Корреспондент Свободной Европы Валентина Урсу беседует с председателем парламентской фракции Демократической партии Марианом Лупу – о политике и о стране. Первую часть интервью читайте здесь.
Мариан Лупу: А у нас продуктивный диалог…
Свободная Европа: Так кто там помогал Игорю Додону занять президентское кресло?..
Мариан Лупу: Думаю, что Майя Санду сама этому поспособствовала.
Свободная Европа: А Демпартия ему в этом не помогла?
Мариан Лупу: Демпартия помогла его контркандидату, и приходится только сожалеть о том, какие у нее советники.
Свободная Европа: А вы сами не жалеете, что покинули президентскую гонку?
Мариан Лупу: Нет, потому что я же знал, что готовится. Я знал это очень хорошо! Не могу вам рассказать…
Свободная Европа: Гражданское противостояние?
Мариан Лупу: Очень жесткое противостояние, с очень грязными историями, с большими угрозами для людей и для общества…
Свободная Европа: Ну, а сейчас-то вам понятно, куда Игорь Додон ведет Республику Молдова?
Мариан Лупу: …и внутри [страны], и могу вам сказать, что и с некоторым вовлечением внешнего фактора…
Свободная Европа: Российский фактор – насколько он важен в политической игре в Молдове?
Мариан Лупу: Россия, российский фактор играет очень большую роль, в частности, благодаря своим медиаресурсам и некоторым структурным изменениям, событиям, которые происходят на Западе. Пропагандистская машина Российской Федерации работает на редкость искусно и эффективно. Это признает и Запад.
Я всегда был против и продолжаю оставаться противником идеи президентской республики
Не зря Демпартия вернулась к идее, и должен сказать, что если не в этом году, так в следующем обязательно нужно будет завершить эти действия. Я имею в виду внесение изменений в проект закона о механизмах, которые используют и европейцы для противодействия антиевропейской пропаганде, – потому что антиевропейская пропаганда ударной волной накрывает и Республику Молдова.
Свободная Европа: Да, но в Республике Молдова все ведь куда более сложно, потому что внешнеполитический курс пытаются продвигать две совершенно разные структуры. Игорь Додон видит будущее Молдовы как можно ближе к России и Евразийскому союзу. А вы, правящая коалиция, обещаете вести Молдову по пути европейской интеграции. И граждане перестают понимать, что происходит на самом деле, и кто кого, в конечном счете, победит.
Мариан Лупу: Прекрасное было время с 2005-го по 2009-й год, когда все политические партии – и парламентские, и не только парламентские – выступали за европейскую интеграцию, и был один путь…
Свободная Европа: Сейчас все осложнилось до предела.
Мариан Лупу: …и должен сказать, что это единство мнений, единогласие – независимо от того, ПКРМ это или Альянс «Наша Молдова», Демпартия или кто другой – все поддерживали одну и ту же идею. Это единство на уровне важнейших политических партий и определило ситуацию, которая сложилась к 2008-2009 гг., когда около 70% населения страны поддерживали евроинтеграционный путь. А сейчас общество разделилось…
Какие инициативы и реформы предложил парламенту президент? Ничего. Абсолютно ничего
Свободная Европа: Значит, внешнеполитический вектор, связанный с европейской интеграцией, скомпрометирован? Тогда, кто, на данный момент…
Мариан Лупу: …не на данный момент. Позвольте сказать. Мы, в Республике…
Свободная Европа: …кто вообще доминирует – Игорь Додон со своими планами, или же вы, действующая власть?
Мариан Лупу: Перед нами стоит задача в рамках парламентской политической системы, каковой является Республика Молдова. И я говорю: слава Богу, что мы – парламентская страна. Честно говорю.
Свободная Европа: А в стране с президентской формой правления что бы случилось?
Мариан Лупу: Я всегда был против, всегда был против и продолжаю оставаться противником идеи президентской республики, независимо от того, кто является главой государства. Почему? Менталитет, мышление, уровень общей культуры, уровень политической культуры в Республике Молдова – все эти элементы делают президентскую систему крайне опасной на современном этапе.
