Леонид Велехов: Сегодня наш гость – кандидат в президенты Российской Федерации Григорий Явлинский. К некоторому сожалению, передача идет в записи, сделанной накануне, потому что сегодня Григорий Алексеевич уже вне Москвы в предвыборной поездке. То есть интерактива у нас не будет, будет просто актив. Правда, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Точно абсолютно. Спасибо большое, рад приглашению.
Леонид Велехов: Рады очень вас видеть. Тем более в новом образе, бородатом.
Григорий Явлинский: Жена попросила, вот что произошло.
Леонид Велехов: Замечательно. Приехали вы к нам почти что со сдачи подписей.
Григорий Явлинский: Не почти что, а прямо оттуда.
Леонид Велехов: Как вы думаете, все с ними будет в порядке? Ведь есть прецедент у вас...
Григорий Явлинский: Этого я не знаю. Это административное дело. Мы ведь примерно представляем, как собирались подписи, кто собирал, где собирали. Мы очень существенно проверяли подписи. Шла длительная работа.
Полная видеоверсия программы
Леонид Велехов: Но я знаю, что вы лично принимали участие в сборе подписей, ходили по квартирам московским. Скажите мне, что вам дало общение с людьми?
Григорий Явлинский: Это совсем другой сюжет, совсем другая выборка, чем та, которой нас потчуют.
Леонид Велехов: Секундочку, глянем ролик очень симпатичный.
(Видео)
Леонид Велехов: Ну вот такой ролик очень симпатичный. Честно скажите, много там монтажа, были ли какие-то хулители, люди, захлопывавшие перед вами двери или нет?
Григорий Явлинский: Есть такие, говорят: я не умею читать, не умею писать, мне ничего не надо. Есть такие, которые: я за Путина и все, не хочу разговаривать. Только их не было не 86% и не 146%, их было совсем мало.
Леонид Велехов: Вот и в ролике Дмитрий Гудков, и не он первый, в конце концов, делает наблюдение, что непонятно, где эти 86%. Как доходит до дела, они как-то растворяются в воздухе…
Григорий Явлинский: Это касается всей страны, по всей стране примерно такая ситуация. Это не исключительно в Москве. Мы на самом деле переговорили с несколькими сотнями тысяч граждан о том, что у людей самое главное, что их больше всего тревожит. Их тревожит, какую мы будем строить страну, какое государство.
Леонид Велехов: Собственное будущее их тревожит, конечно.
Григорий Явлинский: Абсолютно точно, их очень тревожит, какое их ожидает будущее. И если их слушать, то что они хотят сказать, то они хотят сказать, что им нужно такое государство, в котором их бы уважали, их не унижали, в котором они могли бы жить без страха, которое занималось бы их проблемами, а не собственными авантюрами. Занималось бы проблемами жизни, земли, дорог, инфраструктуры, медицины, жилищно-коммунального хозяйства, проведением газа, повседневными проблемами, в которых живут люди. И люди с этим обращаются. Люди хотят, чтобы была альтернатива, чтобы была предложена другая политика. Люди никогда не жили в стране, в которой закон одинаковый для всех. Люди никогда не жили в стране, где частная собственность неприкосновенна. Люди никогда не жили в стране, где их слушают, а не прослушивают. Они никогда не жили в стране, в которой их мнение имеет значение для того, что происходит в этой стране. Люди все это прекрасно понимают, они очень хорошо это понимают, и они этого хотят. Другое дело, что десятилетиями, если не столетиями, живя в другой стране, они теряют уверенность, теряют надежду, у них опускаются руки. Так вот моя цель и моя задача вернуть людям надежду, чтобы они поверили в себя, чтобы они поверили в будущее. Это и есть главный лозунг кампании – поверь в себя, поверь в будущее.
Леонид Велехов: Скажите мне, сбор подписей показал какую-то социологию, расклад может быть по регионам, где вас активнее поддерживают, где не столь активно, какие возрастные группы с вами?
Григорий Явлинский: Мы примерно себе это представляем. Мы сегодня представили в Центризбирком подписи из всех регионов страны, почти всех, из 80 регионов. Это говорит о мощности партийной машины. В то же время это говорит, что отношение людей к нам позитивное, положительное. Мы к этому относимся с очень большой ответственностью. Короче говоря, как и всякое действие, реальное действие, связанное с разговором с людьми, с тем, чтобы пожать им руку, расспросить о чем-то, получить подпись, примерно как в этом ролике, это очень полезное дело, очень полезное дело даже как политический процесс. Другое дело, что все могут взять и фальсифицировать, но это уже извините.
