Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Populismul erodează buna funcționare a sistemelor politice construite cu migală de societăți avansate, darămite pe cele care nu sunt încă statornicite. Ca o bulboană, ca un vârtej, populismul se dă în spectacol, producând daune în loc de promisele beneficii. Comunitățile, națiunile care nu au imunitate suportă costuri enorme. Despre asta vom discuta astăzi cu invitații Europei Libere. Ori de câte ori ies în față politicienii, ne întrebăm: oare cât de sinceri sunt? Oare nesinceritatea este sinonimă cu meseria de politician? Că doar politicienii vin din mediul nostru, acolo unde se presupune că suntem sinceri unii cu alții, sau poate este o meserie care presupune să spui una, să faci alta și să gândești cu totul altceva?
În contextul acesta, astăzi discutăm despre populism. Igor Munteanu, care este unul dintre oaspeții noștri, a abordat subiectul acesta într-o școală de vară, am auzit eu într-o știre și mi s-a părut foarte curios să discutăm în studioul Europei Libere despre acest fenomen care are legătură cu luna august, când sărbătorim proclamarea independenței. Or, independența se dorea sinonimă cu grija pentru popor, pentru adevăratele interese ale poporului. Și partenerul său, al nostru de platou, este Petru Negură, sociolog, care le fel, în virtutea meseriei sale, știe foarte bine cum se măsoară sinceritatea sau distanța dintre sinceritatea sau nesinceritatea politicienilor și interesele adevărate, autentice ale oamenilor, ale poporului. Domnul Munteanu, din păcate, populismul a căpătat o coloratură peiorativă când, de fapt, la origine are particula asta, „popor”, și de altfel termenul în literatură s-a conservat în sensul lui inițial – „populism” înseamnă literatură despre popor, există premii pentru cea mai bună carte în genul acesta, cam de prin ‘31 se dă în Franța, iar în politică, iată, a devenit un sens peiorativ, pentru că… m-am uitat repede la diversitatea de definiții, ar însemna un curent, o ideologie sau un mesaj care ar trebui să fie îndreptat sau este îndreptat împotriva elitelor care s-au îndepărtat de popor și nu mai văd adevăratele griji ale poporului. Dvs. când vorbiți despre populism, știu că le clasificați mult mai fin, dar, totuși, populismul e cu semnul plus sau cu semnul minus?
Igor Munteanu: „Aș vrea să vă felicit pentru faptul că ați abordat această temă care este extraordinar de importantă pentru vitalitatea științelor politice și chiar a filosofiei politice din modernitatea noastră. Populismul poate fi adjectiv, dar și substantiv. Este nu doar o calificare pe care putem să o dăm unui politician sau unui grup de politicieni care vânează nori sau vânează obiective greu de atins prin mijloace usturător de nerealiste, dar putem vorbi și despre un curent puternic, foarte consolidat politic, dar fără ca să devină o ideologie. Într-un fel, populismul modern este o negație a tradiției ultimilor 150 de ani de partide politice, în care partidele s-au ramificat pe familii virtuoase, viguroase – creștin-democrație, social-democrație, liberalism, neoliberalism –, iar populismul vine din spate și, într-un fel, contestă rădăcinile acestor partide politice, jucând pe valul oportunităților existente. Rezumând, am putea spune că populismul este un curent politic care caută oportunități, nișe și electorat dezamăgit de partidele tradiționale, fără ca să vină în sine o nouă ideologie.”
Europa Liberă: Doar ca să iasă în față sau ca într-adevăr să propună o alternativă vitală?
Igor Munteanu: „Pentru ca să câștige puterea. În general, am putea să spunem în felul următor: Populismul este un grup politic sau există o familie de curente politice, care își dorește obținerea puterii, contestând legitimitatea clasei existente sau establishment-ului, fie că vorbim de Uniunea Europeană, de statele membre sau de Statele Unite, sau de alte națiuni care se confruntă cu asemenea curente, jucând după reguli electorale, respectiv încercând să obțină puterea nu prin lovituri de stat, ci prin sistemul electoral și, în același timp, vreau să spun că, de fapt, populismul este, de fapt, un curent politic care își trage rădăcinile din antichitate.”
Europa Liberă: Dar înainte de asta, dați niște exemple. Pe mine mă duce gândul, de exemplu, la Viktor Orban, dar și cel mai proaspăt președinte francez tot a devenit dând coate celorlalte partide.