Свободная Европа: Вы знаете, что думает на этот счет рядовой гражданин, г-н Лупу?
Мариан Лупу: Но давайте…
Свободная Европа: …что вы, правящая коалиция, мешаете г-ну Додону руководить страной.
Мариан Лупу: Естественно, он разыграл эту карту. И разыграл довольно умно. Это положительная сторона – он прикрывается как щитом ограниченными полномочиями, мол, у него связаны руки, и ему не дают ничего сделать. Но, если честно, он должен был бы сказать с самого начала: «Люди добрые, я баллотируюсь на должность президента, прекрасно зная, каковы его полномочия; и поэтому буду заниматься сплочением общества, а не его расколом». Давайте посмотрим, что конкретно, какие инициативы и реформы предложил парламенту до настоящего момента президент Республики Молдова? Ничего. Абсолютно ничего.
Посмотрим на Северную Корею – что даст Республике Молдова партнерство с ней? Экспорт, развитие торговли? Не смешите меня
Свободная Европа: Отмена «закона о миллиарде»…
Мариан Лупу: Вы помните проект социалистов об отмене гарантий государства по миллиарду, или вы проект не читали?
Свободная Европа: Я читала.
Мариан Лупу: А вы нашли в нем другой гарантийный элемент, который они предложили? Нет, они на этот счет промолчали. Если внимательно прочесть этот их проект закона, то вы увидите, что они предлагали лишь отменить гарантии, предоставленные Нацбанком, а ведь они прекрасно все понимают, в частности, г-жа Горелова, советник президента и моя бывшая коллега, вице-министр экономики. Они предложили выставить активы, например, «Молдтелеком»…
Свободная Европа: Да, да, я видела.
Мариан Лупу: Скажите мне, пожалуйста, а в чем разница между гарантией Нацбанка – и гарантией под активы «Молдтелекома»? Ведь в таком случае в любой момент «Молдтелеком» нужно было бы выставить на продажу – и продать, а эти деньги пошли бы на погашение гарантии. Разница в чем? Да нет никакой разницы! Вот и вся цена проекта социалистов.
И вообще, вы видели какие-либо хорошо продуманные проекты – социальные, экономические, инвестиционные? Нет! Зато мы видим, что у главы государства великолепная стратегическая концепция, направленная на установление отношений с будущими стратегическими партнерами Молдовы, например, с Северной Кореей.
Свободная Европа: Еще с Ираном…
Мариан Лупу: И Ираном тоже. Но если в отношении Ирана я могу еще допустить где-то на 1%, 2%, на 5%, что, возможно, когда-то – теоретически – там еще что-то возможно, ведь Иран богат газовыми месторождениями и нефтью, и Республика Молдова могла бы…
Я многое видел за время, что был и.о. президента и участвовал в закрытых саммитах, видел, как разговаривают с Януковичем, видел реакцию Януковича
Свободная Европа: Но как Молдова сможет импортировать оттуда ГСМ?
Мариан Лупу: …хотя бы теоретически, оставим на это шанс, могла бы получить выгоду, то что касается Северной Кореи… Самый простой анализ показывает следующее. О чем, прежде всего, должен думать глава государства? Об интересах Республики Молдова.
Какие могут быть интересы у одной страны по отношению к другой? Один из таких интересов – торговый, я буду экспортировать больше, продавать больше. Второй интерес – инвестиции, третий – политическая поддержка в различных ситуациях. Посмотрим на Северную Корею – что даст Республике Молдова партнерство с ней? Экспорт, развитие торговли? Не смешите меня. Инвестиции? Отнюдь. Ничего, абсолютно ничего не принесут Республике Молдова отношения с Северной Кореей. И тогда напрашивается естественный вопрос: зачем он это делает?
Свободная Европа: Г-н Додон пытается установить отношения, не знаю, для кого, – для аппарата президента или для Республики Молдова…
Мариан Лупу: Потому что у него нет поля для маневров.
Свободная Европа: …с теми странами, у которых хорошие отношения с Российской Федерацией.
