută vinovatul, cum era în perioada URSS-ului – să găsim dușmanul. Asta este absurd, în general, tot ceea ce s-a întâmplat, că putem face o sinteză, o lună de zile ce a avut loc – este o mocirlă în care ne zbatem, dacă este să vorbim real. Ei fac doar statistică zilnică, de-acum ne asigură că avem de toate, în realitate oamenii…”
Europa Liberă: Dar poate asta e maximum ce s-a putut face în general, dl Chirtoacă?
Dorin Chirtoacă: „Nu, nu este adevărat. Dacă se introducea carantină din prima zi – noi n-aveam răspândire, noi n-aveam medici infectați. La Bălceana s-a introdus carantină din prima zi, bun, câteva zile de întârziere că și-au făcut ei alegeri, și-au făcut ei alianțe la guvern, după aceea au făcut stare de urgență…”
Europa Liberă: La alegeri nu cumva au participat și alți candidați?
Dorin Chirtoacă: „Da, dar am cerut anularea lor la toate dezbaterile, la toate dezbaterile la care am fost am cerut anularea lor și am scris și oficial la Comisia Electorală Centrală, doar că n-a vrut nimeni să ne audă, iar Dodon ne-a trimis o scrisoare că totul este în regulă. Deci au avut interesul să le facă, însă după au introdus carantină, cum au fost 15 cazuri la Bălceana – așa și au rămas 15 cazuri. Carantina-i până azi. Dacă se introducea carantină peste tot, oricum acest timp trecea, piețele, magazinele sunt închise, economic oricum am pierdut, dar n-am salvat oameni și n-am prevenit răspândirea epidemiei – iată greșeala crucială.”
Europa Liberă: Am înțeles. Eu vreau să vă mai aduc un exemplu de relații interinstituționale și dificultatea în care se află aceste două instituții în pandemie, relația cu întâistătătorii bisericii, n-am să zic cu biserica. Pe de o parte, Chicu spunea: „Nu mergeți la biserică, închideți bisericile!”, Dodon lăsa să se înțeleagă că putem fi mai loiali, pentru că e o instituție, nu putem să mergem împotriva afirmațiilor preoților că, de fapt, asta tot e de la Dumnezeu, iată…
Dorin Chirtoacă: „Și acum s-au înțeles să facă Blajinii în iunie...”
Europa Liberă: Dl Ciurea, iată, în această situație iarăși se vede o contradicție. E prea multă democrație sau nu aici?
Corneliu Ciurea: „Bine, ați ales cel mai, să zic eu, dificil caz – relația stat-biserică.”
Europa Liberă: Cel mai dificil...
Corneliu Ciurea: „Relația stat-biserică este un subiect extrem de fin. De fapt, Europa modernă s-a construit din procesul de secularizare, din divorțul care s-a produs dintre stat și biserică și această problemă persistă și astăzi, problema religioasă, mai ales în societățile ortodoxe.”
Europa Liberă: Da, și la scrierea constituțiilor ș.a.m.d., da.
Corneliu Ciurea: „Deci, pentru biserică, haideți să explicăm poziția, indicațiile autorităților lumești nu prea au valoare în ceea ce privește administrarea treburilor divine. Pentru ei, anume aceste încercări sau crize legate de pandemie sunt niște chestiuni de verificare a tăriei credinței și din această cauză credincioșii adevărați își verifică tăria credinței prin a nu ceda acestor sugestii care vin din partea statului, sugestii care, de fapt, îi împiedică să se apropie de mântuire. Deci, problema este cu adevărat dificilă pentru cei care cu adevărat cred. Liberalii, oamenii atei, oamenii care nu prea merg la biserică sigur că îi privesc cu ură, cu îngrijorare...”
Europa Liberă: Dl Ciurea, eu am vrut să simplific problema. Dl președinte trebuie să-i trateze pe cetățeni exact ca purtători de pașapoarte și de virusuri, așa cum i-a tratat dl Chicu sau trebuie să se situeze în tabăra întâistătătorilor, să-i vadă ca în infraroșu, ca credincioși?
Corneliu Ciurea: „Dl președinte este un președinte al unei țări ortodoxe. În ortodoxie, relația dintre biserică și stat nu este atât de tăiată, să zic așa, biserica și statul nu sunt despărțite atât de abrupt, cum în țările catolice protestanții din Occident.”
Europa Liberă: Dar scrie într-un document că statul e despărțit de biserică?