Igor Munteanu: „Viktor Orban cu FIDESZ-ul a apărut ca un lider de partid absolut acceptabil, orientându-se la curentul liberal. În timp, însă, a trecut prin transformări. Un exemplu tipic de lider populist este Nigel Farage, care prin UKIP, prin partidul din Marea Britanie a cerut un referendum pe problema vitală de conexiune politică cu Uniunea Europeană, conservatorii Tory britanici au acceptat această provocare, au organizat un referendum…”
Europa Liberă: Crezând că n-o să treacă, da?
Igor Munteanu: „…crezând că nu va trece, va fi un vot negativ și, respectiv, au căzut în capcana unui singur reprezentant al Parlamentului britanic. UKIP a avut un singur deputat, prin un grup minoritar care nu avea niciun fel de bază populară a reușit să pună un partid tradițional britanic în ipostaza în care să joace după regulile pe care populismul le-a formulat. Rezultatul este pe față – Marea Britanie iese prin Brexit din Uniunea Europeană. Costurile acestei inițiative populiste sunt enorme pentru statul britanic, iar Uniunea…”
Europa Liberă: Zeci de miliarde de euro.
Igor Munteanu: „Exact. 40 de miliarde pe care trebuie să le plătească acum ad front pentru ca să iasă din Uniunea Europeană, după care vor urma consecințele indirecte sau, cum spunem noi în politicile publice, externalitățile nevăzute ale unor gesturi populiste. Dar fiecare din țările noastre – mici sau mari – sunt afectate de aceste talazuri enorme pe care le ridică astăzi populismul ca un curent politic care nu cunoaște frontiere, nu cunoaște ideologie, cunoaște doar oportunități de a obține puterea.”
Europa Liberă: Acasă avem un exemplu?
Igor Munteanu: „Avem zeci de exemple. Populiștii au trăsături comune, dar au și diferențe. Unele variante sau variații de populism pun pe picior de opoziție dură elitele și poporul simplu. Poporul simplu este virtuos, este curat, este referința de bază…”
Europa Liberă: …neprihănit?
Igor Munteanu: „…neprihănit. În orice proces politic, elitele sunt corupte, sunt neetnice, nenaționale, au interese ascunse care trebuie să fie răsturnate, pentru ca să înceapă o nouă epocă de aur. Asta, dacă am merge după Farage, dacă am merge după Le Pen, dacă am merge după liderii austrieci din Partidul Libertății, și în acest fel, există o multitudine de cuiburi în care se nasc idei populiste, iar Pericle, despre care voiam să vă fac referințe…”
Europa Liberă: Din antichitate?
Igor Munteanu: „…din antichitate, spunea în felul următor: Să vă temeți de politicienii care propun soluții simple, fără ca să calculeze cu exactitate costurile deciziilor lor. Asta este gândire antică care prevenea asupra riscurilor populismului în polisul grecesc. Am impresia că este una din cele mai puternice lecții de vigilență față de curentele politice care propun soluții simple la probleme complexe. Trebuie să spunem, însă, că populismul nu este apanajul celor care doresc să obțină puterea cu orice preț, fără ca să existe un mediu prielnic pentru ei. Partidele politice europene, jucând după regulile Uniunii Europene, care este o uniune politică pe bază de consens, au condus la un proces de slăbire a ideologiilor tradiționale ale partidelor tradiționale și a împins o alternativă care nu este ideologică, este o alternativă de obținere a puterii prin mijloace electorale. Respectiv, Uniunea Europeană rămâne cu kratos, cu guvernare, fără demos. Este o participare mai redusă și o încredere foarte redusă în partidele politice. Exact acestea sunt condițiile pe care încearcă să le exploateze liderii populiști din Republica Moldova, dar și din alte țări care țin de Europa Centrală sau Occidentală.”
Europa Liberă: Domnul Petru Negură, Dvs. ce semn ați pune în dreptul populismului? Una din definiții spune că ar fi, de fapt, mai aproape de demagogie. Populiștii, în aparență, scot în față lozinci care alimentează demosul – lupta împotriva corupției, sărăciei ș.a.m.d., lozinci și de dreapta, și de stânga.