Леонид Велехов: Это от вас не зависит. Кто-то недавно вас упрекнул, что в Москве и в Питере у вас традиционно сильные позиции, а на регионы вы меньше обращаете внимания. Справедливый упрек или нет?
Григорий Явлинский: Да нет. Но я думаю, что работать всегда надо лучше. Все упреки мы воспринимаем как конструктивную критику, благодарны всем, кто нас критикует и поддерживает одновременно.
Леонид Велехов: Как вы сказали, вы собрали подписи в 80 регионах, а регионов всего 85. Легко предположить, что не собирали в Чечне…
Григорий Явлинский: А вы знаете, по-моему, собирали. Есть у нас оттуда подписи. Мы не включили в перечень те регионы, где мы собирали совсем немного подписей, кроме того есть регионы, в которых мы не собирали подписи.
Леонид Велехов: Крым.
Григорий Явлинский: Крым, да. Мы не собирали там подписи.
Леонид Велехов: По Украине вы очень жесткую позицию заняли, она с самого начала была определенной, но в предвыборную кампанию вы очень жесткую заняли позицию – военно-политическая авантюра, так вы выражаетесь. Не рискуете потерять поддержку людей порядочных, но "крымнашистов", такие ведь тоже есть?
Григорий Явлинский: Весь конфликт с Украиной – это военно-политическая авантюра от начала и до конца, это так оно и есть, включая Крым, Донбасс, характер и стиль отношений с Украиной. Это, с моей точки зрения, так и есть. Это страшное наследство, которое оставляет нам политика Путина последних лет. Все эти проблемы могут носить летальный для страны характер, вся эта история с Крымом, то, что я сказал, не только с Крымом – с Украиной. Вся история с этой военно-политической авантюрой, я считаю, и сирийская история тоже будет иметь очень серьезные и неблагоприятные для России последствия. Разрыв отношений с миром, изоляция – это смертельные проблемы, которые нам остаются. Санкции, которые теперь будут неизвестно сколько времени. Вот это все пока только начинается, еще эти выборы или что там это такое – это момент, когда поворот еще возможен, уже очень сложен, но возможен. Украина, Сирия, разрыв отношений с миром, изоляция, санкции, плюс к этому глубочайшие, серьезнейшие структурные, системные проблемы экономики, плюс разрыв общества и государства, плюс человек, который живет в условиях страха, неуверенности, непонимания своего будущего, распад общественный. Кстати говоря, одним из элементов этого наследства является то, что в России ликвидирован институт выборов.
Леонид Велехов: А в чем вы тогда участвуете?
Григорий Явлинский: Вот это очень важно. Я участвую в политике российской, она имеет извращенные формы с точки зрения общепринятого понимания. Выборами то, что сейчас будет происходить, назвать никак невозможно. Но ответственность заключается в том, чтобы использовать этот момент политический для решения важнейших политических задач, а именно – использовать его как способ, как форму референдума, когда моя оценка происходящего в стране, моя оценка относительно того, что вся политика Путина исчерпала себя, даже если она когда-либо имела определенные свои преимущества, которых я, кстати, не замечал, но может быть, кто-то их видел, но сегодня она себя исчерпала. И, самое главное, она просто не имеет никакой перспективы. Люди должны вспомнить о событиях, которые происходили все эти годы, все, что было связано с такими событиями, как война в Чечне, сколько там людей погибло, "Дубровка", сколько там людей погибло, Беслан, сколько там людей погибло, "Курск", что с ним произошло. Я могу перечислять события такого рода – это все то, что является отражением этого стиля политики. Остается такое наследство, тяжелейшее наследство, остается в виде таких проблем смертельного характера. Так вот, эти "выборы", эта процедура позволяет напрямую обратиться к гражданам и спросить у них, поддерживают ли они такую оценку, хотят ли они изменений, хотят ли они перемен, хотят ли они чего-то нового. Сказать им еще раз: человек за 20 лет, я имею в виду Путина, сделал все, что смог, больше он ничего другого теперь не сделает. И страну нужно из этого положения выводить, нужна другая, альтернативная политика. Именно за это люди ставили подписи.
Леонид Велехов: Я понимаю. Но это задача-максимум, программа-максимум – обратиться к людям или все-таки вы рассчитываете на чудо, на победу?
Григорий Явлинский: Я рассчитываю не на чудо.
Леонид Велехов: Чудо не в сказочном смысле слова.
Григорий Явлинский: Я рассчитываю на вполне конкретный политический результат. И этот вполне конкретный результат будет заключаться в том, что, получив десятки миллионов голосов, мы, абсолютно вам точно говорю, начнем менять политику.
Леонид Велехов: А если не получатся десятки миллионов?