Мариан Лупу: У меня два варианта ответа – либо в случае с Северной Кореей и Ираном г-н Додон делает то, что ему подсказывают в Кремле, либо у него просто нет выбора. Потому что с Украиной и Румынией отношения у него, мягко говоря, не сложились – его радикальная, непродуманная, негибкая для главы государства позиция отрезала все возможности для конструктивного диалога. Тоже самое – и с Евросоюзом, после заявлений о намерениях пересмотреть Соглашение об ассоциации. И что остается? Несколько стран СНГ, да и то – не все. Где побывал наш президент?
Свободная Европа: В Белоруссии…
Мариан Лупу: В Баку, в Минске…
Свободная Европа: И в Москве.
Мариан Лупу: Вот примерно и все. Ведь, на самом деле, не ездить же каждый месяц в эти три столицы!
Воронин мог сказать: «Нет!». А президент Додон этого сделать не в состоянии
Свободная Европа: Но, кстати, как вы понимаете его личные отношения с Владимиром Путиным – и отношения, которые он как глава государства хотел бы установить с Россией?
Мариан Лупу: Так… Что касается личных отношений с Владимиром Путиным, то я бы не стал торопиться с подобными заявлениями, особенно, после того, что сказал президент России…
Свободная Европа: Пять встреч – за семь месяцев пребывания в должности Додона.
Мариан Лупу: …в Санкт-Петербурге: «Спросите у Додона. Он знает лучше», с намеком на русского царя Ивана Грозного, который, когда не хотел отвечать на вопрос, говорил: «Спросите у моего придворного шута, он знает лучше». Лично я не склонен усматривать в этом что-либо случайное – что сказал и как сказал президент Путин. Особенно, в таком официальном формате… Президент Путин, я уверен, хорошо взвешивает каждое свое слово. И одним этим предложением он всем показал, где место президента Додона. Места партнера нет, есть место исполнителя. Так что посыл был ясен, и он был выражен крайне изящно: делать то, что он ему скажет. Это что касается отношений на личном уровне.
Исходя из моего политического опыта, могу сказать, что при любых отношениях, если хочешь, чтобы тебя уважали – не любили, а хотя бы уважали – надо уметь говорить «нет». В противном случае не следует рассчитывать ни на любовь, ни на уважение. Тобой будут лишь пользоваться.
Я думаю, у г-на Додона места для «нет» просто не осталось, потому что он перешел все красные линии, какие только можно было перейти, и впал в феодальную зависимость, в рабство, и поле для маневров у него попросту отсутствует. Могу только себе представлять, что это за якоря, и что места, к которым они привязаны. И привязаны крепко!
Свободная Европа: Вам прекрасно известно – он обсуждал соглашение Республики Молдова с «Газпромом», есть и другие договоренности с Владимиром Путиным, включая открытие российского рынка для отдельных молдавских производителей. Он пытается помочь определенным категориям молдавских гастарбайтеров, которые работают в России. Не исключено, что и есть и иные моменты, о которых мы пока не знаем, в том числе, по приднестровскому урегулированию. И в этой связи хочу спросить вас: вы когда-нибудь задавались вопросом, какую цену заплатит Республика Молдова, если хотя бы часть планов Игоря Додона, связанных с Россией, реализуется?
Мариан Лупу: Цена? Негласная цена, которая стопроцентно обговаривалась? Думаю, это будет страшная цена для нашей страны. И, мне кажется, за эти заявления г-н Додон многое уже получил авансом, чтобы не раскрывать скобки…
Я не считаю г-на Додона неопытным новичком, неподготовленным или глупым человеком. Нет, голова у него прекрасно работает
Свободная Европа: А можете раскрыть?
Мариан Лупу: Нет, для того, чтобы раскрыть скобки, надо иметь аргументы, чтобы выложить их на стол. Но здесь все на уровне умозаключений, логических размышлений… Я многое видел за время, что был и.о. президента и участвовал в закрытых саммитах, видел, как разговаривают с Януковичем, видел реакцию Януковича. Я был непосредственным свидетелем.
Свободная Европа: Русским есть чем шантажировать Игоря Додона?