Petru Negură: „Pentru mine, populismul îl văd așa, puțin dintr-o perspectivă mai relativistă, așa să-i spunem, și din punctul acesta de vedere poate fi și cu minus și cu plus, în funcție de conjunctură. De exemplu, poate invoca niște argumente și niște revendicări absolut legitime, cum ar fi: lupta împotriva corupției, egalitățile sociale etc., etc., dar, pe de altă parte, ar putea să revendice niște principii absolut discriminatorii, de exemplu, xenofobe sau homofobe, sau orice altceva…”
Europa Liberă: De exemplu, 30 de mii de sirieni…
Petru Negură: „Din lucruri de genul acesta se face foarte mult caz, pentru că ele dau bine la public; publicul de obicei, așa cum se știe, la noi un procent enorm de persoane se declară ortodoxe în sondaje, peste 90 la sută, și atunci, evident, lucruri de genul acesta, ultraconservatoare, dau bine la un public destul de larg, dar, ca să revenim la subiectul discuției, mie mi se pare că populismul este mai degrabă un fel de strategie, o strategie politică, de comunicare politică și în prima fază în care încearcă politicienii să adopte această strategie pentru a ajunge la putere, indiferent dacă ulterior au sau nu resursele de a pune în aplicare, de a realiza aceste principii pe care le apără în această primă fază de accedere la putere, sunt cumva populare. Și aici aș vrea să mai aduc aminte un lucru cu care sper că domnul Igor Munteanu o să fie de acord, ideea că populismele apar în democrație, unele pot să derive autoritar, dar principiul pe care se bazează și pe care îl invocă – al poporului, al majorității ș.a.m.d. – este acela care este inerent cumva unei democrații.”
Europa Liberă: Și asta e o boală a democrației?
Petru Negură: „Poate fi un fel de efect pervers al democrației, dar partea asta este cumva una pozitivă, dar să spui de fiecare dată că poporul are de fiecare dată dreptate, cumva un fel de argument uman, un populum poate merge împotriva principiilor apărate de democrație. De exemplu, cel al echității sociale, cel al nondiscriminării etc., etc. Dacă întrebăm oamenii dacă sunt sau nu pentru pedeapsa cu moartea, atunci vom avea și pedeapsă cu moartea, vom avea și segregare socială, vom avea și foarte multe lucruri urâte de care democrația a încercat să scape.”
Europa Liberă: Adică e un preț pe care îl plătește democrația?
Igor Munteanu: „Un influent profesor de la Universitatea Yale din Statele Unite, Takis Pappas, tratează acest fenomen al populismului modern sub aspectul supply parties, adică partide care oferă un răspuns la frământările existente în societate. Deci, ei dau răspunsuri pe care partidele tradiționale nu le dau. Ce s-a întâmplat? Partidele tradiționale au mers pe formule de consens, pentru că instituțiile liberale din lumea occidentală se bazează pe eliminarea conflictelor majore, iar lumea civilizată trăiește după minimizarea conflictelor existente într-o anumită societate, jucând după reguli. Regulile pe partea economică sunt căutate de elite tehnocratice, incrementale, adică sunt termeni care omului simplu nu-i sună foarte bine. Ele sunt cunoscute în sistemul de luare a deciziilor în Uniunea Europeană ca fiind un modus vivendi pentru a căuta soluții la probleme economice, sociale, politice grave, se merge pe căutarea de
Partidele populiste din lumea noastră modernă, din Europa de astăzi, au programe minimaliste, cu viziuni globale. Pe de o parte, sunt ostentativ contra globalismului și, în același timp, ei au soluții globale la problemele de modernitate. Asta distinge partidele tradiționale care au trebuit să joace după regulile existente în Uniunea Europeană sau în Statele Unite de partidele populiste care nu sunt legate de establishment.
răspunsuri sistematice. Or, partidele populiste din lumea noastră modernă, din Europa de astăzi, au programe minimaliste, cu viziuni globale. Pe de o parte, sunt ostentativ contra globalismului și, în același timp, ei au soluții globale la problemele de modernitate. Asta distinge partidele tradiționale care au trebuit să joace după regulile existente în Uniunea Europeană sau în Statele Unite de partidele populiste care nu sunt legate de establishment. Donald Trump, președintele Statelor Unite care a venit din afara sistemului și care impune soluții globale având la origini un program minimalist. La întrebarea Dvs. – sigur că populismul poate fi văzut ca un factor corosiv al sistemului de partide existente, dar nu s-ar fi întâmplat acest lucru, dacă partidele politice tradiționale și-ar fi îndeplinit funcția lor de bază, iar funcția lor de bază nu este doar de ordinul erijării lor în calitate de salvatori ai națiunii, ci de a rezolva problemele care se acumulează. Ori, problema de bază pe care profesorul