Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
На этот раз мы начинаем ее на улице, имя которой Студенческая, до исторического материализма Первая Извозная, у многоквартирного дома постройки конца 50-х годов прошлого века. Этот дом при всей его внешней обычности давно уже заслужил право войти в культурную историю России: так много в нем в разные годы жило и пережило замечательных людей отечественной музыки и театра. Не скрою одну, пусть и второстепенную деталь, это мой родной дом. Но передача будет не о доме, а об одном из его прославленных обитателей. На протяжении нескольких десятилетий здесь жил один из самых знаменитых русских композиторов второй половины ХХ века Эдисон Денисов.
(Видеосюжет об Эдисоне Денисове. Закадровый текст:
Эдисон Денисов – легендарное имя в русской и мировой музыке. В Европе его называли Моцартом двадцатого столетия. В Советском Союзе его произведения были фактически под запретом, исполнялись крайне редко, но когда исполнялись, залы были битком. В отличие от официальной "репутации", неофициальная денисовская слава на родине мало чем уступала по своему резонансу его славе на Западе. А с высоких трибун его, наряду с Альфредом Шнитке, Софией Губайдулиной и некоторыми другими, начиная с 1960-х и вплоть до второй половины 1980-х, неизменно громили, клеймили за "формализм", "авангардизм" и прочие буржуазные "измы".
Горек хлеб быть за границей признанным, ежели на родине хулят, сказал поэт. И это действительно так. Вместе с тем, немного перефразируя другого поэта, скажем, что такая хула, как та, которая обрушивалась на головы Денисова и других советских сочинителей действительно новой музыки, вполне может быть признана в историческом измерении и похвалой. Кажется, многие из них так к этому и относились.
Тем более, что музыка Эдисона Денисова в Советском Союзе все-таки со сцены звучала. Правда, со сцены драматического театра, зато какого! На протяжении нескольких десятков лет Денисов писал музыку к постановкам лучшего советского театра, любимовской Таганки, и его вклад в грандиозный успех таких спектаклей, как "Мастер и Маргарита", "Дом на набережной", "Преступление и наказание", "Три сестры" и других, весом и ярок. Это было великолепное, историческое театральное трио: режиссер Юрий Любимов, художник Давид Боровский и композитор Эдисон Денисов…
Увы, судьба оказалась немилостива к маэстро. В конце 80-х все запреты на новую музыку отправились на свалку истории, к Денисову впервые пришло полноценное признание, однако наслаждаться им ему довелось недолго. В 1994 году он попал в тяжелейшую автомобильную аварию, от последствий которой так до конца и не оправился, а в 1997-м умер. Он умер в Париже, который очень любил, но никогда не терял надежды вернуться в Россию, которую любил еще больше. Навестив Москву незадолго до смерти, сказал близким друзьям: "Из России не уезжайте"…)
Леонид Велехов: Эдисона Васильевича давно уже, больше 20 лет, с нами нет, но его квартира, его рабочий кабинет сохраняются в первозданном виде его вдовой, хранительницей и популяризатором его творческого наследия, музыковедом, доктором Сорбонны Екатериной Купровской-Денисовой. К ней в гости мы сейчас и отправимся.
(Квартира Эдисона Денисова)
Катюша, дорогая, здравствуй! Я очень рад, что мы встретились снова в этой замечательной, столько всяких исторических следов хранящей квартире, в кабинете Эдисона Васильевича. Он прожил жизнь не очень долгую, но при этом очень насыщенную и наполненную и трудностями, и испытаниями. Потому что, с одной стороны, он не получал официального признания здесь, с другой стороны, он получил достаточно рано большое, серьезное признание на Западе. А потом, когда все гармонизировалось, и вот это непризнание здешнее превратилось в признание, и, казалось, впереди открывалась перспектива самого счастливого, самого удачного периода жизни, случилась эта страшная беда, эта авария, от которой он так, по сути дела, и не вернулся к нормальной, полноценной жизни. Как ты считаешь, он считал себя счастливым человеком, и был ли он счастливым человеком, на твой взгляд?
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно, я считаю, что он был счастливым, и он это осознавал. По крайней мере, мы были очень счастливы. И я всегда считала его таковым.
Леонид Велехов: А вот это официальное непризнание, насколько оно его тяготило? Говорил ли он том, что ему, конечно, хотелось бы, чтобы его слушали в России, вернее, в Советском Союзе еще, играли его вещи на лучших площадках московских и ленинградских? Или вот это западное признание и успех на Западе вполне это компенсировали? Ну, и кроме всего прочего, хотя было официальное непризнание, было и неофициальное признание. Как это все между собой балансировало?