Мариан Лупу: Да, однозначно. Тот факт, что он попадает в стопроцентную зависимость – это уже есть…Можно использовать любые слова: шантаж, зависимость, но суть от этого не меняется: все, он связан, не отцепится.
Лично я считаю, что при всех своих минусах экс-президент Владимир Воронин мог бы в этом плане послужить хорошим примером.
Свободная Европа: А кто пострадал от его-то попыток улучшить отношения между Кишиневом и Москвой?
Мариан Лупу: Его ошибки, если взять по порядку… Первая ошибка – доверчивость. Он слишком поверил в бескорыстную заинтересованность Москвы. Благодаря такой излишней доверчивости дело когда-то дошло до меморандума Козака. Для меня это единственное объяснение – чрезмерная доверчивость, открытость, потому что когда мы увидели, что содержит тот текст, федеративная модель с правом вето, но в федерации такого не существует…
Свободная Европа: По сути, Республика Молдова тогда лишалась государственности?
Мариан Лупу: Совершенно верно! Мне одно интересно: как могло получиться, что вообще допустили такое в тексте документа? И, как я уже сказал, я нахожу одно объяснение...
Но, с другой стороны, когда он увидел, что там и как, и зная хорошо последствия, Воронин тогда проявил государственный подход. Иными словами, он мог сказать: «Нет!», мог пройти через разные этапы, и трудные, и полегче. А президент Додон этого сделать не в состоянии.
Свободная Европа: Игорь Додон в качестве главы государства встретился с российским вице-премьером Дмитрием Рогозиным, которого незадолго до этого правительство объявило персоной нон грата. Игорь Додон – гарант суверенитета и территориальной целостности Республики Молдова. Он не должен был принять во внимание то, что Дмитрий Рогозин объявлен в Молдове нежелательным лицом?
Мариан Лупу: Должен был! Если хотите знать мое личное мнение, я не считаю г-на Додона неопытным новичком, неподготовленным или глупым человеком. Нет, голова у него прекрасно работает, необходимый опыт имеется, но тем более, при всех этих плюсах возникает вопрос: почему он их не применяет на деле? Почему не думает? Почему не поступает так, как это выгодно стране? И ответ тот же: все, он связан так, что не освободиться. У него нет поля для маневров. Говорит то, что от него требуют. Неужели вы думаете, что Игорь Додон не понимает, какую галиматью он несет, говоря о федерализации Республики Молдова?
Такой подход был расценен как плевок в лицо народу, как издевательство, как оскорбление
Если ты называешь себя сторонником государственности, нельзя не понимать даже человеку с элементарным мышлением, что федерализация страны приведет к подрыву этой государственности – либо вообще к ее ликвидации, в результате прямой привязки к какому-то иному центру. Но он говорит о федерализации, и он продвигал эту идею, правда, в последнее время не так активно, но ведь делал это, – как и в случае с Рогозиным: потому, что этого от него требовали, потому, что это – его единственная линия поведения.
Мне хотелось бы вас спросить, г-жа Валентина, возвращаясь к этому случаю с Рогозиным, я не помню, чтобы когда-либо раньше Москва пыталась организовать в Приднестровье подобные мероприятия, я имею в виду по случаю пятилетия, 10-летия, 15-летия или 20-летия…
Свободная Европа: …размещения российских миротворческих сил в зоне безопасности на Днестре?
Мариан Лупу: Вот именно. Может, вы помните?
Свободная Европа: Нет.
Мариан Лупу: И я не припоминаю.
Свободная Европа: Не говоря уж о том, что он собирался вручать государственные награды …
Мариан Лупу: Да, это тоже очень серьезно, но это всего лишь детали. А основная идея: почему сейчас? Никогда же такого не было…
Свободная Европа: И каков ваш ответ?
Мариан Лупу: Ответ один. Изначально все это было задумано как провокация. С самого начала! Провокационное действие против парламента и правительства Республики Молдова.