Pappas de la Universitatea Yale o vede este că partidele nu mai sunt problem solving, nu rezolvă problemele care se acumulează, eșuează în a reprezenta populația, iar populația dizertează. Electoratele tradiționale social-democrate nu mai votează cu social-democrații, creștin-democrații nu mai votează cu creștin-democrații, caută alternative, pentru că publicul se simte tot mai alienat de procesul politic, nu participă cu același nivel de participare la alegeri. În Republica Moldova, 49 la sută din electorat consideră că niciun partid politic nu-l reprezintă. În Europa Occidentală, rata de absenteism a crescut tulburător de puternic în ultimii 40 de ani; dacă după război participarea era masivă (70%), acum rata de participare a căzut sub 40 la sută în cele mai importante democrații ale continentului. Aceasta vorbește despre o maladie, un virus, care este foarte abil exploatat de populiști. Ei pot fi înzestrați cu lideri carismatici ori pot fi fără lideri carismatici, dar pescuiesc în apele tulburi ale unei importante crize de identitate pe plan global, criză care lovește în performanța statelor naționale. Statele naționale transferă către Uniunea Europeană competențe suverane fără a reuși, în acest fel, să obțină mai multă performanță tehnică sau politică. Și atunci, politicienii care vin din stradă spun: Noi știm cum să rezolvăm problema. Cel mai simplu, fie eliminăm, cum spunea Petru, valorile de migrație, pentru că ele afectează modelul nostru de funcționare în societățile noastre, fie, de exemplu, rupem legăturile cu piețele occidentale sau cu piețele globale și în interiorul țării noastre noi vom avea cerbicia națională de a renaște ca pasărea Phoenix din cenușă. Soluții simple într-o lume globalizată în care populiștii se plimbă în blugi făcuți în țări din Malaysia, în mașini făcute de Germania, economii care sunt puternic globalizate și puternic integrate în economia globală. Nu poți să fugi de aceste piețe, pe când populiștii încearcă să demonizeze instituțiile integratoare, inclusiv Uniunea Europeană, demonizând piețele globale și încercând să ne împingă spre soluții simple care ar putea fi, probabil, un dezastru pentru țările noastre.”
Europa Liberă: Un exemplu sau o formulă populistă foarte populară, eficientă astăzi este antioccidentalismul, primitiv sau mai sofisticat. În sensul acesta, avem purtători de lozinci antioccidentale aici, la Chișinău, și de multe ori oamenii aceștia poate nu își propun foarte tehnologic să ia puterea, dar simt că, iată, asta se vinde, asta se cumpără. În sensul acesta, vreau să vă întreb pe ambii, să ne mutăm din piramida puterii spre acest popor: Cum poți să obții ca oamenii să filtreze, să-și dea seama când lucrurile sunt fanteziste și contraproductive, când, de fapt, depinzi de piața occidentală sau de tehnologiile occidentale, să spui, de exemplu, nu avem nevoie de Occident și în timpul acesta scoți telefonul, iPad-ul din buzunar? Deci, cum să-i înveți pe oameni ca să nu muște nada asta?
Petru Negură: „Bine ați spus cu învățatul. A existat o formă de populism, etichetat drept populism în secolul XIX în Rusia, în a doua jumătate a secolului cumva se revendicau de la popor, de la poporul de jos, de la țărani și care pe atunci erau în proporție cvasiabsolută analfabeți și mai erau și șerbi până în ‘61. De altfel, au făcut presiunea asta asupra elitelor conducătoare și au contribuit cumva în felul lor la abolirea șerbiei în Rusia. Mie mi se pare un principiu, totuși, bun, iluminist. E un principiu bun. Ideea este că fiecare grup de elite care au venit la putere și-au arogat cumva un anumit discurs pe care credeau că este cel adevărat și pe care trebuie să-l inculce maselor. Aici e problema că fiecare putere vine cumva cu propriul său discurs pe care îl bagă în școli și în instituțiile culturale și educative. După mine, cumva este important, totuși, să nu uităm de masele populare și să încercăm cumva să stimulăm participarea lor și capacitatea lor de participare la procese politice, la procese civice.”
Europa Liberă: La luarea deciziilor…
Petru Negură: „Da, și momentul acesta evident prin informare, prin participare, prin stimulare cumva la parteneriat, civice și politice, să învățăm oamenii să distingă dintre politicieni care bat câmpii și promit marea cu sarea și politicieni care au un anumit program, care au o anumită viziune.”
Europa Liberă: Soluția pe care o propuneți Dvs. ar fi în consens cu ceea ce spune domnul Munteanu, cu consecințe. Dacă oamenii ar participa efectiv la luarea unei decizii și ar calcula, de exemplu, cât costă Brexitul sau cât ar costa construirea unui pod într-un sat, atunci poate n-ar vota cu capul în nori, dar cu picioarele pe pământ.
