Украинский посол вспомнил, как в начале войны молдавским политикам и элите понадобилось несколько дней, чтобы «сориентироваться». Но сейчас Украине важно, чтобы Молдова сохраняла свой проевропейский курс и готова поддержать любой специальный статус Приднестровья в составе Республики Молдова.
Основные заявления, вкратце:
- О границах и окончании войны: Сейчас Украина и Россия выясняют, где будет проходить граница между демократией и диктатурой. Украина считает, что эта граница будет проходить по ее восточной границе с Россией в пределах 1991 года, включая полуостров Крым. Если в Кремле будет оставаться тот же режим, что и сейчас, то война вряд ли остановится. Скорее всего, считает посол, она «зависнет в режиме stand-by», а реваншистские настроения могут породить новую [войну].
- О поддержке Молдовы в начале войны: И молдавскому правительству, и молдавской элите нужно было время, чтобы хоть как-то переварить вдруг внезапно изменившиеся обстоятельства…Сориентироваться.
- О перехваченном украинскими спецслужбами плане: «Лично я этого плана не видел. Тот факт, что он был обнародован, говорит о том, что он уже сорван. Ну и, соответственно, начав войну с Украиной, и не имея стратегии ее окончания…когда все пошло не так, появление подобного плана по поводу Молдовы прекрасно вкладывается в логику повышения ставок.
- Об украинских телеканалах в Молдове: Украинские граждане получают информацию на украинском здесь. По крайней мере те, что имеют доступ к кабельным сетям. Посольство посодействовало тому, что два из трех оператора кабельных сетей в Молдове транслируют два украинских телеканала – Freedom и «Єдині новини».
Europa Liberă: Прошел уже почти год с тех пор, как началась война и с тех пор, как Россия вторглась в Украину. Если подводить какие-то итоги: общие или даже ваши личные, какими бы они были?
Марко Шевченко: Это был очень непростой год. Этот год, как океан, который можно наблюдать через каплю воды на ладони. Так и через этот год можно наблюдать всю драматургию, которая только существует в этом мире. Это был наиболее серьезный год в Украинской истории. Испытания, через которые мы прошли сопоставимы только с событиями украинской революции 1917- 1921 годов, и первой попыткой получить независимость от Российской Империи.
Уже можно сделать вывод о том, что мы ее [войну] выдержали. Уже можно сделать вывод о том, что Украина ее [войну] выиграла. Сейчас идет оформление этой победы, в том числе на поле битвы. Сейчас Украина и Россия выясняют, где будет проходить граница между Украиной и Россией, как граница между демократией и диктатурой. Украина считает, что эта граница будет проходить по нашей восточной границе с Россией в пределах 1991 года, включая полуостров Крым.
Europa Liberă: Если Украина выйдет к этим границам 1991 года, каков шанс на то, что война на этом остановится?
Марко Шевченко: Если в Кремле будет оставаться тот же режим, что и сейчас, то война вряд ли остановится, она скорее всего зависнет в режиме stand-by. И скорее всего проигравший режим захочет взять реванш. Другой вопрос, дадут ли ему это сделать. Но сомнений нет, что реваншистские настроения в России, если она будет продолжать возглавляться нынешним режимом, получат новую подпитку, как это было в Германии после первой мировой войны. Россия сделает еще одну попытку переиграть историю.
«Нужно было время, чтобы … сориентироваться»
Europa Liberă: Господин посол, какими были Молдова и Украина на начальном этапе войны, и какие эти отношения сейчас между двумя странами?
Марко Шевченко: На начальном этапе войны Молдова и Украина были соседними, дружественными, проевропейскими странами, которые выбрали своей магистральной линией возвращение в европейскую семью. В результате этой войны и Украины, и Молдова остаются проевропейскими демократическими странами, которые сделали огромнейший скачок, я бы даже назвал это скачком космических масштабов, благодаря лично Путину превратились из стран-аспирантов, в страны-кандидаты.
Europa Liberă: Реакция Кишинева в начале войны: была ли она той, которую ожидал Киев?
Марко Шевченко: Должен сказать, что молдавское общество, наверно, как и многие другие страны, было подвержено тем «болезням» российской пропаганды и пребывало в заблуждениях о «второй армии в мире», о несокрушимой мощи Российской Федерации. Поэтому, что-то более серьезное, какие-то движения в поддержку Украины, были достаточно осторожными. Естественно, что несколько дней и молдавскому правительству, и молдавской элите нужно было время, чтобы хоть как-то переварить вдруг внезапно изменившиеся обстоятельства…
Europa Liberă: Сориентироваться…
Марко Шевченко: Сориентироваться, да. И как раз за эти несколько дней миновали сначала «[взятие] Киева за три дня», потом «Киев за неделю» и «Киев за две недели». Все это прошло, и уже выбор не стоял, мне кажется.