Свободная Европа: И, в конечном счете, что это было: акт мужества со стороны Кишинева – объявить Дмитрия Рогозина персоной нон грата – или, скорее, это помощь Бухареста? Многие задаются вопросом, почему прежде никто не мешал Дмитрию Рогозину пользоваться воздушным пространством Румынии, чтобы попасть в Молдову?
Мариан Лупу: Я знаю определенные детали из разговоров касательно координации действий, у нас периодически проходят дискуссии, особенно, по важным, стратегическим вопросам. Очевидно, что все связанное с торжественной частью – ведь помните, что российская сторона заявила: «Мы прибываем на военном самолете, доставляем артистов и устраиваем грандиозное шоу, грандиозный концерт»… Так вот, такой подход – тем более, что такого никогда прежде не было, абсолютно никогда – был расценен как плевок в лицо народу, как издевательство, как оскорбление, говоря более дипломатичным языком, в адрес целого народа.
Почему? Не будем сейчас анализировать события 91-го года, потому что и Кишинев – тогдашнее руководство – допустило ряд ошибок, поддалось на провокацию и дало волю эмоциям. Но не надо забывать, что одним из элементов той войны были войска, дислоцированные в Бендерской крепости, которые стреляли по нашим солдатам.
Так что этот факт свидетельствует о полном неуважении. Не будем говорить о нынешней власти в Кишиневе, но это полное неуважение к молдавскому народу и нашей нации. И поэтому прибытие военного самолета было запрещено. И не было ни артистов, не было никого.
Мы – страна нейтральная, и мы заинтересованы в сохранении этого статуса. Более того, мы желали бы иметь международные гарантии
Но обладателей дипломатических паспортов, помимо Рогозина ведь был еще один или два депутата Госдумы, – их остановить было невозможно. Ведь нельзя пойти против международных дипломатических соглашений! Следовательно, они могли приехать. То, что Румыния закрыла свое небо для самолета с Рогозиным на борту, то, что Будапешт не позволил совершить посадку, – здесь не могу дать голову на отсечение, что никаких дискуссий на этот счет не было, никаких договоренностей, тут трудно сказать. Я не присутствовал при этом, но…
Свободная Европа: Но это заслуга г-на Плахотнюка?
Мариан Лупу: …думаю, для такого события, которое изначально, по определению было пощечиной, было плевком в лицо – если они это сделали самостоятельно, то молодцы! Но я, по крайней мере, не слышал…
Свободная Европа: Рогозин назвал это актом мести со стороны Плахотнюка за то, что он, Рогозин, в одном из интервью сказал, что у Плахотнюка есть российское гражданство.
Мариан Лупу: Вот видите? Вот видите! И г-н Рогозин делает это не случайно, потому что он интеллигентный человек и обладает политическим чутьем. Все произошедшее он предпочел преподнести как месть г-на Плахотнюка, как борьбу. Он все свел к личной борьбе и заявил в итоге: вот, посмотрите, что творят, что делают эти олигархи… А почему?..
Свободная Европа: А что насчет мафиозной группировки, которую, якобы, возглавляет г-н Плахотнюк?
Мариан Лупу: …А потому, что он захотел избежать дискуссий и аргументов, крайне для него неприятных. Чем ты занят? Ты едешь в чужую страну, ты задумал праздничные мероприятия по случаю 25-летия… Кстати, никогда прежде не отмечалось это событие, ни пять лет назад, ни десять, ни пятнадцать – никогда. Ты унижаешь человеческое достоинство…
Свободная Европа: Вы сказали – это элемент провокации. Но что именно хотел спровоцировать г-н Рогозин?
Мариан Лупу: Трудно сказать. С политической точки зрения меня одно только беспокоит: цена. Да, мы об этом уже говорили, многие наши соотечественники работают в России, от реальности никуда не деться, и рынок важен, и молдаван там много… Но главный вопрос: какой ценой?
Сейчас любая попытка импичмента лишь сыграет ему на руку. Это был бы абсолютно необоснованный шаг
Потому что Республика Молдова может быть нормальным, хорошим партнером для Российской Федерации хотя бы тем, что, с точки зрения безопасности и обороны, мы – страна нейтральная, и мы заинтересованы в сохранении этого статуса. Более того, мы желали бы иметь международные гарантии этого статуса, в том числе, с участием России. Это для них важный момент. Поэтому – позвольте нам следовать своим путем.