Petru Negură: „Dar și pentru asta este nevoie de un anumit pluralism informațional, pentru ca oamenii să vadă și o interpretare a lucrurilor, și o altă interpretare a lucrurilor, și o parte a faptelor, și alta. În momentul în care avem un consens generalizat în mass-media pe un subiect, atunci evident că noi avem poporul, cum ar veni, acest popor care este cumva fantasmatizat de către elite sau proiectat cu diverse conținuturi va avea puterea de alegere, va avea puterea de discernământ. Și mai este…”
Europa Liberă: Noi discutam la un seminar, apropo, pardon, despre participare și control din partea societății și era un expert din țările nordice care spunea: Spre deosebire de voi, noi, după ce alegem un Guvern, avem toată încrederea în el, nu avem de ce să-i căutăm în fiecare zi cu lupa; noi i-am ales pe cei mai buni, avem toată încrederea că ei sunt onești, cheltuie banii publici cum se cuvine, nu mai umblăm să vedem dacă au pus și prin buzunare. Am putea ajunge cândva să avem încredere, că asta-i cerc vicios?
Igor Munteanu: „Atunci când ajungem la capitolul soluții contra unui populism care ar putea să ia puterea și ar putea să transforme societățile noastre în ceea ce nimeni dintre noi nu și-ar dori, de exemplu, există populism de stânga, există și de dreapta. Cel de dreapta sau dreapta extremă ar putea să introducă niște etnocrații cu sancțiuni foarte puternice pentru grupurile care nu sunt dorite într-o societate și noi am trecut prin acest gen de populism cu curentele de social-naționalism din Germania dinainte de al Doilea Război Mondial. După cum am trecut prin extrema stângă, care însemna dictatura proletariatului, odată cu introducerea leninismului ca ideologie fundamentalistă pentru statul sovietic. Noi am trecut prin astea, iar ambele curente – de stânga sau de dreapta – au propriile lor sensuri de populism. Sunt de acord cu Petru în ceea ce spune că mai multă educație ajută la cunoașterea riscurilor, implicarea cetățenilor, dar nu ar trebui să exagerăm, pentru că și această abordare este un fragment populist, mai mult, participarea publicului, de exemplu, la schimbarea sistemului electoral din Republica Moldova este, de fapt, o expresie a populismului. Vă aduceți aminte, la conferința din aprilie, pe care noi am organizat-o împreună cu partenerii germani, domnul Markus Meckel, fostul ministru de Externe al RDG-ului, ultimul ministru de Externe al RDG-ului, un expert german, spunea: Voi sunteți fericiți, moldovenii, că aveți atâta pricepere în sistemele electorale; germanii sunt proști la acest subiect, noi nu ne pricepem în sistemele electorale, dar noi ne pricepem să facem mașini bune, să facem construcții bune, să facem sisteme financiare solide. Respectiv, nu poți să pui populația să fie responsabilă sau să dea răspunsuri la probleme complexe. Și aici este populismul.”
Europa Liberă: Adică Dvs. pledați, totuși, pentru elitele politice care să-și cunoască meseria?
Igor Munteanu: „Dacă-mi permiteți, eu pledez pentru o abordare mai complexă și mai radicală, pentru că nu populiștii vor salva sau vor da răspunsul la marile probleme cu care noi ne ciocnim – lipsă de cultură politică, creștere economică mediocră, instituții slabe și corupte, grupuri oligarhice care preiau segmente importante din competența statului. Eu cred că la baza tuturor lucrurilor este pierderea credibilității partidelor politice; partidele nu construiesc suficiente sisteme de integritate pentru cei pe care-i promovează pe listele lor. Din acest motiv, electoratul fuge din îmbrățișarea partidelor tradiționale și caută soluții care eclipsează sistemul instituțional. Pentru partidele…”
Europa Liberă: Și riscul există să fugă în brațele populiștilor, da?
Igor Munteanu: „Exact. Sau în brațele dictatorilor care arată bine pe monitor, dar, de fapt, în ranița lor stă bagheta de mareșal al unor noi resurgențe antidemocratice pe scena politică. Nu degeaba profesorul Stephen John Niks, de la Universitatea din Oxford, spune că acest populism creează o avalanșă de turbulențe și o avalanșă de ură contra partidelor, încercând să eclipseze atenția de la proceduri, de la reguli, de la legislație, de la instituții politice, pretinzând că toate sunt corupte, sunt infectate și aducând soluții simple care trebuie să răstoarne aceste instituții.”
Europa Liberă: Dar ce-i de făcut, domnul Munteanu, pentru că partidele despre care vorbiți Dvs. n-au produs decât dezastre, accidente, corupție ș.a.m.d.?