Григорий Явлинский: Плохо. Значит, политика продолжится эта. Продолжится политика военных авантюр, продолжится политика удушения России санкциями, продолжится политика стагнации и рецессии в экономике, продолжится политика страха, давления на самые интеллектуальные и самые неординарные группы нашего общества, связанные с будущим, с новыми технологиями, с цифровыми технологиями, с культурой. Продолжатся запреты фильмов, продолжатся аресты режиссеров. Продолжится конфронтация с миром, вытекающая потом, в который раз повторю, вы когда-нибудь это вспомните, в военно-политические авантюры самого разного свойства. Но мы не можем просто сидеть и разглядывать эту ситуацию, потому что на самом деле во многом, что сейчас выборы превратились в совсем другую процедуру, виноваты в том числе и те, кто не ходит на эти выборы давным-давно, с начала 90-х или с середины 90-х и все рассказывают, что ничего. Выборы, победные выборы, надо на них работать десятилетиями не только кандидатам и не только одной партии, а всем, кто заинтересован в смене власти, всем, кто заинтересован в открытом современном обществе. Но этого не случилось. Да и сейчас очень многие ноют, что туда не надо ходить, сюда не надо ходить, вообще делать ничего не надо, нужно сидеть сложа руки. Так они теряют перспективу. Недавно появилась неплохая статья о том, что если бы все так себя вели в 80-е, то КПСС была бы до сегодняшнего дня.
Леонид Велехов: Это точно.
Григорий Явлинский: Раз точно, так надо же проанализировать, сопоставить и прийти проголосовать, это же ваша страна.
Леонид Велехов: Но люди-то выдохлись, люди разочаровались, людей обманули в 90-е.
Григорий Явлинский: Тогда они не могут ни на что рассчитывать. У меня есть много знакомых, друзей, товарищей, которые женились. У вас есть женатые друзья?
Леонид Велехов: Конечно.
Григорий Явлинский: А есть, которые развелись?
Леонид Велехов: Конечно.
Григорий Явлинский: И что они теперь – все, женщин вообще близко к себе не подпускают?
Леонид Велехов: Разные бывают ситуации, бывает, что становятся женоненавистниками. Но чаще всего пробуют и по два, и по три раза, и по четыре.
Григорий Явлинский: Так же и это. Так же можно отменить институт брака, сказать: раз он оказался неудачным, то все, теперь я никогда, лежу на диване один. Надо же немножко включать голову. Сейчас я хотел поделиться с вами одним очень важным соображением. Есть такая сложная тема, как обращаться к людям. Сбор подписей, в частности, показал, что обращаться к людям нужно через проблемы, которые их интересуют. Пропаганда в России и российское телевидение, начиная с 1995 года, сделало с массовым зрителем нечто, что абсолютно увело его от серьезных, ключевых текущих политических проблем. Он занимается чем угодно, или комедиями постоянными.
Леонид Велехов: Почему, посмотрите, как Крым зажег публику!
Григорий Явлинский: Крымом, да, пропаганда может заниматься, внешней политикой, тем, какой плохой Обама, как он тут все нам портит…
Леонид Велехов: В подъездах особенно.
Григорий Явлинский: Видите, вы все знаете, вы живете среди народа. Как по Европе разгуливают страшные геи с лесбиянками. И это рассказывается все время, а то, что полстраны живет без газа – это не рассказывают и не обсуждают.
Леонид Велехов: Это представить себе трудно.
Григорий Явлинский: А то, что половина жилищного фонда или почти половина жилищного фонда, его даже фондом нельзя назвать, люди живут в квартирах, в которых либо воды нет, либо в лучшем случае только горячей воды нет. Люди живут в квартирах, в которых нет отопления, у них 10-12 градусов зимой температура в квартирах, и они платят за ЖКХ. Эти проблемы не обсуждаются. А то, что нет лекарств, а то, что страдают люди от страшной боли, потому что им не дают обезболивающее, – эта проблема тоже не обсуждается.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, почему снизу не поднимается вот эта вся проблематика?
Григорий Явлинский: Снизу она может подниматься только в том случае, если уже начинается бунт. Но бунт кончается ничем. Бунт может быть очень жестокий, как известно, и даже беспощадный, но он кончается тем же, с чего начался, только еще в более худших условиях. Либо ответственность за это несет элита, только настоящая, не такая, какая в Думе сидит, а те люди, к чьему мнению прислушиваются, они влияют на общество. Это вопросы общие. А конкретный ответ на ваш вопрос звучит примерно так: благодаря ценам на нефть резко повысился уровень реальных доходов, они действительно выросли в четыре раза, люди не склонны анализировать, за счет чего, они говорят при ком. А при ком – это значит при Путине.
Леонид Велехов: А пропаганда это всячески поддерживает.