Свободная Европа: Но как Россия может гарантировать нейтралитет Республики Молдова, если ее войска дислоцированы в восточных районах страны?
Мариан Лупу: Взгляните на этот вопрос в более широком контексте, потому что если мы говорим о нейтральном государстве, то мы рассматриваем вопрос не только в нынешней конфигурации Республики Молдова, мы говорим о нейтралитете государства с международными гарантиями – и с точки зрения урегулирования проблемы территориальной реинтеграции страны.
Я думаю, сама международная обстановка, очень напряженные отношения между Востоком и Западом, между США, ЕС и Российской Федерацией привели к обострению ситуации – и в нашем регионе, в том числе. И Республика Молдова, наши четкие и прозрачные действия определили, пусть и в незначительной степени, эти далеко не простые отношения… Более того, Республика Молдова даже оказалась в центре этого поля боя.
Российская Федерация в определенный момент пошла на крайнюю радикализацию своего внешнеполитического курса, действуя по известному принципу: «Кто не с нами, тот против нас». Иными словами, вы либо враги, либо друзья. И если друзья, то пожалуйте в Евразийский союз. Мы в этом не заинтересованы, потому что у нас есть Соглашение об ассоциации и Договор о свободной торговле. И я говорил людям: «Мы не входим в Таможенный союз. Это позволяет нам поддерживать отношения свободной торговли с другими странами, а если мы окажемся в Таможенном союзе, то все, точка». Кстати, и с нашим членством в ВТО все придется полностью перевернуть, и можно поставить крест на свободной торговле и с остальными странами, с которыми Молдову связывают партнерские отношения. Останется лишь Россия и еще пара-тройка стран.
Правительство будет работать, как минимум, до окончания мандата действующего парламента
Свободная Европа: Есть достаточно доказательств для инициирования процедуры импичмента президенту Игорю Додону?
Мариан Лупу: Я в эти игры не играю, по крайней мере, на данный момент. Логика мне подсказывает, что на нынешнем этапе, когда рейтинг Додона еще высок, когда он прекрасно разыгрывает свои карты, в частности, говоря: «Ребята, да я бы хотел что-то сделать хорошее, но не могу», а добрая часть молдавского общества клюет на эти его заявления – сейчас любая попытка импичмента лишь сыграет ему на руку. А это значит – поднять ему мяч над сеткой, и это, по моему мнению, просто глупо. Это был бы абсолютно необоснованный шаг.
Свободная Европа: Но в конце концов, Игорь Додон и Владимир Плахотнюк – все-таки друзья или враги?
Мариан Лупу: В политике вражда возможна, а дружественные отношения исключены; так, по крайней мере, говорит мой опыт.
Свободная Европа: И не были поделены определенные сферы влияния?
Мариан Лупу: Нет, разумеется. Сферы влияния политических игроков, тех, кто занимают официальные позиции, определены Конституцией и законодательством. Игорь Додон – это то, что содержится в пакете президентского мандата в соответствии с Конституцией. Нам, парламентскому большинству и правительству, тоже отведена конкретная роль тем же законом. Вот что строго определяет и сферы влияния, и действия.
Свободная Европа: Реформа правительства может привести Владимира Плахотнюка во главу кабинета министров?
Мариан Лупу: Нет. Правительство будет работать, как минимум, до окончания мандата действующего парламента.
Свободная Европа: Кто станет кандидатом Демпартии на должность мэра Кишинева?
Мариан Лупу: О, не торопитесь. Не скажу, что я большой эксперт, но я пытаюсь следить за развитием событий. На уровне столицы есть много моментов, которые, признаюсь, мне понятны, но есть и такие, в оценке которых я теряюсь. Тем не менее, я стараюсь уловить, в каком направлении развивается ситуация. И порою мне крайне трудно делать какие-то прогнозы. Поэтому давайте вернемся к этому вопросу чуть позже, когда ситуация на уровне муниципия прояснится.