Igor Munteanu: „În opinia mea, trebuie să revenim la diviziunile care există în orice societate. Spunea Allen Moon Shablon, cunoscut profesor de științe politice francez, spunea că stânga votează cu calcarul, dreapta votează cu granitul, pentru că în orice societate există electorat predispus pentru soluții mai tradiționale și pentru soluții mai inovatoare, progresiste. Respectiv, partidele politice trebuie să revină la misiunea lor de bază, la funcția de a reprezenta societatea în plenitudinea lor. Nu să se rămână la soluții tehnocratice, care nu sunt pe deplin împărtășite de populație, chiar și soluțiile cele mai complexe, ele trebuie să fie asumate și trebuie să dea speranță și viziune. Partidele politice nici la noi, nici în Europa Occidentală nu merg pe viziuni și, respectiv, se pierde liantul ideologic primar care leagă cetățeanul de instituțiile statului sau de curentele politice pe care le merită. Asta-i o problemă de bază și nu ține numai de Republica Moldova. Populismul nu este un fenomen care ține de Europa de Est. Populismul este un fenomen care se întâmplă pe plan global și, dacă nu vom avea curente politice sau partide politice care să înțeleagă că este timpul să renunțe la pastișizarea realităților, la soluții tehnocratice de dragul unor rezultate pe termen mediu sau scurt și trebuie să revină la ideea resuscitării ideologiilor politice care trebuie să prindă în lumea noastră modernă.”
Europa Liberă: Domnule Negură, vreau să mă întorc la teza Dvs. că populismul, și nu doar, este o consecință sau o boală infantilă a democrației. În spațiul acesta basarabean, democrația, ca și în spațiul răsăritean, în general, de multe ori s-a compromis tocmai pentru că reprezentanții perverși au făcut astfel încât lumea să zică: democrația înseamnă de fapt corupție, înseamnă de fapt nonpatriotism, înseamnă lipsă de lifturi sociale etc., etc. În felul acesta, dă teren pentru radicalii de stânga sau de dreapta. Acum spuneți-mi Dvs.: democrația, în spațiul acesta răsăritean concret, poate fi reabilitată și cum?
Petru Negură: „În primul rând, ar trebui să privim democrația ca un proces emergent, ca un proces în desfășurare. Chiar și în democrațiile deja afirmate cumva nu este deja un fapt împlinit, un fapt dus la bun sfârșit, cum ar veni, dar este un proces în dinamică și evident că este un proces imperfect, deci este un sistem imperfect prin definiție, dar cu capacitate de autodezvoltare, de autoperfecționare. În țări cu democrații afirmate există un procent, așa cum bine a spus domnul Munteanu, există o parte largă de populație care cumva este indiferentă de procesul politic, este prin absenteism politic ș.a.m.d.”
Europa Liberă: OK, este indiferentă, pentru că autobuzul o să vină la vreme, pentru că o să ajungă bani pentru pensii, puțin îmi pasă de indiferența lor, mie îmi pasă de indiferența celor care astăzi îngroapă democrația și dau teren pentru populiști. Aici, cum poate fi reabilitată democrația, ca să ajungem măcar la starea de lucruri din democrațiile avansate?
Petru Negură: „Parte dintre absenteiști, pur și simplu, nu sunt, nu se simt reprezentați de către elitele la putere. Putem înțelege absenteismul ca o atitudine, ca o formă de atitudine, nu ca o indiferență totală.”
Europa Liberă: Dar atunci când omul nu se simte reprezentat, el poate să acționeze ca Pugaciov, să dea foc la tot ce-i în jur, să ardă tot sau să revendice reprezentarea, să pună mâna pe instrumentele democratice și să revendice participațiunea, reprezentarea în Parlament; elitele să fie așa cum vor cei nereprezentați, nu?
Petru Negură: „Da, și aici aș reveni la principiul foarte cumva simplu și poate calificabil drept populist este cel de educație. În toate țările dezvoltate, rata de educație este foarte înaltă. Și țările care stau cel mai bine în această lume au niște cetățeni educați, au niște cetățeni implicați, conștienți și care pot și care se simt legitimați să ceară elitelor de la guvernare să nu facă greșeli. Acolo unde elitele își permit, de exemplu, să fure un miliard de dolari din sistemul bancar și să calce mai departe prin străchini, își permit pentru că știu că există o masă populară care cumva va rămâne indiferentă și alta care cumva nu va ști să opereze niște strategii de comunicare politică și nu va face suficientă presiune pe ei, ca ei să nu mai facă lucrurile acestea. Deci, trebuie educație, educație civică și educație de calitate.”