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно, ему хотелось большего успеха на своей родине. В конце жизни это произошло, к счастью. Когда я говорила о том, что он был счастлив, конечно, я имею в виду последний период, наши десять лет совместной жизни.
Леонид Велехов: То есть никакие успехи западных премьер все-таки это не могли заменить признания на родине?
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно. Это как хочется, чтобы свои собственные родители радовались, например, успехам в школе, а тут радуются другие. Примерно так это было.
Леонид Велехов: Да, хорошее сравнение. Но я так и думал, потому что он, конечно, был композитор абсолютно, что называется, русский, очень связанный с русской культурой, при всей своей любви к Франции, к западной музыке, уходящий корнями, конечно, в русскую почву. Недаром он и родился в Сибири. Между прочим, единственный человек по имени Эдисон, которого я знаю. Я не знаю, существует ли еще, но, может быть, кто-то оригинальности ради когда-нибудь так и назвал так сына. Я думал над загадкой его имени. Я понимал, что он из того поколения, когда были очень популярны западные имена: сколько мы знаем Робертов, Эдуардов знаменитых и незнаменитых из тех довоенных поколений, родившихся в конце 20-х, в 30-е годы. Но Эдисон – это ведь даже и не имя, это фамилия! И вот я ломал голову, пока не наткнулся на разгадку, которая оказалась лежащей на поверхности, в очень обстоятельной книге его диалогов с Шульгиным, где Эдисон Васильевич рассказывает о себе. И я узнал, что отец его был радиофизиком, причем не только невероятным энтузиастом своего дела, но и настоящим новатором. Он был пионером телевидения, первых телевизионных передач, первая радиотрансляция "Травиаты" - то есть тут, вообще, как-то все сплелось, - была им организована на сибирских просторах. И я так понял, что в честь Томаса Эдисона он был и назван, да? Он когда-нибудь рассказывал о своем удивительном имени?
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он любил об этом рассказывать. Мама хотела назвать его Игорем. И когда отец пошел в ЗАГС оформлять метрику, мама ничего не знала о том, что, оказывается, у отца была своя идея по поводу его имени. И когда отец принес метрику, и мама ее увидела и, как Эдисон рассказывал, она плакала три дня, но в конце концов смирилась. Но что, мне кажется, наиболее в этом не удивительным, а пророческим, это то, что Томас Эдисон был невероятным изобретателем. Ему принадлежит около тысячи, кажется, патентов на изобретения, а на самом деле его изобретений гораздо больше. И этот ген изобретательства с этим именем отец передал Эдисону.
Леонид Велехов: К тому же, Томас Эдисон был изобретателем в области, с одной стороны, технической, но с другой стороны, это была та техника, которая позволила распространять искусство. Еще одно. Мне всегда казалось, что отец как-то очень музыкально это все придумал – Эдисон Денисов! Фамилия как будто бы звучит эхом имени.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, действительно. Но, видимо, он это придумал случайно, по крайней мере, интуитивно. И заметил это Альфред Шнитке гораздо позже уже.
Леонид Велехов: Что ты говоришь?!
Екатерина Купровская-Денисова: Уже не в молодые годы Денисова. Действительно, на самом деле, Денисов Эдисон – это анаграмма.
Леонид Велехов: Фактически анаграмма.
Екатерина Купровская-Денисова: Там буковка "В" лишняя, но даже говорят, что поскольку Эдисон Васильевич, то "В" можно притянуть из отчества и получится полная анаграмма между именем и фамилией. (Смех)
Леонид Велехов: Так что, еще неизвестно, случайно это получилось или нет. Отца давно нет, поэтому не спросишь у него.
Екатерина Купровская-Денисова: Он был музыкальным человеком: он пел в хоре.
Леонид Велехов: При том, что он был, как теперь говорят, технарь абсолютный, он был человек совершено не чуждый музыке, да?
Екатерина Купровская-Денисова: Да, конечно! Потому что даже познакомились они с мамой Эдисона в хоре. Они оба пели в хоре. Тогда был единственный любительский хор в Томске. Истоки рождения Эдисона, выходит, музыкальные. Эдисон рассказывал, что папа играл довольно неплохо на рояле и, в основном, играл фокстроты, не классическую музыку.
Леонид Велехов: Ну, еще не хватало, чтобы он классическую музыку играл. Фокстрот – хорошее дело.
А на физмат-то он пошел по стопам отца? Физмат, потом, по-моему, перешел на мехмат?