Григорий Явлинский: Но просто этот период завершился. Вы походите по московским магазинам, вы увидите, что при таком предложении в магазинах смена власти не очень вероятна, у людей нет этого ощущения, как в конце 80-х.
Леонид Велехов: Но это в Москве, Григорий Алексеевич. Вы начали свои предвыборные поездки, там прежде всего какие настроения, они как-то меняются?
Григорий Явлинский: Какие могут быть настроения, например, в Новгороде, в котором средняя зарплата 25 тысяч рублей? Какие могут быть настроения, если зарплата фельдшера 20 тысяч рублей? Там закрылось около половины станций скорой помощи, потому что врачи уехали в соседнюю Ленинградскую область.
Леонид Велехов: Плюс еще в законном порядке закрываются поликлиники, школы.
Григорий Явлинский: Ощущение просто безнадежности. Поэтому самое главное сейчас, чтобы люди поверили, что возможны изменения. Вы же посмотрите, три четверти передач, даже на такой уважаемой, правильной и важной радиостанции, как Свобода, три четверти передач говорят: все бессмысленно, все бесполезно, давайте опустим руки.
Леонид Велехов: Не скажите, вы все-таки сгущаете краски.
Григорий Явлинский: Хорошо, одна четвертая часть. Легче?
А я вижу другое. Я приезжаю к людям, я вижу, как загораются глаза, я вижу, какой у них интерес. Вы же видели этот ролик, он же не постановочный. А посмотрите кадры, где я встречаюсь с людьми, как я с людьми разговариваю. Да, я знаю, с 1995 года у меня систематически воруют голоса. Да, я знаю, что систематически фальсифицируют мои результаты как на президентских выборах, так и на думских. Нас действительно отодвигают от общества. Надо бороться, собственно, мы это и делаем. Так вот, говорить с людьми нужно о том, что их реально волнует каждый день, именно об этом, именно это, как решить проблему ЖКХ, как решить проблему медицины, как решить проблему поставок газа в каждый дом, как решить проблему дорог, инфраструктуры. Вот с этим я иду к людям. Но я каждый раз хочу подчеркнуть: не решив те самые ключевые проблемы, ничего в стране изменить нельзя. Именно поэтому моя программа, если вы ее видели, начинается именно с этих пунктов.
Леонид Велехов: Возвращаясь к теме предвыборных поездок. Тут вас в одном блоге сегодня или вчера упрекнули в том, что в отличие от Ксении Собчак вы не ездите в Чечню. Есть ли смысл кандидату в президенты России ехать в Чечню?
Григорий Явлинский: Вы у нее спросите, она же съездила.
Леонид Велехов: Ксению оставим в стороне, она съездила.
Григорий Явлинский: У меня очень хорошая поддержка в Чечне, только люди там очень боятся, потому что там очень страшно. Если вы посмотрите комментарии, которые ко мне приходят на Фейсбук, то я могу сказать вам, что люди не забыли и мою позицию по чеченской войне.
Леонид Велехов: Я-то помню, что вы в Чечне были совсем в другой обстановке.
Григорий Явлинский: Не забыли, что я там был, когда там война шла. Вообще на Кавказе живут очень мудрые, искренние и памятливые люди. Я, пользуясь случаем, хочу им всем, а ко мне сотни, даже тысячи комментариев приходит именно оттуда, выразить огромную благодарность и сказать, что очень хорошо понимаю, что там происходит. Я никогда не разрывал отношений с людьми, которые там живут и которые там работают. Мы там создавали организации, там есть наши организации.
Леонид Велехов: Они существуют до сих пор, не разгромлены?
Григорий Явлинский: Там очень сложное положение. И не только в Чечне, и в других кавказских республиках. Совсем недавно туда ездил председатель нашей партии. Поэтому я буду делать все необходимое для того, чтобы поправить положение дел там.
Леонид Велехов: Я задам вам такой гипотетический, хотя я хотел бы, чтобы он был не гипотетическим, вопрос: станете вы президентом, как вы будете решать проблему Чечни в том смысле, что это регион, давно уже живущий по своим законам, отличным от законов Российской Федерации?
Григорий Явлинский: Чечне требуется то же, что и всем остальным регионам нашей страны: чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы судебная система работала независимо от исполнительной власти, чтобы финансовые потоки были прозрачными. Всем людям в любом регионе, включая Москву, нужно, чтобы справедливость была. Какая главная проблема Чечни? Нет справедливости, одни люди угнетают других, люди живут в страхе. Я же поэтому сразу вам сказал, что главное, когда люди подписи ставят, это то, чего они хотят: мы хотим, чтобы нас уважали, мы хотим, чтобы мы жили без страха, мы хотели, чтобы нас не унижали. А что такое страх? Страх – это отсутствие свободы, страх перед произволом, страх перед насилием, страх перед бедностью, страх перед болезнями – это и есть страх. Все люди в России живут в этом состоянии, включая большое начальство. Они тоже боятся произвола.