Europa Liberă: Domnul Munteanu cu IDIS Viitorul de fapt, asta face. Iarăși vă întreb: Democrația ajunsă cuvânt de ocară poate fi reabilitată prin metoda asta de asanare civică?
Igor Munteanu: „Nu știu dacă democrația a ajuns cuvânt de ocară, mai degrabă purtătorii democrației au ajuns de ocară, pentru că nu livrează ceea ce își dorește publicul, iar publicul nu-și dorește lucruri fantastice, ci își dorește calitatea vieții, își dorește produse legate de ordinea publică, de joburi ș.a.m.d. Spuneam anterior că partidele care ajung la putere pierd din vedere funcția de guvernanță, guvernabilitate sau bună guvernare pe care o așteaptă cetățeanul și din acest punct de vedere există această frustrare, pentru că frustrarea nu este îndreptată doar la nivelul electoral de schimbare a elitelor mai bune cu altele mai puțin bune, dar la ceea ce livrează statul. Statele în zona noastră au pierdut importante atribuții ale suveranității lor, transmițându-le către Uniunea Europeană sau către alte organizații internaționale. Respectiv, s-a creat un dublu deficit – deficit de reprezentare la nivelul Uniunii Europene, pentru că cetățenii, 65 la sută din cetățenii europeni nu știu când este ziua alegerilor în Uniunea Europeană. Pe de altă parte, transmițând anumite competențe, statele naționale care fac parte din Uniunea Europeană sau care sunt ghidate de anumite standarde ale Uniunii Europene au încetat să răspundă național în fața electoratelor existente, naționale, la problemele care se acumulează la nivel național și de asta FIDESZ-ul cu Orban propune și începe să construiască ziduri de protecție contra imigrației la frontierele Ungariei. De asta de exemplu, partidul PiS, partidul populist din Polonia își dorește reforma Constituției, astfel încât să elimine instituțiile care amenință modul polonez de viață. Din aceste considerente, anumite partide politice doresc să răstoarne toată elita de la guvernare în Republica Moldova, considerând-o infectată de corupție, de oligarhie, de nedorință de a împărtăși constrângerile populației. De asta, elitele regionale din Găgăuzia, de exemplu, contestă vehement autoritățile naționale pe baza unei mobilizări de natură etnocratică, iar noi ne ferim să spunem că asta este o altă formă de populism. Există populism politic, există populism etnocratic și există populism regional. De exemplu, Catalonia sau Scoția își doresc o suveranizare a regiunilor lor contra centrului – fie din Londra, fie de la Bruxelles. Și întreaga lume în care noi trăim în acest moment este într-o fierbere, de asta vin din nou la concluzia anterioară că nu este suficientă doar educația populației sau cunoașterea treburilor, fact-checking despre ceea ce spun liderii politici, dar este nevoie de o reinventare a politicului în lumea noastră modernă, reinventarea ideologiilor. Partidele politice nu-și îndeplinesc funcțiile de bază, nu au viziuni largi care să atragă populația. Populația se simte alienată de scopurile pe care le definesc anumiți politicieni cu viziuni limitate, orientați mai degrabă spre câștiguri personale sau egoiste și cu un tehnocratism care nu poate să țină conectat publicul, cetățenii informați sau mai puțin informați.”
Europa Liberă: Când spuneați Dvs. iarăși despre partidele care nu-și îndeplinesc misiunea, eu mă gândeam la modul practic – aceste partide care sunt astăzi în Parlament, în loc într-adevăr să se agațe de soluția asta simplă, să deschidă listele, să facă ordine la ei în partid, să spună: Domnule, gata, basta, de azi nu mai cumpărăm deputați, noi, primii, vă dăm vouă posibilitatea să vă alegeți cei mai onești, cei mai reprezentativi parlamentari, insistă asupra unei formule foarte sofisticate care dă foarte multe bănuieli tuturor că s-ar putea să fie ascuns ceva acolo.
Igor Munteanu: „Păi, domnul Botnaru, juriștii care au lucrat la acest proiect de lege pe sistemul mixt sunt aceiași juriști care au ajutat în 2003-2005 Partidului Comuniștilor, PCRM-ului să instaleze sau să dorească a instala verticala puterii. Politicieni care sunt în partide și de opoziție și de dreapta, și de stânga sunt cei care au lucrat în băncile devalizate cu mult înainte de scandalul și de tsunamiul din 2015. Au fost avocați ș.a.m.d. Oamenii își pun întrebări simple: Dar care sunt originile acestor politicieni, de unde vin, care-i ideologia lor, spre ce ne cheamă – spre alte oligarhii care stau pitulate la colțuri de drum pentru ca să obțină puterea, dar s-o folosească din nou în scopurile proprii? Și normal că există rezerve, asta o spun foarte politicos, există foarte mult scepticism față de o alternanță a puterii cu elite de asemenea corupte sau la fel de corupte, sau mai puțin corupte.”