Екатерина Купровская-Денисова: С одной стороны – да, по стопам отца, которого он очень любил, и который, к сожалению, очень рано умер, когда Эдисону было одиннадцать лет. Наверное, вот это желание как бы оставаться рядом с отцом и подвигло его на то, чтобы поступить на физмат. Но вместе с тем склонность к математике у него была с самого начала, уже в школе. Мне его школьный друг, ныне еще живущий и в прекрасном здравии, рассказывал, что склонность к математике у него была с самого раннего возраста. И его педагог в Томском университете говорил, что способности Эдисона к математике были исключительные. Ему прочили будущее блестящего ученого-математика.
Леонид Велехов: А как тогда быть с Пушкиным, с сальериевской формулой насчет "поверил алгеброй гармонию"?
Екатерина Купровская-Денисова: Я думаю, что Пушкин был абсолютно прав!
Леонид Велехов: Да? Но ведь Сальери противоположность Моцарту в смысле вдохновения, он все делает сугубо рационально, умозрительно, и музыку так пишет.
Екатерина Купровская-Денисова: Я думаю, что для Эдисона самым главным в математике был тип мышления. Естественно, когда он говорил о математике, он не имел в виду арифметику и алгебру. Он имел в виду, конечно, высшую математику. И вот именно тип мышления математического, абстрактного, может быть, даже с характерными какими-то мистическими отклонениями… Кстати, Эдисон часто напоминал о том, что самые большие математики были очень верующими людьми, потому что они понимали, что в каких-то своих самых высших проявлениях математика соприкасается с универсальными понятиями. И для Эдисона очень важно было то, что он называл красотой мысли. Вот эта красота мысли для него была едина и в математике, и в музыке.
Леонид Велехов: Суммируя тему алгебры и гармонии: как для Эдисона Васильевича знание точно-научных закономерностей устройства мира повлияло на его становлении и на его эволюцию как композитора, как музыканта?
Екатерина Купровская-Денисова: Он очень часто говорил о влиянии математики на его творчество, на его мышление творческое, и в особенности о роли топологии. Это одна из ветвей высшей математики. К сожалению, он никогда не объяснял, какая же связь между топологией и музыкой. Наверное, он думал, что музыковеды неспособны это понять. И он, конечно, абсолютно прав. Уже после его смерти я заставила себя… вернее не заставила, а с большим интересом все-таки попыталась понять, что такое топология. И для меня тоже открылся мир необыкновенный пространств топологических. Я поняла, почему топология настолько была важна для Денисова. Потому что это одна из самых абстрактных областей математики или, может быть, даже самая абстрактная, а музыка – это самая абстрактная из искусств. В этом они абсолютно совпадают. И потом топология заставляет мыслить пространственно. И отсюда эта его пространственность музыкальных объектов, которые как бы живут в трехмерном измерении, трансформируются, модифицируются, растягиваются по-всякому. Вот эти понятия находишь в его музыке. Потому что даже когда слушаешь, такое ощущение, что все это очень пространственно, похоже на облака, которые плывут по небу, постоянно меняют свою форму, конфигурацию.
Его музыкальное, особенно оркестровое пространство именно так и организовано. И хотя он об этом не говорил, я это открыла для себя.
Леонид Велехов: Это очень интересно.
Екатерина Купровская-Денисова: Сам он, наверное, мог бы еще интересней об этом рассказать.
Леонид Велехов: Возвращаясь к конкретным именам. Мы не упомянули очень важное имя человека, сыгравшего роль в его судьбе – это Шостакович, который как тот старик Державин его заметил, и далеко еще до своего схождения в гроб, что называется, его благословил. Как это все произошло: один в Томске, другой в Москве?
Екатерина Купровская-Денисова: Это была довольно интересная история, даже очень интересная, потому что Денисов написал Шостаковичу письмо и приложил свои первые сочинения. Тогда он был еще совсем молодым, это было в 1948 году, значит, ему было девятнадцать лет. И не зная адреса Шостаковича, в то время ведь не было интернета, где можно было посмотреть хотя бы адрес Консерватории, он написал "Москва. Консерватория. Дмитрию Дмитриевичу Шостаковичу".
Леонид Велехов: Дошло?
Екатерина Купровская-Денисова: Письмо дошло! Мало того, Шостакович изучил эти сочинения, которые он прислал, и ответил ему с подробным анализом!
Леонид Велехов: Вот люди были!
