Свободная Европа: Какую роль играет – и какую призвана играть оппозиция в процессе построения государства?
Андрей Нэстасе: Важную роль в нормальном обществе, в нормальном государстве; так происходило в демократических обществах. Более сложно – в Республике Молдова. За 26 лет в Республике Молдова оппозиция, скорее, имитировала свою роль, за небольшими исключениями. В целом же, оппозиция призвана играть важную роль в построении государства.
Свободная Европа: И эта роль сводится к предложениям по созданию правового государства, государства благополучия, государства, откуда люди не стремятся уезжать?
Андрей Нэстасе: Роль оппозиции не может сводиться к предложениям, особенно – в нашем обществе. Когда речь идет о захваченном государстве, нельзя ограничиваться предложениями. Если бы я сейчас пересчитал, сколько предложений сделала Платформа «Достоинство и правда» в последнее время, думаю, не хватило бы пальцев на руках и ногах – предложения в области защиты местного производителя, предложения в финансово-банковской сфере, предложения в области юстиции, по совершенствованию пенсионной системы – предложения, которые встретили поддержку со стороны населения Республики Молдова, гражданского общества, а также со стороны цивилизованного мира, наших партнеров по развитию.
В качестве примера приведу актуальную в нашем обществе тему – систему выборов. Мы предложили оптимальную систему – преференциальную пропорциональную, которая больше всего подходит для Молдовы. Эту инициативу поддержало и гражданское общество, и значительный сегмент населения. И, главное, – наши партнеры по развитию, которые знают, что такое избирательная система.
Но, к сожалению, наша власть проигнорировала нашу позицию. А значит, мы не можем ограничиваться только предложениями, благоприятными для граждан, мы должны добиваться реализации этих инициатив и другими действиями – например, протестными акциями, флэшмобами, которые представляют собой современные методы давления на власть.
Мы требовали и требуем отмены закона о переходе на смешанную систему выборов
Свободная Европа: Власть утверждает, что многие из представителей оппозиции в разные периоды выступали за смену пропорциональной системы. Это так?
Андрей Нэстасе: Позвольте, я буду отвечать за Платформу «Достоинство и правда». И не буду говорить от имени всей оппозиции! Потому что в определенный момент в оппозиции могут оказаться разные партии, оппозицией может стать гражданское общество, может стать население… Каждый из нас вправе выразить свое отношение к той или иной избирательной системе, экономической системе и т.д.
Платформа «Достоинство и правда» никогда не выступала за другую систему выборов – одномандатную, смешанную, систему Додона или систему Плахотнюка, или обоих вместе. Мы всегда были сторонниками пропорциональной системы, благоприятной для граждан и репрезентативной.
Недопустимо, чтобы в парламент Республики Молдова проходили люди, за которыми стоят две-три тысячи избирателей. Я, как адвокат, который защищал тысячи людей, не могу претендовать на то, что я имею определенное представительство. Так вот, мы всегда были за пропорциональную систему, усовершенствованную путем обеспечения независимости Центризбиркома, очищения нашего медипространства, увеличения квоты женщин в политике…
Свободная Европа: Г-н Нэстасе, закон уже принят. Хороший он или плохой, надо начинать готовиться к выборам.
Андрей Нэстасе: Не обязательно. Вот этим и отличается подлинная оппозиция от ее имитаторов. Наша позиция такова: если закон правильный, мы его, разумеется, поддержим, даже если он исходит от власти, в оппозиции к которой мы находимся.
Если же речь идет о законе, несправедливом по отношению к нашим гражданам, к демократии и процессам, направленным на укрепление правового государства, то, конечно, мы такой закон осудим.
Свободная Европа: А какие шаги вы намерены предпринять до парламентских выборов 2018 года?