Леонид Велехов: Я думаю, начальники еще как боятся, я думаю, они в холодном поту иногда просыпаются.
Григорий Явлинский: А как может работать экономика, когда все в холодном поту? Утром проснулся, пот промокнул и от страха снова влез под одеяло. Как может работать экономика, как люди могут вкладывать деньги? Сейчас экономика устроена так, что экономические проекты должны быть рассчитаны на десятки лет, а здесь люди не знают, что завтра будет происходить.
Леонид Велехов: Вы знаете, я не могу вас не спросить об акции, имевшей место несколько дней назад, 28 января. Вы говорите, что люди ноют и лежат на диване. Люди, которые вышли на эту акцию, они не ноют, они активно призывают бойкотировать выборы и так далее. Совсем вы отрицаете такой вид поведения политического?
Григорий Явлинский: Я к людям хорошо отношусь, просто им головы задурили, они требуют глупостей. Не ходить и ничего не делать, при этом еще придумав такую причину, что там нет одного человека. А если бы он там был – это были бы другие выборы? Я этого не понимаю. Вот у нас нечестные выборы. А если бы там был этот персонаж, были бы другие?
Леонид Велехов: Какой "персонаж"? Что мы с вами, как на Первом канале, начинаем говорить?
Григорий Явлинский: Навальный. Вы удовлетворены?
Леонид Велехов: Абсолютно.
Григорий Явлинский: Повторить еще раз?
Леонид Велехов: Давайте.
Григорий Явлинский: Навальный. Если бы он там был, тогда выборы были бы нормальные? Вам нечего ответить, и им нечего ответить. Они были бы ровно такие же, ничем не отличающиеся. Если ничем не отличающиеся, тогда что кричать? Да, такое время, такие выборы, все вот такое. Еще раз говорю – это не выборы, это совсем другая вещь. Это важный политический инструмент, возникающий раз в шесть лет, когда можно такие вещи открыто говорить всей стране. Мало того, призывать эту страну соотнести себя с этим, чтобы она услышала, какие проблемы надо решать. В этот раз очень многие люди очень глубоко и серьезно отнеслись к призывам бойкотировать выборы, и их опровергали. Посмотрите, сколько математических оценок.
Леонид Велехов: Да, я читал Шпилькина, очень убедительное исследование.
Григорий Явлинский: Орешкина посмотрите, совершенно, мягко говоря, нейтральный человек. Но все же это говорят, что это игра лично для себя. Сожалею я, что так. Людей я люблю, поддерживаю, но голову им морочить не надо. А это не первый раз. Вспомните: голосуй за кого угодно, кроме "Единой России". И что было, чем это кончилось?
Леонид Велехов: Но, как говорится, милость к падшим… Не было мысли к Навальному в ОВД поехать? Я просто вспомнил, как Карпов ездил к Каспарову. Помните, была историческая такая минута…
Григорий Явлинский: Его уже выпустили, у него все хорошо. Меня просто удивляет, как человек, у которого условный срок, его опять сажают и выпускают, сажают и выпускают. Я этого не понимаю. Если вдруг у кого-то из ваших знакомых будет условный срок, я вас уверяю, то когда он снова попадет в каталажку, его тут же посадят на полный срок. А почему здесь это не происходит, я не понимаю. Гуманная правоохранительная система?
Леонид Велехов: Перейдем от одного персонажа к другому. Вчера или позавчера Дмитрий Песков назвал Путина не только российским, но и мировым лидером. Есть какие-то основания под такой оценкой? Действительно ведь как-то мир проседает перед такой маскулинностью, такой жесткостью и всем прочим Владимира Владимировича Путина...
Григорий Явлинский: Он все время сидит на корточках по своим причинам, а не приседает перед ним. Там проблемы, сами видите, какие – Трамп, с которым никто не знает, то делать, там 45% французов против Евросоюза, Брекзит, Каталония. Сейчас опять будет Берлускони. Новое лицо в политике, видели? Знаете, сколько ему лет? Страшно сказать.
Леонид Велехов: Берлускони? Много.
Григорий Явлинский: Очень.
Леонид Велехов: Есть, с кого брать пример.
Григорий Явлинский: А что касается жесткости, то руководитель Северной Кореи тоже мировой лидер, весь мир о нем говорит. Вопрос в том, что говорят...
Леонид Велехов: Знаете, как Мэрилин Монро говорила: пишите, что хотите, только не перевирайте фамилию.