Europa Liberă: Сейчас уже говорится о планах по захвату власти в Молдове, в Кишиневе. Об этом плане говорил господин Зеленский, наличие этого плана подтвердила и госпожа президент Республики Молдова Майя Санду. В России назвали эти обвинения «безосновательными и бездоказательными», в Белом доме сказали, что план не получил независимого подтверждения, но «это безусловно не выходит за рамки поведения России». Деталей об этом плане относительно мало. У вас есть какие-то детали о содержании этого плана, вы его видели?
Марко Шевченко: Такие вещи, обмен такого рода информацией происходит по линии специальных служб. Естественно, для них первое и самое важное условие – высокий уровень конфиденциальности. Лично я этого плана не видел. Тот факт, что он был обнародован, говорит о том, что он уже сорван. Ну и, соответственно, начав войну с Украиной, и не имея стратегии ее окончания…когда все пошло не так. Появление подобного плана по поводу Молдовы прекрасно вкладывается в логику повышения ставок.
Europa Liberă: Проблема в том, что отсутствие деталей дает поводы пророссийской оппозиции в Кишиневе манипулировать этими заявлениями. О чем это, по-вашему, говорит?
Марко Шевченко: Во-первых, отсутствие деталей говорит, что нападение планировалось не классическое, а гибридное. Точно также начиналась война на Донбассе и в Крыму. Те детали, которые были озвучены президентом Санду, что под прикрытием уличной дестабилизации и массовых протестов отдельная группа лиц захватывает государственные учреждения – все это было использовано и в Крыму на начальном этапе, и в Донецке и Луганске на начальном этапе. Затем это все развилось. В молдавских условиях не нужен внешний десант, российские войска уже находятся на территории Молдовы. Другой вопрос, в каком они состоянии, готовы ли они и получили ли бы они приказ, если вдруг в Кишиневе что-то случится. Это вопрос о том, на сколько все российская сторона все это прорабатывала глубоко.
Europa Liberă: Киев, как известно, очень внимательно следит за ситуацией в непризнанном приднестровском регионе, за передвижением российских войск, которые там находятся. Есть ли какие-то детали о том, в каком состоянии находится эта группировка?
Марко Шевченко: Я уверен, что наши соответствующие разведывательные службы имеют полное представление, в каком состоянии находится эта группировка. Они не показывают уровень своей осведомленности по вполне разумным причинам, чтобы это было большей неожиданностью для противника.
Хочу только сказать, что, если до 2014 года Украина рассматривала Приднестровье как элемент или тему в рамках переговоров по приднестровскому урегулированию, то после 2014 года Украина начала рассматривать Приднестровье и как элемент угрозы своей национальной безопасности. Повторюсь, наши спецслужбы, я уверен, владеют полной информацией. Площадь этого образования небольшая. Я уверен, что они [спецслужбы] готовы к любым неожиданностям.
«Для нас важно, чтобы Молдова сохраняла свой проевропейский курс»
Europa Liberă: В свете войны в журналистском и экспертном обществе складывается мнение, что решение приднестровского конфликта может быт найдено после того, как Украина победит Россию на поле боя. Как на такие заявления смотрят в Киеве и обсуждается ли это как-то с молдавскими властями?
Марко Шевченко: В Киеве на это смотрят очень просто: Украина традиционно занимает позицию, что она поддержит любой специальный статус Приднестровья в составе Республики Молдова, который будет согласован с правительством в Кишиневе. И для нас это совершенно неважно, будет это автономия, федерация, конфедерация, специальный статус с особыми полномочиями или миксом этих полномочий. Для нас важно, что, во-первых, принцип территориальной целостности и суверенитета Республики Молдова остается главным образующим принципом этого урегулирования. Для нас важно, чтобы после реинтеграции Молдова оставалась функциональным государством, которое продолжает выполнять все функции. И еще для нас важно, чтобы Молдова сохраняла свой проевропейский курс.
Украина готова содействовать этим переговорам в любом виде, но, естественно, настолько, насколько этого желает официальный Кишинев. Украина не собирается делать ничего из того, что нарушало бы принцип добрососедства, взаимоуважения, территориальной целостности, суверенитета.
Europa Liberă: Что думает Киев, достаточно ли внимания уделяет Кишинев проблеме Приднестровья? Официальные лица в Брюсселе, с которыми мы общались, и которые, общаясь со своими украинскими коллегами, говорят о том, что Киев считает, будто Кишиневу следовало бы уделить побольше внимания этому вопросу, особенно, учитывая события и то, что у Кишинева есть «окно» …
Марко Шевченко: Окно…?
Europa Liberă: Окно возможностей решить [приднестровский вопрос] …
Марко Шевченко: Только Кишинев может решать сколько времени уделять приднестровской проблеме и способам, инструментам ее решения. То, что мы видим сейчас – заявления премьер-министра, заявления вице-премьера по реинтеграции господина Серебряна, заявления президента Санду – говорит о том, что вопросы Приднестровья находятся, как минимум, на их рабочих столах. Как их вытаскивать наружу и презентовать публике или оставлять на рабочих столах и продолжать работать над этой проблемой не так публично, это решать только Кишиневу.