Если нам удастся мобилизоваться к 17 сентября, если на митинг выйдет очень-очень много людей, дело может принять другой оборот
Андрей Нэстасе: У демократии нет пока более эффективных инструментов давления, чем протесты. Протестными акциями нам многого удалось добиться. Власть любит говорить: «Протестами ничего нельзя добиться». Но именно благодаря протестам, организатором которых выступила Платформа «Достоинство и правда», мы остановили в определенный момент закон о легализации украденного капитала, налоговую амнистию…
Мы это сделали вместе с гражданским обществом, Международным валютным фондом, вместе с нашими партнерами по развитию. Не надо забывать, каким образом мы добились публикации отчета Kroll, после чего процесс пошел, и стало известно, кто к этому причастен…
Свободная Европа: Так ведь это заслуга спикера Андриана Канду – это он опубликовал отчет Kroll.
Андрей Нэстасе: Ничего подобного. Если бы не широкая акция протеста 3 мая, в рамках которой на улицу вышли 50-60 тыс. человек, отчет Kroll не был бы опубликован. Сейчас уже неважно, что Андриан Канду получил разрешение Плахотнюка на его оглашение. Это мог сделать Дрэгуцану, мог сделать Тэнасе, мог сделать Поалелунжь – мог сделать любой подручный Плахотнюка…
Неважно – кто. Важно, что это произошло только в результате народного давления. Также после протестной акции 3 мая премьер Габурич отказался подписывать ордонанс, согласно которому, еще 7 млрд долларов планировалось переложить на плечи граждан. И тоже благодаря протестам, которые мы провели 6 сентября с участием, по официальным данным, 117 тыс. человек, тогда удалось проинформировать международную общественность о вопиющих фактах, происходящих в Республике Молдова, – и не только о неслыханных грабежах, но и об ущербном правосудии, об отсутствии свободных и независимых институтов в Республике Молдова.
Свободная Европа: Вы сказали, что не намерены останавливаться, будете и впредь выступать против смены системы выборов. И как далеко может зайти ваш протест?
Андрей Нэстасе: Как и наши партнеры по развитию, как и здравомыслящая часть молдавского общества мы требовали и требуем отмены закона о переходе на смешанную систему выборов.
Свободная Европа: Парламентское большинство и социалисты сказали: «Ни шагу назад»…
Бойкот выборов – не самая хорошая идея. Это значит развязать руки всем бандитам
Андрей Нэстасе: Это в их характере. Они все воспринимают в штыки и отметают с ходу; мы же выходим с позитивным месседжем. Кто победит в Республике Молдова по новой системе – действительно, это в значительной степени зависит от наших граждан. Если мы сумеем мобилизоваться, например, к 17 сентября, когда состоится очередной протест, и на улицу выйдет не две-три тысячи, а сто тысяч человек…
Власть все любит подсчитывать, сколько человек участвовало в манифестациях, словно отношение народа измеряется только цифрами… Для нее важно не возмущение народа, а кто является выразителем этого гнева; для нее неважно, что у тех, кто является выразителем народного возмущения, осталось денег разве что на проезд до Кишинева.
Так вот, если нам удастся мобилизоваться к 17 сентября, если на митинг выйдет очень-очень много людей, разумеется, дело может принять другой оборот. Известна позиция Евросоюза, мы говорим о трех его институтах – Совете ЕС, Европарламенте и Еврокомиссии, которые в едином письме сказали «нет» пересмотру системы выборов в Молдове.
Известна и позиция Венецианской комиссии – самого престижного и самого сведущего органа в области выборов. Известна и позиция наших соседей, известны умонастроения в обществе… Остается лишь активно протестовать, приложить все усилия и остановить этих…
Свободная Европа: А власть уже начинает готовить почву к парламентским выборам 2018 года на базе смешанной системы. И если закон останется в силе, то придется участвовать в выборах по новым правилам.
Андрей Нэстасе: Я более свободный человек, по сравнению с другими, и, когда мне говорят «надо», я отвечаю: мы сами решим, что надо, а что не надо. Придется или нет – это мы решим вместе с нашими сторонниками, с гражданским обществом, вместе – почему бы и нет? – с другими оппозиционными партиями: проевропейскими, демократическими, антиолигархическими, – решим на благо граждан Молдовы.