Dorin Chirtoacă: „În Constituție scrie.”
Europa Liberă: Într-un document important.
Corneliu Ciurea: „Păi, asta și spun: liberalii cred în Constituție.”
Europa Liberă: Dar președintele?
Corneliu Ciurea: „Evident, președintele trebuie să țină cont de Constituție, dar pentru că țara este cu tradiții ortodoxe trebuie să ia în calcul și credințele oamenilor, care nu neapărat sunt consfințite în Constituție. Constituția nu poate acoperi tot domeniul de interese și de credințe, tradiții în țară. Din această cauză...”
Europa Liberă: Dați-mi niște exemple, care președinți mai procedează la fel? Unde?
Corneliu Ciurea: „Președinții din țările ortodoxe, din țările islamice, din alte state care nu sunt neapărat foarte secularizate.”
Europa Liberă: Am înțeles. Dle Chirtoacă, Dvs. ce ziceți?
Dorin Chirtoacă: „Dar de ce trebuie să ajungă autoritățile statului în perioadă de pandemie, în situații de urgență la înțelegere cu biserica? Preoții sunt și ei cetățeni ai statului respectiv, în cazul de față ai Republicii Moldova?”
Europa Liberă: Păi asta-i. Dacă te cerți cu biserica și cu preoții în special, după aceea de unde mai iei voturi?
Dorin Chirtoacă: „Înseamnă că de asta s-au săpat morminte la cimitir înainte să murim? În loc să întreprindem măsuri ca să-i salvăm pe toți - și pe enoriași, și pe preoți -, nu ne certăm cu preoții ca să nu ne scadă ratingul politic, dar între timp săpăm morminte oamenilor ca să avem unde să-i îngropăm, în loc să facem spitale sau să protejăm mai bine medicii. Logică există în toată chestiunea asta? Dacă s-ar fi dat carantină, carantina ar fi fost obligatorie și pentru enoriași, și pentru preoți, dar așa carantina nu s-a decis și atunci am rămas la nivel de apeluri. Și fiecare face apel cum îi trăsnește prin cap. Unul face într-un fel ca să-și atragă ca și cum electorat, Dodon; celălalt, Chicu, înțelege că răspunderea-i pe el și spune mai dur; ministra Sănătății, în general, a rămas doar cu statistica și cu lupta 1:1 cu tot echipamentul care mai este, iar oamenii înțeleg că este liber, face fiecare ce vrea.”
Europa Liberă: Patriarhul rus, în cele din urmă, a dat indicații să nu se mai meargă la biserici.
Dorin Chirtoacă: „Păi, patriarhul rus este subordonatul lui Vladimir Putin pe linie instituțională, administrativă, din perioada sovietică. În dictatură, lucrurile funcționează și la biserică, și la Kremlin la fel, nu este diferență, doar a fost introdusă biserica în sistemul de dictatură din Rusia, în perioada sovietică a fost exclusă, ca să țină mai bine populația sub influență.”
Europa Liberă: Dar întrebarea mea era: iată această relație, în formula de relație se vede un cusur al statului Republica Moldova sau asta-i o normalitate? Asta-i o tranziție spre democrație sau Dumnezeu știe ce?
Dorin Chirtoacă: „După mine, trebuie de făcut ca în Vest, ca în Occident. Eu nu sunt împotriva bisericii și nu-i urăsc, Doamne ferește, dimpotrivă, pe unde merg întotdeauna, în oricare localitate pe care o vizitez prima dată ajung la biserică, este una dintre primele destinații pe care le vizitez – catedrala din centru, dacă-i vorba de oraș, biserica din sat...”
Europa Liberă: Asta nu-i neapărat o dovadă că sunteți credincios.
Dorin Chirtoacă: „Nu este vorba despre asta. Nu merg la biserică în fiecare săptămână să mă rog ș.a.m.d. Dacă am de făcut o rugăciune, o pot face și din fața casei. Am vrut să spun altceva: trebuie introduse reguli la dumnealor stricte, ca la nivelul laicilor, ca în Vest, să existe contabilitate, raportare, audit; să existe venituri, cheltuieli, să fie totul instituțional și transparent. Chestiunea asta la biserică este ca în Evul Mediu sau mai înainte, ca pe vremea lui Constantin cel Mare și a împărătesei Elena, când a fost oficializat creștinismul în Imperiul Roman și a venit tot aurul din lume în bisericile ortodoxe, de am ajuns să le aurim în loc să mergem acolo să ne rugăm.”