Europa Liberă: Недавно МИД Украины обвинил издание Financial Times в дезинформации, из-за интервью с уже бывшим премьер-министром Молдовы Натальей Гаврилицей. В частности, речь в нем шла о рисках контрабанды оружием, товарами и торговле людьми. В интервью Гаврилица не говорила прямо о том, есть ли такие случаи. Поэтому мы хотим у вас узнать, есть ли они?
Марко Шевченко: МИД Украины потому и выпустил эту информацию, потому что мы считаем это очередной попыткой дезинформации, манипулирования и введения в заблуждение общественного мнения теперь уже западного, со страниц FT, которое считается очень респектабельным изданием и чья беспристрастность и объективность известна во всем мире.
Украина считает, что таких фактов нет. И, кстати, госпожа теперь уже бывший премьер Наталья Гаврилица … из приведенных цитат следует, что существует угроза, но фактов нет. Она говорила об угрозе и нежелании Молдовы, чтобы эта угроза разрасталась. Он не говорила о том, что эти факты есть. Мы считаем, что таких фактов нет. По крайней мере наша статистика этого не показывает. Наши органы, контролирующие границы и таможни (службы безопасности и разведка) … для них вопрос возможной контрабанды оружия – один из самых больших приоритетов, потому что Украина очень плотно работает с нашими западными партнерами в вопросах получения оружия. Мы очень хорошо понимаем, что, если появится хоть один факт расползания этого оружия за пределы Украины, будет очень неприятный удар по этому сотрудничеству. Мы очень плотно пытаемся это контролировать.
Europa Liberă: Господин посол, сколько людей, бежавших от войны в Молдову, остались здесь, на территории Молдовы?
Марко Шевченко: По данным пограничной службы Молдовы, на территории страны находится около 85-87 тыс. украинских граждан, которые бежали от войны.
Europa Liberă: Как легко или как тяжело они тут адаптируются?
Марко Шевченко: Я этот вопрос задаю каждый раз, когда с ними встречаюсь. Общий ответ: «Все нормально, все хорошо, спасибо». Я каждый раз пытаюсь для себя выяснить чем они руководствовались, когда принимали решение оставаться на территории Молдовы, потому что каждый из них имел возможность поехать дальше в одну из стран Европейского союза, где условия лучше, финансовая помощь больше и где есть возможность получить более денежную работу. Но они решили остаться в Молдове. И среди ответов я выделяю два основных сигнала: это очень близко к дому, и мы планируем возвращаться, как только появится такая возможность. И второе: Молдова – это эмоционально и ментально очень близкая к нам страна, поэтому они не чувствуют этого психологического барьера с жителями Молдовы. Барьера, который присутствует, когда ты попадаешь в другую европейскую страну, которая богаче, красивее, лучше с финансовой, экономической точек зрения.
«Мы поддерживаем контакты с Тирасполем для передачи сигналов»
Europa Liberă: Если в Украине российская пропаганда заблокирована и украинские СМИ очень хорошо выполняют свою информационную роль, то в Молдове мы видим и понимаем, что есть еще источники этой пропаганды. Понимаем, что она воздействует на людей, в том числе и на те десятки тысяч граждан Украины, нашедших здесь убежище. Были закрыты несколько телеканалов, которые молчали о войне. Может ли Киев и Украина сделать что-то, чтобы украинские граждане здесь получали информацию и на украинском?
Марко Шевченко: Украинские граждане получают информацию на украинском здесь, по крайней мере те, что имеют доступ к кабельным сетям. В двух из трех кабельных сетей присутствуют два украинских канала – «Єдині новини», которые вещают на украинском языке и передают новостной марафон 24 часа в сутки семь дней в неделю. И второй канал – Freedom, который дает свой информационный марафон на русском языке. Но эти два канала не аналогичны, не являются зеркальным отражением друг друга. Это две отдельные команды, которые готовят новостные ленты и выдают в эфир. В кабельной сети Starnet канал Freedom находится на 12 месте, «Єдині новини» - на 14 месте. В кабельной сети Moldtelecom – на 14 и 16. Остается еще кабельное телевидение Orange, где те же два телеканала присутствуют, но далеко внизу сетки. В этом плане мы еще работаем с руководством этой сети.
Europa Liberă: В апреле-мае прошлого года в приднестровском регионе Молдовы был ряд провокаций. Украина видит угрозу в этом регионе. Общается ли она как-то с так называемыми властями этого региона?
Марко Шевченко: Мы поддерживаем контакты с Тирасполем. Естественно, что эти контакты не такие частые как до войны. Да, у нас есть возможность общаться. У меня была встреча с господином Игнатьевым, когда он был в Кишиневе в прошлом году. В принципе, у нас сохраняются каналы для передачи друг другу сигналов в случае необходимости.