Когда Додон говорит о протестах, он просто лицемерит
Свободная Европа: Идея с бойкотом парламентских выборов вам видится удачной?
Андрей Нэстасе: Несомненно, бойкот выборов – не самая хорошая идея. Это значит – развязать руки всем бандитам, которые сговорились и на президентских выборах, и сейчас тоже очень даже хорошо ладят, это значит позволить им занять всю политическую сцену и диктовать оттуда все, что им в голову взбредет.
Конечно, это не самый лучший выход, но если другого не будет – что ж, если такое решение будет на пользу Республики Молдова, то, конечно, мы его со счетов не сбрасываем. Но первый наш вариант остается в силе – давить на власть, заставить ее отменить этот несправедливый, непопулярный и антидемократический закон, который превращает Республику Молдова в серую зону, от которой цивилизованный мир давно уже отказался.
Свободная Европа: Г-н Додон заявил о намерении вывести на улицу и своих сторонников, социалистов. Однажды эти два сегмента электората уже соприкоснулись. Вы допускаете, что они могут участвовать в совместных акциях протеста?
Андрей Нэстасе: Надо посмотреть, почему хочет протестовать Додон.
Свободная Европа: Потому что был отклонен референдум, потому что возникают разногласия между ним и властью.
Андрей Нэстасе: Мне бы хотелось посмотреть… Каждый раз, когда Додон выходил на улицу, он делал это не по своей воле. Вышел – потому что этого кто-то от него потребовал. Он вышел на улицу тогда, когда мы протестовали с января по сентябрь, не выдвигая политических требований, без политических обязательств, без политических флагов и лозунгов. И в определенный момент…
Свободная Европа: Но были моменты, когда вы стояли рядом на той же сцене…
Обманули так нагло, что верить дальше Додону – это просто себя не уважать
Андрей Нэстасе: Дайте сказать! Что касается сцены – сценой в Республике Молдова должна быть площадь Великого национального собрания. И менее важно, кто стоит на импровизированной сцене. Важно, что на площади присутствуют все социальные сегменты этой страны, оскорбленные и униженные самым наглым образом. Тем, кто издевается над людьми, наплевать на политические взгляды, на язык, на котором они говорят, на веру, которую исповедуют.
Что касается Додона, то он каждый раз выводил людей на улицу за деньги: платили ему – платил и он тем, кто соглашался присоединиться к митингующим. И сейчас он угрожает протестами не по собственной инициативе. Точно так же произошло в памятном сентябре, когда настроения кипели, когда страсти бушевали: его вытащили ночью, в ночь на четверг, а утром уже были установлены палатки перед зданием парламента. Людей вывели за деньги. Додон лично получил миллион леев за каждую неделю, проведенную на улице.
А 24 апреля, когда все опять забурлило, Додона отозвали с площади Великого национального собрания – опять же, по приказу Плахотнюка. Поэтому, когда Додон говорит о протестах, он просто лицемерит, и относиться к нему надо соответственно. Сегодня, правда, мы учтем полученный урок, мы знаем, что он – фарисей; но главное, чтобы его избиратели поняли: их просто использовали, их просто обманули, купили.
Обманули в президентской кампании – обещанием вернуть миллиарды, обещанием повысить уровень жизни, улучшить пенсионную систему… Обманули так нагло, что верить дальше Додону – это просто себя не уважать…
Свободная Европа: Как намерена оппозиция реабилитировать курс европейской интеграции? У многих сложилось ощущение, что оппозиционные партии пытаются сыграть на том, что они в состоянии вернуть веру в европейский курс Молдовы. Что конкретно можете сделать вы для реабилитации этого пути?
Андрей Нэстасе: Должен сказать, что это совсем не игра, и что лично мне, как гражданскому активисту, прежде всего, и как политику совершенно не хочется спекулировать на таких вопросах. Мы говорим о…
Свободная Европа: Но этой картой пренебрегать же не стоит?