Europa Liberă: Dar asta înseamnă că Dvs. puneți la îndoială onestitatea preoților.
Dorin Chirtoacă: „Evident că da! Dar cine n-o pune la îndoială? Cine crede? Nimeni nu crede în onestitatea lor. Asta este o fățărnicie că cineva acum spune că preoții sunt... Nu, toată lumea știe cum sunt. Din păcate, puțini sunt acei preoți care duc un mod de viață ascet. Asta este realitatea...”
Europa Liberă: Și atunci, teza dlui Ciurea, dar nu vă băgați în treburile bisericii.
Corneliu Ciurea: „Eram student, eram elev la Iași, în anul 1993, primul jeep pe care l-am văzut în viața mea era un Opel Frontera, care a ieșit de pe poarta Mitropoliei Moldovei de la Iași.”
Europa Liberă: Dar un credincios evlavios va spune: „Îi treaba mea câți bani dau eu preotului, pentru că așa vreau eu”.
Dorin Chirtoacă: „Păi, ori noi ne reformăm și trăim în secolul XXI, ori nu avem nevoie de medici, mergem la biserică și ne punem speranța în credința în Dumnezeu și Dumnezeu ne va mântui și ne va lecui. Deci, ori așa, ori așa, dar nu se poate și una, și alta.”
Europa Liberă: Apropo, aș fi curios să văd ce spun preoții care s-au molipsit urmare a acestei sfidări.
Dorin Chirtoacă: „Cu jumătăți de măsură în pandemie nu merge. Trebuia declarată carantină generală, după care dacă tot voia o eficiență mai mare a măsurii luate, măsura dură, putea la nivel de guvern, la nivel de Comisie pentru situații excepționale să se intermedieze o discuție cu mitropolia, cu ambele mitropolii și cu toate cultele religioase din Moldova ca liderii, capii acelor culte religioase să iasă public și să susțină măsura respectivă, pentru ca astfel populația s-o primească mai ușor. Și astăzi deja am fi avut două-trei săptămâni de carantină în care lucrurile s-ar fi așezat, or la noi a fost o chestiune facultativă – vrei ieși afară, nu vrei nu ieși afară. Cu toate că am văzut că la un bloc de locuit din strada Vasile Cheltuială în Chișinău s-au sudat ușile. Aceasta-i o aberație. Omul dacă vrea, iese pe geam, dar tu înrăiești societatea. Dintr-o extremă ne aruncăm în cealaltă extremă.”
Europa Liberă: E tot o metodă pe care au văzut-o la televizor, probabil. Ultimul lucru care vreau să vă întreb, dacă iarăși ca o, dacă vreți, probă de statalism democratic sau dimpotrivă, trebuie să le spui oamenilor cum stau lucrurile pe bune sau trebuie să-i menajezi, pentru că se scoate în față teza asta că, vezi Doamne, să nu facem panică, să nu arătăm lucrurile așa cum sunt, pentru că oamenii să aibă, așa, o liniște sufletească, psihologii ne învață. Dl Ciurea, Dvs. cum credeți, trebuie să le spunem așa cum a încercat Chicu, „o să muriți și n-o să aibă cine să vă îngroape” sau să-i menajăm?
Corneliu Ciurea: „Bun, cred că a fost spus la mânie. Eu cred că aici acțiunile statului trebuie să fie similare acțiunilor în familie, să zic, atunci când ai de spus unui bolnav că e pe moarte, ai de ales între a spune adevărul sau să minți. La fel și statul trebuie să ia o decizie în funcție de pericolele care ar putea apărea în urma declarării adevărului. Adevărul nu este inofensiv, el uneori produce efecte adverse. Deci, eu cred că adevărul trebuie cumva coafat, prezentarea adevărului în fața publicului trebuie uneori coafată. Este în drept statul, dar când face acest lucru – e la discreția lui, el trebuie să ia o decizie și, de asemenea, riscurile și le asumă, pentru că, în cazul în care greșește, sigur că societatea se poate revolta și autoritățile pot să piardă.”
Europa Liberă: Dle Ciurea, reportajele acestea cu donații, astea fac parte din coafarea adevărului?
Corneliu Ciurea: „Reportajele… Adevărul este în permanență cumva coafat, după cum am spus, dar nu numai de către autorități. Sigur, autoritățile vor să demonstreze că există un sprijin, poate în exces, dar în același timp și opoziția atunci când prioritizează aceste ajutoare, punând pe locul întâi ajutorul care vine din Occident, care încă n-a ajuns și diminuând importanța ajutoarelor care vin dinspre Est, deja...”