Petru Negură: „Apropo de povestea asta cu schimbarea sistemului electoral. De fiecare dată s-a invocat poporul. Și cei care au vrut au promovat reforma sistemului electoral mixt, și cei care s-au împotrivit lui de fiecare dată au invocat o voință populară că, iată, și chiar cumva legitimată prin sondaje și pe de altă parte, un alt fel, ca să-l citez pe colegul și pe prietenul meu Vitalie Sprânceană, alt popor se uita la televizor și se uita la tot spectacolul acesta cumva detașat și dintr-o parte. Aș vrea să mai spun un lucru că partidele cumva care au capacitatea sau care simt că au reala capacitate de a schimba lucrurile spre bine în democrația noastră emergentă ar trebui cumva să uzeze și ele de niște strategii populiste. Aici vin așa cu o chestie așa puțin mai paradoxală și mă refer la o strategie de comunicare politică, o strategie pe termen lung de educare a populației în termeni politici și civici, de a promova o participare reală și conștientă la treburile politice și mie mi se pare că poziția asta că experții trebuie să decidă ei între ei acolo lucrurile, iar noi, poporul, nu suntem informați, nu suntem competenți, mie se pare că este apanajul celor care fac de obicei măgării la putere. Și în cazul acesta trebuie cumva mereu să informăm acest popor despre care s-a vorbit, pentru ca ei să aibă capacitatea reală de a interveni și a spune Stop! atunci când lucrurile merg prost.”
Igor Munteanu: „Dar și aceasta este o formă de populism, pentru că chemi poporul curat, imaculat…”
Petru Negură: „Nu manipulat, informat…”
Igor Munteanu: „…să lupte cu elita care dezinformează și care este coruptă. Deci, asta face referință la extrema stângă care a apelat la action directe în Franța și la alte grupuri care au încercat să valideze nesupunerea civilă față de instituțiile statului pe motiv că ele nu servesc poporului. Deci, să fim foarte atenți în căutarea de soluții pentru ieșirea din această problemă legată de reprezentarea populației, pentru că soluțiile ar putea să fie otrăvite.”
Petru Negură: „N-am spus nesupunere, am spus control civic asupra elitelor.”
Europa Liberă: Cred că veți fi ambii de acord, chiar dacă apar ușoare divergențe, populismul este periculos oricum, pentru că poate să genereze haiducie, iar haiducia ne duce în cu totul altă parte decât democrația și aici aș fi vrut într-adevăr un consens național pe această temă, că partidele într-adevăr să își revadă rolul, să-și conștientizeze rolul și dacă vom vedea că aceste formațiuni își iau în serios rolul, atunci poate se împacă cu această idee și cu gândul și poporul reprezentat. Fără îndoială, v-aș da și dvs. dreptate, populismul deșănțat a generat și va genera în continuare manipularea, or, eu pledez pentru un consumator conștient de informație, care să-și dea seama unde începe să fie manipulat. Nu știu dacă apucăm, dar eu mi-aș dori, de exemplu, ca tehnologiile acestea avansate să inventeze așa un fel de detector de minciuni, pe care fiecare politician să fie obligat să-l poarte la reverul hainei și atunci când apare în public, becușoarele albastre sau roșii să semnaleze imediat cât de sincer este sau cât de mult crede în ceea ce spune și cât de departe este de propriile lui discursuri, astfel încât, poate, oamenii care îl văd și vor să-l voteze sau nu să fie ajutați. Sigur că acestea sunt lucruri de science fiction, dar sunt convins că, astăzi, interlocutorii mei v-au pus măcar un pic pe gânduri și o să vă feriți și de haiducie, dar și de prea multă credulitate sau indulgență față de politicienii care sunt în serviciul dvs. Or, până la urmă, despre asta discutăm – noi îi angajăm și noi trebuie să le cerem socoteală. Doamnelor și domnilor, aici se încheie emisiunea noastră de astăzi, la care au participat sociologul Petru Negură și politologul Igor Munteanu. Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci, ne puteți asculta zilnic, dimineața și seara, pe frecvențele care vă stau la îndemână sau pe internet, la orice oră. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, o să vă invit s-o luăm de la capăt. Pe curând!