Абсолютно ничего не указывало на то, что я должен выйти из президентской гонки
Андрей Нэстасе: На самом деле, это то, что, по идее, должно превалировать в повестке любого политика в Республике Молдова, что левого, что правого толка, пророссийского или проевропейского – все мы должны позаботиться о том, чтобы Республика Молдова не оставалась серой зоной, изолированной от цивилизованного мира.
Свободная Европа: Так и как же вы намерены реабилитировать европейский курс?..
Андрей Нэстасе: Как реабилитировать? Возьмем Платформу «Достоинство и правда». Не буду говорить о других, потому что когда Платформа вышла на улицу, другие остались…
Свободная Европа: Другие – это кого вы имеете в виду?
Андрей Нэстасе: Многих. Сегодня многие пытаются играть в крутых парней, защитников прав человека, защитников граждан, но тогда предпочитали отсиживаться по кабинетам. Придет время, когда обо всем этом мы поговорим более подробно…
Свободная Европа: Это камень в огород PAS – или в огород других политформирований?
Андрей Нэстасе: Я не бросаю камни ни в чей огород. Я говорю сейчас только о Платформе «Достоинство и правда», которая всегда стремилась удержать Молдову в нормальном русле, то есть, в русле европейской интеграции и выполнения Соглашения об ассоциации; для которой всегда превыше всего были интересы граждан, интересы общества, интересы региона, в котором мы живем.
В 2009 году, если говорить о европейском векторе, его поддерживали 73% населения, в 2015 году – 37%. Цифры поменялись местами. Вот тогда мы решили – когда поняли, что дело идет к банкротству Республики Молдова, и не только в экономическом, но и в правовом смысле, не говоря уже о провале процесса европейской интеграции, – тогда мы решили основать Платформу «Достоинство и правда», организовали протесты, что дало возможность в очень короткие сроки сбалансировать, образно говоря, эти два вектора.
Это ли не наглядный пример того, как спасти и затем укрепить евроинтеграционную идею? Я был первым и, пожалуй, единственным в Молдове, кто настоял на единстве всех антиолигархических, демократических, проевропейских сил. Мы доказали, что можем пойти с единой программой и в рамках президентской кампании, и в парламентской, и в кампании по местным выборам.
Сесть за стол переговоров с Владом Плахотнюком стало бы предательством по отношению к нашим сторонникам, да и ко всей стране
Я продемонстрировал это на собственном примере, когда ничего – абсолютно ничего – не указывало на то, что я должен выйти из президентской гонки. У меня был отличный результат, была поддержка со стороны народа, жителей всех районов страны. Но я вышел из гонки и показал пример, как следует поступать во имя единства политических, гражданских сил Республика Молдова. Потому что это мое кредо – только через единство мы сможем сделать что-то конкретное для людей.
Свободная Европа: А если в парламенте 2018 года придется входить в коалицию с другими партиями, то каких вы предпочтете?
Андрей Нэстасе: Партии, которые пройдут в парламент, будут избраны гражданами Республики Молдова.
Свободная Европа: Допустим, это Демпартия, социалисты, Партия «Действие и солидарность» (PAS) и Платформа «Достоинство и правда».
Андрей Нэстасе: Я бы не стал заниматься гипотетическими упражнениями, но, однозначно, из названного вами уравнения следует с самого начала исключить бином Плахотнюк-Додон.
Свободная Европа: Но вы говорите о единстве сил…
Андрей Нэстасе: О единстве здоровых сил, благоприятных для страны. И сейчас я ограничусь Платформой «Достоинство и правда» – мы никогда не входили ни в какую систему, не входили в местные или центральные органы власти, не входили в государственные институты, которые издевались над Республикой Молдова и ее гражданами, вне зависимости от…
Свободная Европа: Но если обстоятельства вынудят сесть за стол переговоров с Владимиром Плахотнюком? Придется же разговаривать.