Екатерина Купровская-Денисова: Это потрясающе! Потому что такой большой композитор, который был очень занят, нашел время и изучил, и написал. Это совершенно удивительно! Между ними завязалась переписка. В дальнейшем Шостакович посылал ему свои партитуры, дарил, когда Эдисон уже был в Москве. Хотя Шостакович тогда не преподавал в Консерватории, после того знаменитого 1948 года, но он оставался ментором Денисова и не только и не столько музыкальным, потому что Денисов очень быстро отошел от такого классицизма, шостаковического и прокофьевского, но он был для Эдисона гораздо в большей степени таким личным, человеческим авторитетом.
Леонид Велехов: А Шостакович следил за его творчеством?
Екатерина Купровская-Денисова: Да. И когда Денисов начал отходить как раз от традиционализма, Шостаковичу это было непонятно.
Леонид Велехов: С Прокофьевым не было такой связи, но Прокофьев-то и умер в 1953 году.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он умер в 1953 году. Эдисон только был на его, даже не похоронах, а на прощании с телом. Это было 5 марта 1953 года, в тот же день, что и сталинские похороны.
Леонид Велехов: И гроб был без цветов. Не могли найти ни цветочка. Все абсолютно Сталину ушло.
Екатерина Купровская-Денисова: Да! И вот Эдисон ходил на квартиру Прокофьева, чтобы с ним прощаться. Он очень гордился этой историей, потому что вся Москва, вся улица Горького тогдашняя – это был единый поток. А Эдисон рассказывал, как он шел перпендикулярно этому потоку, чтобы пересечь улицу, приговаривая: "Смерть вашего Сталина меня не интересует. Я иду попрощаться с Прокофьевым!"
Леонид Велехов: Что ты говоришь?!
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он очень гордился этой историей. Уже тогда он был таким…
Леонид Велехов: Таким нонконформистом.
Екатерина Купровская-Денисова: Да. Видимо, этим он хотел показать, что для него смерть Прокофьева была гораздо более важным событием.
Леонид Велехов: Я представил эту картину – это потрясающе!
Екатерина Купровская-Денисова: Удивительно даже, что его никто не схватил, не стукнул.
Леонид Велехов: Ну, да. С одной стороны, удивительно, а, с другой стороны, видимо, не стоит удивляться, потому что он был защищен какой-то такой аурой своей независимости и скорби по Прокофьеву.
Екатерина Купровская-Денисова: Может быть, люди просто подумали, что он не совсем в себе, и его надо оставить в покое. (Смех)
Леонид Велехов: Грандиозно! Вот музыка денисовская - это музыка не для всех в том смысле, что она обращена прежде всего к подготовленному слушателю, который оценит всю сложность и оригинальность этих атональных всех построений? Или все же она обращена и к слушателю, который может только на эмоциональном уровне музыку воспринять и оценить? Как он сам видел свою публику, своего слушателя?
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно, сам он считал, что его музыка обращается к любому слушателю. Для него, например, было очень важно понятие света, символ света. И он всячески старался и считал, что у него это получается, внести, вложить символ света в свою музыку и донести его людям. И в этом отношении был такой эпизод, очень важный для него, который, я думаю, вообще, обусловил дальнейшее его творчество. Это было в самом начале 80-х годов, когда исполняли его "Реквием", а в "Реквиеме" символ света очень много значит. И после исполнения к нему подошли молодые девушки, как он говорил, простые, даже плохо одетые, и сказали: "Знаете, в вашей музыке есть свет, а нам его так не хватает в жизни". И он был под сильным впечатлением от этой фразы. Он видел, что эти девушки даже не музыканты, видимо, вообще люди, далекие от искусства. В "Реквием" он специально закладывал этот символ - и через религиозные тексты, и через религиозную символику. И когда от слушателя пришло вот это эхо, откликнулось что-то, он понял, что он на правильном пути. И это ему тоже показало, что его музыка способна найти путь к сердцу, как это принято говорить, самого неискушенного слушателя.