Григорий Явлинский: Тоже правильно. Россия по масштабу такая страна, такая большая и серьезная страна, которая всегда будет частью мировой политики.
Леонид Велехов: Сейчас я хочу показать наш небольшой опрос, который мы провели по традиции на улицах Москвы, задав людям вопрос: есть ли в России демократия, а если нет, то нужна ли она России?
Опрос на улицах города
Леонид Велехов: Посмотрите, мы тоже ничего не подтасовывали, что называется, спрашивали у первых встречных.
Григорий Явлинский: Все это замечательно.
Леонид Велехов: Причем и стар, и млад, что называется, солидарны в оценке, что демократии нет.
Григорий Явлинский: В таких условиях говорить людям: бросьте свое последнее право, не ходите, не голосуйте, не занимайтесь ничего. Разве это правильно? Разве правильно этим людям сказать? У вас есть одно право, очень маленькое, но есть еще пока. Так пойдите, реализуйте свою гражданскую возможность, гражданское право. К этому я и призываю. И почему я так резко реагируют на то, что разваливает эту систему и оставляет людей бесправными. А на следующий день после бойкота, что будет? Выйдет Путин и скажет: видите, часть людей не пришла, значит, их все устраивает. Те, кого не устраивает, те пришли, а те, кого все устраивает, они сидят дома. Что скажем? Ничего не скажем. Масштаб фальсификаций зависит от количества участников.
Леонид Велехов: Это да, проверено не раз.
Григорий Явлинский: На последних выборах в Москве муниципальных, видите, какой был результат, потому что появилась такая возможность, потому что к нам пришли тысячи новых людей. Потому что есть люди, которые умеют это сделать, например, такой человек, как Максим Кац вместе с "Яблоком" сумели организовать приход тысяч людей, и получился результат. Дмитрий Гудков в этом участвовал.
Леонид Велехов: К слову, как работается с этими людьми – Дмитрий Гудков, Максим Кац, Владимир Рыжков?
Григорий Явлинский: Нормально работается.
Леонид Велехов: Легко или были трудности, чтобы найти общий язык?
Григорий Явлинский: Это штучные люди со своим характером, со своими представлениями. Иногда бывает сложно. Вообще обновление чего-либо в России вещь сложная. Но это надо поддерживать, это нужно поднимать, нужно создавать для этого условия, а не уничтожать это. Как сказала замечательная женщина: надо же так делать, чтобы консолидировались люди, чтобы вместе что-то делали. Момент президентских выборов – это тот самый момент, когда это так важно и так необходимо сделать.
Леонид Велехов: Знаете, о чем я еще хочу вас спросить – о странном, на мой взгляд, процессе архаизации сознания. Я сейчас еду сюда мимо кинотеатра "Октябрь", огромной бегущей строкой во весь фасад "Октября" слова: "Первый русский святой. Первый русский царь. Первый русский спутник". Я, во-первых, впервые узнал, что спутник имеет национальность, что он русский, по-моему, он был советский, но это уже мелочи. Все эти памятники князю Владимиру, Ивану Грозному, спор вокруг фигуры Сталина: в чем смысл этого поворота головы назад?
Григорий Явлинский: Насчет поворота это вы хорошо сказали. Это поиск идеологии. Это то, что простодушные, добродушные, добропорядочные люди все время говорили: эта система не страшная путинская, у нее нет идеологии, в отличие от коммунистической, поэтому она никогда не будет иметь той энергетики и того напора, который реально представляет собой угрозу. Это поиск идеологии. После того, как Путин объявил, что Россия больше не европейская страна, что Россия страна, которая движется в противоположном направлении, то есть куда-то в Евразию, что это какой-то евразийский проект, что там лучший друг у нас Китай и все прочее – это попытки прицепиться к этому направлению и эксплуатировать эту тему. Это такое выборочное отношение. Я был в городе Новгороде, откуда пошла российская государственность.
Леонид Велехов: В смысле в Новгороде Великом?
Григорий Явлинский: В Новгороде Великом, откуда пошла российская государственность, так вот такое впечатление, что этот город до сих пор наказывают за то, что там было Новгородское Вече, за то, что Иван II, потом Иван IV покоряли его со страшной силой и жестокостью. Он до сих пор в стороне, там до сих пор что-то совсем все не так. Страха, кстати, до сих пор немало. Хотя люди там замечательные, просто прекрасные. Там довольно сложно поднять экономику этого города. Такое впечатление, как будто до сих пор это не забыто. Это я к тому говорю, что если не видеть будущего, то настоящее смыкается с прошлым – это такой хронотоп, когда настоящее пересекается с прошлым. Хронотоп модерна – это движение из сегодняшнего в будущее, это вектор и точка движения, а вот то, что сейчас происходит – это когда будущее выглядит как стена, происходит наложение настоящего и прошлого, смешение их. Это то, что вы видели в этой рекламе, за это платят деньги, это показывают.