Андрей Нэстасе: Мы заявили, и мы придерживаемся своих слов – мы готовы вести диалог со всеми здоровыми силами общества. Разумеется, и в Демпартии однозначно есть честные, здравомыслящие люди, но сесть за стол переговоров с Владом Плахотнюком после того, как мы заявили, что этому индивиду место на скамье подсудимых – это стало бы предательством по отношению к нашим сторонникам, да и ко всей стране.
Мы могли бы вести диалог с ДПМ. Уверен, что настанет день, когда эти люди смогут свободно обсуждать все проблемы, выходить с инициативами и проектами на благо граждан Республики Молдова, а не их босса из КГБ. Несомненно, мы будем вести диалог со всеми, кто выступает за процветание Республики Молдова, кто желает добра гражданам нашей страны.
Когда они воровали миллиарды, я защищал десятки миллионов, которые они собирались прикарманить
Но мы сказали: до тех пор, пока Плахотнюк контролирует – и не только Демпартию, но и другие формирования, которые потом выбрасывает на помойку, – разговаривать с ним мы не будем. С Плахотнюком будет говорить независимый прокурор, которого обеспечат Молдове демократические силы. И этот прокурор с ним разберется, но – предельно корректно, с соблюдением всех прав, обеспечив ему хорошее место в тюрьме.
Свободная Европа: Что бы вы пожелали Республике Молдова по случаю 26-летия независимости?
Андрей Нэстасе: Как и моей семье: благополучия и всего самого-самого хорошего. Я так сильно люблю свою родину, свою землю, своих соотечественников, что, когда приходится говорить о них или желать им чего-то, то слов не хватает – я желаю своей стране все самое хорошее, что есть на этом свете…
К сожалению, политики, которые сменяли друг друга все эти 26 лет, больше занимались собственными и групповыми интересами, а люди их вообще не волновали.
Свободная Европа: А вы чем отличаетесь от прежних правительств?
Андрей Нэстасе: Увидите. То, что делаем мы сейчас, когда не имеем отношения к власти, то, что я делал в то время, когда я еще не был в публичном пространстве Молдовы, например, в качестве юриста… Когда они воровали миллиарды, я защищал десятки миллионов, которые они собирались прикарманить – если не получалось в рамках молдавского правосудия, то пытались провернуть это через ЕСПЧ. Поверьте мне, дайте необходимые рычаги – и увидите, я сделаю из Республики Молдова страну, в которой жить да жить.
Разумеется, общими усилиями – и наших партнеров, и Платформы «Достоинство и правда», и гражданского общества и, разумеется, вместе со всеми честными гражданами этой страны.
Свободная Европа: О Республике Молдова говорили и много хорошего, и много нелестного. От истории успеха – до захваченного государства. Вы верите в будущее страны?
Несостоявшееся государство на руку только политико-криминальной клике, которая стремится превратить Молдову в буферную зону
Андрей Нэстасе: Если бы не верил, то не занимался бы политикой. Верю в будущее Республики Молдова и людей, которые живут здесь. И когда кто-то говорит, что Молдова – несостоявшееся государство…
Свободная Европа: «Кто-то» – это бывший председатель Конституционного суда Александру Тэнасе, который говорил это здесь, у нас, в студии Свободной Европы.
Андрей Нэстасе: Тэнасе… Но были и другие. Я уже сказал: если с подобными заявлениями выступают подручные Плахотнюка, меня это не удивляет и не трогает, потому что если это государство рискует обанкротиться, то только по вине людей, которые в свое время руководили захваченными институтками власти и стояли навытяжку перед захватчиком.
Республика Молдова оказалась на пороге банкротства в 2014-2015 гг., когда, прикрываясь историей успеха, прикрываясь флагами Евросоюза и Румынии, тут грабили средь бела дня. По милости этих индивидуумов Молдова едва не обанкротилась как государство. Этот процесс удалось остановить благодаря гражданам, благодаря Платформе «Достоинство и правда»: мы отреагировали, вышли на улицу и сумели остановить этот разгул.