Леонид Велехов: Не специалиста, не знатока…
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно! И даже специалист иногда может быть гораздо более глухим к некоторым вещам. Все зависит от желания, наверное, услышать, не только послушать, но и услышать. И в этом отношении можно, наверное, провести сравнение с литературой. Например, человек, который любит литературу, считает, что знает литературу, скажем, он знает прекрасно "Войну и мир", Достоевского, Чехова и так далее. И в его руки попадает "Улисс" Джойса или "Зеленый дом" Варгаса Льосы. Он читает, но с "Войной и миром" это не имеет ничего общего. Там персонажи перескакивают, время сначала одно, потом другое, без всякой стыковки и так далее. Тут может быть только одно – либо он хочет двигаться дальше, у него есть желание проникнуться этим сочинением, открыть его для себя, либо он закрывает эту книгу и говорит: "Нет, я буду продолжать читать Достоевского и Толстого, мне это подходит". Либо так, либо он скажет сам себе: "Постой-ка, я же уже в в начале XXI века! Если это было написано почти сто лет назад, а я до сих пор не могу это понять, значит, я чего-то не догоняю!" Тут все зависит от самого человека – либо он хочет открыть для себя что-то новое, либо нет. Так же и в музыке. Если даже человек воспитан на Чайковском, Шостаковиче и Прокофьеве, и вдруг он слышит атональную музыку или додекафонную, он может закрыться, как устрица и сказать: "Нет, будем слушать Чайковского". Или он скажет: "Постой-ка, постой-ка! А ведь мы в XXI веке, а Чайковский-то – это конец XIX! Значит, надо чему-то открыться новому". Так же и музыка Денисова, собственно говоря. Если открыты уши, сердце, душа к ней, значит… Конечно, иногда нужно сделать усилие, интеллектуальное усилие, но это с любым искусством так.
Леонид Велехов: Конечно, усилия надо делать. Единственное, что мне кажется, твой пример не совсем корректен. Ты взяла переводную литературу. Все-таки переводы они разные, но…
Екатерина Купровская-Денисова: Ну, хорошо, давай возьмем Пелевина.
Леонид Велехов: Нет, я о другом. Почему я делаю эту оговорку? Потому что я прочитал в этих его диалогах, что он любил Хлебникова. И, я думаю, вот это вот какая-то верная параллель. Вот она очень, мне кажется, такой тонкой и важной. Вот эта заумь, которая, вместе с тем, вдруг открывается какой-то своей гармоничной звуковой наивностью, какой-то непонятный, наверченный из звукосочетаний образ, который, на самом деле, в твоем воображении совершенно материализуется, и ассоциации возникают совершенно живые и реалистические, в лучшем смысле слова.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, конечно, можно провести параллель с Хлебниковым. Но дело в том, что вообще в музыке ХХ века постепенно, а сейчас еще больше существует такая тенденция, что уже композитор не сочиняет с помощью, скажем, звуков, а как бы сочиняет сами звуки. То есть мы уже не ищем в музыке мелодии наподобие мелодий Чайковского или даже Шостаковича, а мы любуемся и наблюдаем сам звук и звукосочетание. Конечно, в литературе, может быть, это началось раньше, с символистами, а в музыке несколько позже, но в принципе вот эта тенденция к созданию звука, звучности и звучностей, конечно, она очень велика и в ХХ веке, и особенно в конце ХХ века, и сейчас еще. Все это началось в музыке примерно с середины ХХ века, с авангарда, сначала западного, а потом нашего.
Леонид Велехов: А что такое для него была работа для театра? Он не только работал для Таганки, но, конечно, его работа с Любимовым это совершенно особая история в его жизни, но и в истории театра мирового. Действительно, ведь там такая сложилась триада – Любимов, Боровский, Денисов. И его вклад в такие спектакли как "Мастери и Маргарита", "Дом на набережной", "Преступление и наказание", "Три сестры" мои любимые, с его замечательной музыкой, грандиозен...
Екатерина Купровская-Денисова: Эдисон очень любил работать с Любимовым по двум причинам. Любимов прекрасно чувствовал музыку спектакля. Любимов давал ему карт-бланш, он ему доверял. И вторая причина – это то, что вокругЛюбимова был этот антураж социально-политический, литературный, театральный, который Денисову очень нравился. Он любил общаться в этом кругу. Несмотря на это, он всегда считал свою музыку для кино и театра пусть и не как халтуру, но как музыку для зарабатывания денег, прикладную музыку. И он никогда не смешивал ее ни в композициях, ни в своей голове с музыкой серьезной. Для него это были совершенно две разные стези. И он не считал серьезной или какой-то многозначащей свою музыку для театра и кино.
Леонид Велехов: Ах, так все-таки?!
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он всегда это говорил. И однажды он даже сказал: "Не дай бог, кто-то начнет изучать мое творчество по кино или театру". Для него это была чисто прикладная музыка, которая не стоила внимания, притом, что есть страницы просто великолепные. Он любил некоторые фильмы со своей музыкой: "Идеальный муж" и "Безымянная звезда" он особенно любил. Там прекрасная музыка!
Леонид Велехов: Не можем же мы напоследок не поговорить о личном. Правда? Потому что ваша личная история любви с Эдисоном тоже уникальна. Как вы встретились? Как все произошло?