Леонид Велехов: Дикость какая-то, в XXI веке живем: первый русский святой, первый русский царь.
Григорий Явлинский: Это заполнение идеологии такими отрывочными вещами. Я могу сказать, что я считаю, что у России очень сложная история.
Леонид Велехов: Тяжелая, я бы сказал.
Григорий Явлинский: Но я бы сказал так, что нам, современникам, нельзя отказываться от собственной истории. Наша история была разной, мне ни за какую часть истории не стыдно. Мне страшно, больно за многие куски истории.
Леонид Велехов: За сталинщину не стыдно?
Григорий Явлинский: Нет, мне не стыдно. Я был частью, меня тогда не было, но я и моя семья были частью покоренного народа – это трагедия. Эту трагедию надо уметь переживать. Трагедия была в том, что да, весь народ был в эту трагедию вовлечен, так же как и в гитлеровской Германии весь народ был вовлечен в той или иной мере в эту трагедию.
Леонид Велехов: Но посмотрите, как с гитлеровским прошлым Германия рассчиталась.
Григорий Явлинский: Да, потому что она была оккупирована, вот так она рассчиталась. Она не так легко рассчиталась.
Леонид Велехов: Очень тяжело. Американцы там выжигали эту память.
Григорий Явлинский: Все равно до сих пор не рассчиталась до конца, партия появилась крайне правого толка, крайне левые появились, в Бундестаг прошли, ревизия постоянно возникает, тема ревизии. Совсем недавно конфликт был между Польшей и Израилем по поводу Холокоста. Это совсем не простая вещь. Это я к чему? К тому, что историю свою надо любить, понимать и знать, даже ее трагические моменты. Я в этом вижу смыслы очень большие для будущего. Но жить нужно только мыслями о будущем. О том, как построить это будущее – это и есть главный смысл того, ради чего я участвую в политике.
Леонид Велехов: Еще один исторический вопрос. История вокруг фильма "Смерть Сталина", не знаю, хороший он или плохой, я его не видел, не в этом дело, понятно, что не из-за этого весь сыр-бор разгорелся. Но вот это возрождение культа Сталина при том, что даже либерально мыслящие люди нас уверяют, что Путин антисталинист. У меня в последнее время закрались серьезные сомнения в том, что он антисталинист…
Григорий Явлинский: Я считаю, что нынешняя система власти и руководство России прямое продолжение большевизма и сталинизма, просто в современной форме. Это даже не реинкарнация – это прямые наследники, в современных постмодернистских формах, большевизма и сталинизма. Именно поэтому они отказываются от оценки государственного переворота 1917 года, они отказываются от государственно-правовой и общественно-политической оценки советского периода, большевизма, Большого террора.
Леонид Велехов: Все время виляют в оценках Большого террора.
Григорий Явлинский: Потому что они являются его прямыми наследниками. И политика, которую они сейчас реализуют, – это в значительной мере политика большевистская, в отдельных элементах примыкающая к сталинизму. Поэтому в этом отношении нет ничего удивительного, поэтому так прошел год столетия, поэтому так замолчали столетие разгрома Учредительного собрания.
Леонид Велехов: И столетие Февральской революции…
Григорий Явлинский: Столетие Февральской революции, от него отказались, потому что это был крах самодержавия, а следовательно самовластия. Поэтому побоялись говорить о Февральской революции. Захват власти террористами в 1917 году уже в октябре-ноябре, разгон Учредительного собрания, вот эти самые главные моменты этой властью воспринимаются, и дается им оценка, как та, что высказал Бортников. Он же сказал, что была антигосударственная деятельность, действительно были шпионы и так далее. Мне очень нравится, как наши большие чиновники любят говорить о том, что надо осудить все режимы, которые построены на государственном перевороте. Да у нас только за сто лет два раза он был, сначала в 1917 году, а потом еще в 1993-м. И они кого-то еще учат.
Леонид Велехов: Скажите мне, пожалуйста, опять же событие, что называется, сегодняшнего дня, одни называют это новыми санкциями Запада, так называемый "кремлевский доклад", который был представлен Министерством юстиции Соединенных Штатов в Конгресс. По виду все звучит очень грозно, названы по именам все, кроме Путина, но все ближайшее окружение, начиная с премьер-министра Медведева. Непонятно, что это значит. Вместе с тем сами же американцы, комментируя, в том числе посол США в Москве, комментируя это, говорят, что речь не идет ни о каких новых санкциях. Что это такое, я прошу вашего разъяснения?