Это стало сюрпризом для многих – и для тех, кто считает, что только банкротство государства может привести к объединению с Румынией, и для тех, кто усматривает в этом варианте единственную возможность европейской интеграции. Ничего подобного!
Я, прежде всего, гражданин Республики Молдова, и лишь затем юрист
Если Республика Молдова как государство потерпит крах, это будет в ущерб как одного, так и другого процесса, это будет в ущерб интересам граждан. Несостоявшееся государство Республика Молдова на руку только политико-криминальной клике, которая стремится превратить Молдову в серую зону, в буферную зону между Западом и Востоком.
Свободная Европа: Многие в довольно жестких выражениях обвиняют вас, говоря, что, как юрист, вы должны излагать и продвигать свой месседж строго в рамках буквы и духа закона...
Андрей Нэстасе: Это так, но я, прежде всего, гражданин Республики Молдова, и лишь затем юрист. Я разделяю боль и горечь моих соотечественников. Если вы окажетесь в каком-то селе и заведете разговор с дедом Ионом, который необязательно заканчивал юрфак, то он скажет вам все, что думает о Тэнасе, Поалелунжь, Харунжене, Гурине, Дрэгуцану, которые вместо того, чтобы представлять интересы Республики Молдова и государственных институтов, вместо того, чтобы защищать гражданина Молдовы, как предписывает мандат, они просто-напросто обокрали его и обдурили.
Вот откуда такие настроения. Я не пришел откуда-то со стороны, у меня душа болит за все здесь происходящее. Что же касается формулировок, то я думаю, что мой язык достаточно дипломатичный по отношению к таким людям, как Александру Тэнасе, например, который заложил основу рейдерских атак в Республике Молдова вместе с Поалелунжь, с Дамиром и Плахотнюком.
Свободная Европа: У вас есть доказательства?
Андрей Нэстасе: Разумеется, есть. Если вы хотите одно очень важное доказательство, я буду только рад, что именно Свободная Европа расскажет об этом и проведет соответствующее расследование. Каким образом Александру Тэнасе предложил удешевление юстиции за несколько месяцев до того, как были отмыты 30 млрд долларов русской мафии?
Свободная Европа: Что значит «удешевление юстиции»?
Андрей Нэстасе: Удешевление? Проще простого: законодательством Республики Молдова при рассмотрении гражданских дел в судебных инстанциях предусматривалась госпошлина в размере 3% от взыскиваемой суммы. А Александру Тэнасе предложил пересмотреть этот порядок и установить потолок в 25 тыс. леев для физических лиц и 50 тыс. – для юридических.
Спросите граждан Республики Молдова: они довольны правосудием?
Неужели вы думаете, что молдаване, которые разводятся и делят ложки и вилки между собой, будут платить эти сборы? Нет, разумеется. Следовательно, это изменение внесено в интересах мафиозных структур с Востока, в том числе, из России, даже из окружения Путина. И это сделал тот, кто называет себя самым ярым унионистом из унионистов, а сегодня он смеет называть наше государство несостоявшемся и пытается возложить всю ответственности на плечи граждан. Не стыдно ему?..
Вот почему, когда меня обвиняют в не совсем дипломатическом языке по отношению к таким людям, я думаю, что следует подумать и о том, что заставляет меня быть таким жестким. Я так много знаю о них, что, будь у нас правосудие, поверьте, мои месседжи превратились бы…
Свободная Европа: Так правосудие же есть, г-н Нэстасе.
Андрей Нэстасе: Это не правосудие, это кривосудие. Это институт, который не является независимым и всецело зависит от кого-то… Но если есть правосудие, почему… Спросите граждан Республики Молдова: они довольны таким правосудием?
Свободная Европа: Многие лета, Республика Молдова…
Андрей Нэстасе: Многие, многие лета, Республика Молдова! Благополучия и всего хорошего добропорядочным гражданам этой страны, вне зависимости от их политических симпатий, геополитических взглядов, языка, на котором говорят, и веры, которую исповедуют!