Екатерина Купровская-Денисова: Мы встретились абсолютно случайно. Я училась в Гнесинском институте, сейчас это Российская академия музыки. Я училась как теоретик, но вообще-то я хотела стать композитором и, конечно, очень интересовалась современной русской музыкой, в частности, Денисовым. И когда в начале года (это было на первом курсе, значит, это было в сентябре 1986 года) он пришел к нам в институт, чтобы рассказать о своем творчестве, мы, конечно, всем курсом теоретиков пошли на эту лекцию.
Леонид Велехов: А это имя для вас много значило уже, да?
Екатерина Купровская-Денисова: Я уже знала это имя. Я уже ходила на какие-то концерты. Тогда, я помню, в начале 80-х годов, исполнялись его оркестровки циклов Мусоргского. И одна подружка моя сказала, что Эдисон Денисов и Альфред Шнитке – это самые выдающиеся на текущий момент московские композиторы. Их надо обязательно слушать. И когда он к нам пришел. И я сидела на последнем ряду. И в конце его лекции я задала вопрос: "Что вы пишете сейчас?" Он сказал, что начал какой-то новый концерт. И только потом я узнала, что он, оказывается, меня заприметил на этом последнем ряду и все высматривал в течение всей лекции, есть ли у меня на пальце обручальное кольцо. (Смех). И говорил себе: "Ну, если кольцо уже есть, то я пропал". (Смех)
Леонид Велехов: То есть это была такая любовь с первого взгляда с его стороны?
Екатерина Купровская-Денисова: Да. Я, конечно, абсолютно об этом не подозревала. А в конце лекции он нас всех, теоретиков, пригласил на просмотр на видео его оперы "Пена дней", которая в том же 1986 году была поставлена в Париже. Он, конечно, очень этим гордился. И мы пришли опять же всем курсом. И после этого просмотра он сказал, что каждую субботу проводит занятия у себя дома для всех желающих, и как-то очень настойчиво приглашал меня прийти. Ну, я пришла, а потом он меня пригласил в театр...
Леонид Велехов: Но он тебя как-то с самого начала обаял как человек, как мужчина, я не говорю о любви с первого взгляда? Или он оставался для тебя великим композитором?
Екатерина Купровская-Денисова: Он, конечно, для меня был великим композитором, естественно, но он был очень харизматичный. И не случайно женщины обращали на него внимание. Женщины очень любили его, интересовались им. Конечно, он был очень харизматичным и очень энергичным. В нем была такая энергия, которая просто излучалась, как какая-то солнечная энергия, которая заражала и, как магнит, притягивала к себе.
Леонид Велехов: Он по улице не ходил, он бегал.
Екатерина Купровская-Денисова: Да.
Леонид Велехов: При том, что он не бежал, это был не бег, но такая стремительная походка!
Екатерина Купровская-Денисова: Он очень быстро говорил, например. И чувствовалось, что мысль его не идет шагом, а летит. И это, конечно, очень привлекало. И такая вот интеллектуальная энергия меня тоже очень привлекла. Но я, конечно, не могла представить, что он может испытать ко мне какие-то чувства, потому что я считала себя такой молодой студенткой, которая еще ничего не знает.
Леонид Велехов: Разница в возрасте, поясним для публики, приличная.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, у нас была разница тридцать семь лет.
Леонид Велехов: Вполне серьезная даже по нашим временам.
Екатерина Купровская-Денисова: Хотя, как ни странно, я среди своих знакомых вижу эту разницу и даже больше.
Леонид Велехов: Но потом надо еще вспомнить, что он всегда выглядел значительно моложе своего возраста, значительно моложе!
Екатерина Купровская-Денисова: Да, конечно. Когда ему исполнилось шестьдесят лет, я помню, ему пришла телеграмма. Он пошел получать ее на почту, а на почте его хорошо знали, потому что часто приходили какие-то ноты, книги и так далее. И женщина, которая выдала ему телеграмму, ему сказала: "Ой, вас тут поздравляют с шестидесятилетием! Они ошиблись! Вам же пятьдесят!" (Смех).
Леонид Велехов: Замечательно! Когда читаешь его и о нем, то поражаешься его погруженности в творчество. Внешне он производил впечатление человека отрешенного. Он шел по улице с этими руками, как он любил ходить, заложенными за спину, очень стремительно. Совершенно очевидно, он все время жил в каком-то своем интеллектуальном процессе. Но вместе с тем, я знаю, благодаря своей жене Флоре, которая дружила с тобой, и дети наши дружили, что, на самом деле, он человеком был теплым.
Екатерина Купровская-Денисова: Конечно.