Григорий Явлинский: Я расскажу вам анекдот. Человек упал в пропасть, его приятель подбегает и кричит: "Эй, ты там как?" Он говорит: "Да ничего". – "А голова цела?" – "Цела". – "А ноги целы?" – "Целы". – "А руки?" – "Тоже целы". – "Так вылезай". – "Я еще лечу". Вот это такое, это начало процесса, мы еще только полетели, это все впереди. Сейчас первый звоночек. Это же удавка, ее затягивают не сразу, а постепенно. Вот так будут затягивать, затягивать, затягивать. Это прямой результат провала всей нашей внешней и в значительной мере внутренней политики.
Леонид Велехов: Есть другое мнение. Есть мнение, что Запад если не пошел на попятную, то во всяком случае раздумывает об этом, что санкции нанесли ему в свою очередь тоже экономический урон, западному бизнесу. Вот уже, понимаете, ямальский сжиженный газ большими порциями добрался до Бостона, я не помню, в какой порт именно Соединенных Штатов, что это все будет, все эти санкции будут свернуты.
Григорий Явлинский: Подождите, я говорю, мы еще летим, все впереди.
Леонид Велехов: Реально, как экономист скажите, насколько значительный ущерб уже нанесли?
Григорий Явлинский: Три триллиона рублей в год. Три триллиона – это весь бюджет образования. Три триллиона – это весь бюджет медицины. Три триллиона – это больше, чем оборонный бюджет России. Вот вам все, что вам еще сказать? За это время 9-12 триллионов. С 2014 года прошло три с половиной года, это больше 10 триллионов рублей потери страны. Это раз. Во-вторых, никто не хочет с ней вести бизнес. Вот этот перечень, который вы сказали, ведь он как будет работать, кто будет с вами дело иметь, сегодня так, а завтра так. Сегодня вы просто под санкциями, а завтра всем вашим партнерам объявляют серьезные ограничения, потому что они работают с вами, за то, что они с вами работают. Так это куда ведет, сами подумайте. Это ведет к тому, что будет сворачиваться экономическая активность. Никто не хочет с вами работать, потому что страшно. Завтра вам предъявят санкции. Давайте я вам приведу пример. Я буду стараться все, что я вам говорю, приводить конкретный пример. Вот "Сименс", у него была история с поставками турбин силовых машин в Крым. Американцы сказали "Сименс": выбирайте – или вы работаете теперь с русскими, или вы работаете с нами. Там рынок у "Сименс" в 20 раз больше. Вот и все.
Леонид Велехов: За выбором дело не встало.
Григорий Явлинский: И так будет во всем, и так будет на каждом шагу. Сейчас в этот список попали все, и Сбербанк, и вообще все. Это в любой день, раз – и арестованы активы. Там же и дети, и родственники, там это все серьезное дело. Я не знаю, как это будет реализовываться, но у меня такое впечатление, тем более, что я знаю некоторых людей, которые делали этот список, что это специально так сделано, это подвешивание такое, это такой дамоклов меч, который все время будет висеть над головой, это в растяжку такая история.
Леонид Велехов: Но смотрите, российская власть не пугается. Сегодня Совет Федерации заявил о разрыве дипотношений с США. Я не знал, правда, что у нас Совет Федерации теперь и Министерство иностранных дел по совместительству, но такое заявление мы услышали.
Григорий Явлинский: По такому вопросу я так бы сказал: группа пенсионеров сообщила о своем переживании. Ничего, бывает. Кефира немножко, валокордин, и все будет хорошо.
Леонид Велехов: Как вы считаете, цель Запада заставить Путина как-то сменить курс или все-таки способствовать смене политической системы в России в целом? Ведь, наверное, какие-то продумываются стратегические цели?
Григорий Явлинский: Если не будет изменений в стратегическом курсе российском, то целью Запада будет изоляция и максимальное ограничение возможностей России, выдавливание России на далекую периферию. Вся программа моя и вся моя деятельность, весь смысл моей жизни в российской политике в том, чтобы этого не случилось. Потому что Россия так устроена, это страна, имеющая такие границы, такую территорию, такое устройство, такую структуру, что если ее задвинут на самую дальнюю периферию, она просто будет подвержена распаду, как это произошло дважды за последние сто лет.
Леонид Велехов: Да, это крайне печальная перспектива.
Григорий Явлинский: Именно поэтому нужна смена политики, потому что нынешняя политика прямо туда и ведет.
Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, большое вам спасибо. Я вам лично от себя, не имею полномочий от имени всего коллектива, разные могут быть взгляды, но лично от себя желаю вам победы.
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