Europa Liberă: Dar eu n-am avut în vedere puterea sau opoziția.
Corneliu Ciurea: „Eu înțeleg. Coafarea și voalarea adevărului se produce în permanență, acest lucru nu poate fi oprit. În epoca noastră, a fake-ului, a manipulării, toți recurg la acest lucru, chiar și în situații de pandemie, dar fiecare crede că o face în scopuri nobile.”
Europa Liberă: Deci ne ducem spre post-adevăr?
Corneliu Ciurea: „Ideea cu pandemia este să ieșim, dl Botnaru, din această epocă a post-adevărului, a neoliberalismului care implică post-adevărul și mulți speră că acest lucru se va produce, dar acest lucru se poate produce doar în urma unei tragedii. Să sperăm totuși că ne va ocoli.”
Dorin Chirtoacă: „Să vă spun doar cum arată coafarea adevărului, că eu mi-am notat punct cu punct în ultima lună, că avem o lună de zile de pandemie. Prima dată s-a spus că sunt afectați numai bătrânii, în rest, nimeni – Dodon; după ceea au făcut alegeri, după aceea și-au făcut alianță guvernul, au împărțit ministere, după aceea au spus că este fleac…”
Europa Liberă: Nu, dl Chirtoacă, asta o s-o facem când o să avem timp. În două fraze spuneți-mi, vă rog, trebuia la început să fi spus foarte clar și limpede: n-avem suficiente teste ca să vă luăm delaolaltă la control, alegem noi pe cine să controlăm? Trebuia spus sau?
Dorin Chirtoacă: „Nu, populația noastră nu este pregătită ca în Suedia și ca în Japonia, sistemul nostru medical este într-o stare de delăsare, cu mici excepții, teste avem 400, că atâtea au fost la început, experiența țărilor europene…”
Europa Liberă: Asta trebuia spus? Dvs. enumerați?
Dorin Chirtoacă: „Da! Asta trebuia spus. Experiența țărilor europene, că fără măsuri dure lucrurile scapă de sub control, respectiv – introducem carantină generală, aceste 400 de teste le ținem pentru cei care au forme grele și riscă să moară, până când aducem altele, pe lângă asta, în perioada de carantină echipăm medicii cu minimumul necesar: măști, mănuși, viziere, din astea care fac acum colegii noștri de la Floreni, pentru intubare, cuburi, echipament, aparate de respirație artificială, ventilatoare din astea care-s mai…”
Europa Liberă: Deci, Dvs. pledați pentru sinceritatea administrației?
Dorin Chirtoacă: „Da! Dar la noi ce au făcut? La noi, ca pe vremea lui Stalin în ‘41, cum își împușca el generalii în timpul războiului, așa l-au demis pe Ciubotaru de la Spitalul Republican, după care a ajuns până la aceea că a fost atacată pacienta de la Soroca, că, vezi Doamne, live-uri glamuroase, după care au fost atacați medicii inclusiv... Asta este o aberație, asta înseamnă că tu nu faci față lucrurilor, în același timp vrei să nu cazi de pe piedestal și cauți dușmani pe toți în jur, asta nu este în regulă.”
Europa Liberă: Asta înseamnă că ei împiedică panica.
Dorin Chirtoacă: „Nu, ei înrăiesc societatea. Oamenii stau acasă, oamenii consumă informație, oamenii înțeleg, s-a pornit o presiune de jos, lumea este revoltată, medicii sunt furioși.”
Europa Liberă: Asta e impresia Dvs...
Dorin Chirtoacă: „Mă scuzați...”
Europa Liberă: Dar sondajele care s-au publicat, două deja făcute telefonic, ne arată alte semnale, dar oricum...
Dorin Chirtoacă: „Cu adevărul am câștigat de fiecare dată, dl Botnaru. Trei mandate la primărie am câștigat cu adevărul, eu sunt același, fără adevăr nu am fi mers înainte.”
Europa Liberă: Am înțeles. Deci, Dvs. nu vreți coafare.
Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi, la care au participat Dorin Chirtoacă și Corneliu Ciurea. Ne reauzim peste o săptămână, iar până atunci în fiecare zi ne puteți asculta, dimineața și seara, pe frecvențele de radio sau, și mai lesne, pe internet. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!