Леонид Велехов: И что он безумно любил своих четырех детей, даже неизвестно, кого из них больше. Я знаю, что он Митю, старшего своего, обожал совершенно.
Екатерина Купровская-Денисова: Родительская любовь – это не как тортик, который можно разрезать, и кому-то может не хватить или кому-то больший кусок достался.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Екатерина Купровская-Денисова: Родительская любовь тем и хороша, что ее хватает на всех.
Леонид Велехов: Да, всем хватало. И опять же, его отношения с его беспородной собакой. Только он с ней гулял. И это тоже свидетельствовало о каком-то душевном тепле. И с чувством юмора у него было всегда в порядке. С Флорой он обожал перекидываться какими-то шутками. Так что, на самом деле, образ такого творца гофмановского плана был внешне, а внутри там было много чего другого, да.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он был человеком обычным, ничто человеческое ему не было чуждо.
Леонид Велехов: Абсолютно! Он тебе что-нибудь посвятил из своих сочинений?
Екатерина Купровская-Денисова: Да, он посвятил мне сочинение, которое называется "Женщина и птицы".
Леонид Велехов: Просто замечательно!
Екатерина Купровская-Денисова: С аллюзией на картины Хуана Миро. У него есть такая скульптура и множество картин.
Леонид Велехов: А он к тебе относился как к коллеге?
Екатерина Купровская-Денисова: Нет. (Смех)
Леонид Велехов: По-моему, он тоже исповедовал такую брамсовскую философию, что скорее мужчина родит ребенка, чем женщина напишет хорошую музыку.
Екатерина Купровская-Денисова: Он считал, что женщина не может быть композитором. Он называл их "композиторши", упирая на последний слог.
Леонид Велехов: А Губайдулину он тоже не считал композитором?
Екатерина Купровская-Денисова: Ну, Сонечку, как он ее называл ласково, он уважал, уважал ее творчество, вполне серьезно к ней относился. Единственное, он говорил, что женщина, когда начинает писать музыку, становится некрасивой. (Смех). Вот этим он меня пытался отвадить от написания музыки.
Леонид Велехов: Замечательно! Не могу не вспомнить эту страшную аварию по пути из Рузы, это 1994 год, лето. Я знаю, что вы даже не попытались, хотя явно был виноват водитель другой машины, выехавший на встречную полосу, с ним ни в каком виде свести счеты...
Екатерина Купровская-Денисова: Просто Эдисон не хотел возвращаться к этим событиям. Он хотел их забыть, как можно дальше отойти от них. Ему не хотелось снова в это окунаться. Ну, и потом главное было – это его здоровье. И никакой бы юридический процесс не вернул здоровья.
Леонид Велехов: И ведь казалось, что он выкарабкается. Потому что действительно организм-то был сильный, сибирский.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, да, поначалу он выкарабкался, но все-таки его организм эта авария сильно подкосила…
Леонид Велехов: А я его костыли донашивал. Ведь Митька сломал ногу, а потом я сломал ногу. Их тогда было у нас не достать. У нас в ходу были такие костыли, с какими солдаты с фронта возвращались. И они были вдобавок чрезвычайно вредные, потому что они натирали подмышку. А вот эти легкие были такие костылечки, с опорой посредине для ладоней, серенькие. Я их донашивал, потом Митьке вернул. (Смех).
Екатерина Купровская-Денисова: Какое наследство!
Леонид Велехов: Есть что вспомнить. А теперь такой вопрос. Что такое для него была Россия? В чем она для него концентрировалась?
Екатерина Купровская-Денисова: Эдисон очень любил природу. Это, наверное, у него было сибирское. Потому что он родился в Томске, и лето они часто проводили на Томи: и купались, и в лес ходили за ягодами, за грибами, зимой они катались на лыжах и так далее. Единение с природой было для него очень важно. Это источник, из которого он постоянно подпитывал свою энергию. И поэтому он очень любил ездить в Рузу, в Дом отдыха композиторов, особенно, зимой: катался там на лыжах каждый день. И вот эта прогулка на лыжах по заснеженным пространствам для него это было как медитация, творческая медитация. Потому что он любовался этим заснеженным пейзажем, замерзшей рекой. И это давало ему впоследствии музыкальные образы. Зрительные образы рождали какие-то музыкальные идеи.
Леонид Велехов: Я еще где-то у него вычитал, что в Рузе действительно, особенно в те времена снег и до марта и до апреля лежал... Я где-то вычитал, что когда в апреле бывали такие жаркие солнечные дни, он куда-то на лыжах уходил в глубину. Там лес замечательный когда-то был: к сожалению, многое из этого леса погибло. И там он раздевался по пояс и сидел, загорал. Конечно, это удивительный человек, в том числе и в этой своей связи с Россией, с русской природой, по-моему, очень глубокой.
Екатерина Купровская-Денисова: Для него было важно русское музыкальное творчество. Мы об этом практически не поговорили, но он молодым еще ездил на Алтай в так называемые фольклорные экспедиции. Он собирал и записывал песни. И это может показаться странным, но в его мелодике, в интонационности его музыки эта русскость запрятана. Потому что если развернуть эти все мотивы, их медленно пропеть про себя, то становится совершенно очевидным, что там заложена русская интонация буквально в первозданном виде. Кстати, говорят о том, что язык слышится в музыке инструментальной, например, у Брамса или Баха немецкий язык слышится, и так далее. Об этом говорят многие исполнители. Я это прочитала уже гораздо позже, чем общалась с Эдисоном. И вот у него как раз эта русскость заложена в интонационности на этом уровне, то есть на каком-то клеточном, молекулярном уровне. И это парадокс, потому что его обвиняли в западничестве, в использовании буржуазных техник, а на самом деле вот эта русскость проявилась в некоем абстрактном, конечно, аспекте, но, тем не менее, она проявилась таким образом в его музыке. И вся его музыка основана на этих интонациях.
Леонид Велехов: Катя, а почему не в России похоронили?
Екатерина Купровская-Денисова: Я считаю, что Франция, во-первых, была первой страной, которая признала его. Во Франции у него были первые успехи, в частности, его кантата "Солнца инков" прозвучала во Франции. Во Франции же он как бы заново родился после этой страшной катастрофы 1994 года: можно сказать, второе крещение, второе рождение было во Франции. Поэтому вполне естественно, что Франция и приняла его в свою землю, в свое сердце.
Леонид Велехов: Она стала для него второй родиной.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, Франция – это его вторая родина. Это было вполне естественно. И потом такая возня, чисто хозяйственная возня, я думаю, ему бы была неприятна, связанная с перевозом тела. Зная Эдисона, мне кажется, такая суета была бы ему неприятна.
Леонид Велехов: Как живет память о нем, исследования его творчества? Много ли его сейчас исполняют?
Екатерина Купровская-Денисова: Исполняют относительно мало, как и многих других современных композиторов. Эту музыку надо учить, эту музыку надо репетировать. Все упирается в финансы, конечно. И часто именно это является препоной для исполнений. Но, к счастью, у него много камерной музыки. Вот камерная музыка исполняется довольно много, регулярно. Конечно, я стараюсь делать все, чтобы его музыка исполнялась как можно больше. И я должна сказать, что буквально две недели назад его последняя опера "Четыре девушки" была исполнена в концертной версии в Монте-Карло на фестивале "Весна искусств". А полтора года назад в Томске, на его родине, была поставлена его ранняя опера "Иван-солдат". Это была студенческая постановка, и это очень символично. Потому что в Томском университете, где он учился, есть вокальный факультет, и именно студенты этого факультета…
Леонид Велехов: Там вообще, насколько я знаю, культ Денисова существует, в Томске.
Екатерина Купровская-Денисова: Да, да, да. Там есть колледж, где он учился в свое время: тогда это была музыкальная школа, сейчас это колледж имени Денисова. Там центр Денисова, где собирают материалы и так далее. И постоянно идут публикации. Последняя публикация буквально на этой неделе – это переписка Денисова с Сергеем Слонимским, ныне еще живущим композитором.
Леонид Велехов: Ленинградским композитором.
Екатерина Купровская-Денисова: Да! Это издательство "Композитор" в Санкт-Петербурге издало эту книгу. Лично я написала монографию на французском языке, которая вышла два года назад. Я написала книгу воспоминаний, которую назвала "Мой муж Эдисон Денисов", чтобы было понятно, кто написал и о ком, сразу все ясно. Ну, и, конечно, у меня есть много идей по следующим публикациям по его творчеству.
Леонид Велехов: Это была светлая личность, помимо того, что это был великий композитор и, я уверен, останется его музыка в вечности. Спасибо тебе за этот замечательный просто разговор.
Екатерина Купровская-Денисова: Спасибо тебе!
Леонид Велехов: Спасибо, моя дорогая!
Я заканчиваю эту передачу на том же месте, на котором ее и начал – у подъезда дома, стены и ступени которого хорошо помнят Эдисона Васильевича на протяжении многих лет: и совсем молодого, и… Впрочем, немолодым, почтенным старцем ему так и не суждено было стать.
Звучит музыка Э. Денисова
