Глава кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару в интервью с вице-спикером парламента, депутатом блока ACUM Михаем Попшоем попытался узнать, как правящая коалиция оценивает первые результаты своей деятельности, что оказалось наиболее сложным, и почему кража миллиарда превращается в кражу трех миллиардов.
Свободная Европа: Г-н Попшой, сразу хочу спросить вас вот о чем: как продвигаются планы по демонтажу системы, доставшейся вам в наследство? Можете ли вы заявить о том, что уже найдены все нужные специалисты, которые помогут вам изменить, деолигархизировать, освободить Молдову? Особо тут выделю специалистов в сфере юстиции…
Михай Попшой: По первому вопросу — да, вероятно, нам в какой-то степени удалось начать демонтаж, по крайней мере, если говорить о верхушке системы — о Конституционном суде, генеральной прокуратуре, Высшем совете магистратуры, о некоторых других ключевых ведомствах. Но кадровая проблема, конечно, очевидна, и ее мы пока не решили, мы в процессе. Вот в Конституционном суде объявлен конкурс...
Свободная Европа: А те, кто вынужден был уйти, — они остались недовольны — мол, «еще встретимся!», или же они смирились? Чувствуете ли вы сопротивление тех, кто остался, в том числе бывших подчиненных [в министерстве внутренних дел] Кавкалюка, Пынзаря?
Михай Попшой: Мне сложно судить о том, как именно они уходили. На первый взгляд, вряд ли с добрыми мыслями! Очевидно, что их вынудили уволиться, в том числе с помощью давления со стороны общества. Но все это не имеет большого значения. И если на их места придут независимые люди, ценные, отлично подготовленные специалисты, то мы сможем обеспечить прочность государственных институтов, и те никогда больше не попадут в руки некой группы людей, или одного человека, – мы стремимся именно к этому.
Жаль, что Шору удалось сбежать, и, конечно, жаль, что бежал Плахотнюк
Свободная Европа: В недавнем интервью [бывший глава Высшего совета магистратуры] Виктор Мику без тени смущения уверял, что в системе юстиции проблем просто не было, а потому не было кого наказывать. То есть, общество стонет, и все твердят о давлении, о перегибах, а он ничего не замечал!.. Или вот еще: «Никаких обращений и жалоб не поступало»!
Михай Попшой: Это банальные и предельно циничные оправдания. Кстати, то же говорил и бывший генеральный прокурор — «дела идут гладко». Однако, уходя в отставку, он не забыл о причитающихся выплатах и компенсациях. Это откровенный цинизм!
А правда в том, что формально, с юридической точки зрения, у них есть прикрытие, поскольку прежде в системе не было тех, кто бы возмущался сложившейся ситуацией. Все обсуждалось на кухнях, шепотом, в доверенном кругу, словно во времена НКВД. Людям на самом деле было страшно. В стране установился режим, при котором просто нельзя сомневаться в авторитетах, во власти — как должно быть в демократическом государстве.
Обнадеживает опыт Румынии — экс-министра Елену Удря задержали в Коста-Рике, а бывшего мэра Констанцы — аж на Мадагаскаре!
Хорошо, сейчас ситуация меняется, и мы видим, что и судьи, и некоторые прокуроры начали раскрывать информацию, выступать с заявлениями. Заметно, что прокуроры и сотрудники Национального центра по борьбе с коррупцией буквально за день расшевелились, набрались смелости, потом последовали аресты некоторых объектов собственности. Поздновато, конечно, поскольку большую из них часть успели продать-перепродать, но все равно это положительный сигнал. И совершено ясно, что те, кто покрывал преступления и воровские аферы, должны ответить за свои действия, даже если это и представители руководящего звена системы юстиции.
Свободная Европа: Но есть ли доказательства? То, что пока мы видим, больше похоже на высказывание упреков, на предъявление претензий. А необходимо позаботиться и о доказательствах. Или пригласить профессионалов для сбора информации.
Михай Попшой: Разумеется, об этом я и говорю! Сейчас проводится открытый конкурс и в НЦБК, и Генеральной прокуратуре, проведение следственных мероприятий — их долг, а мы — не прокуроры. Мы лишь получаем информацию из открытых источников, узнаем сведения благодаря журналистским расследованиям. И надо признать, что до сих пор журналисты оказывались единственными, у кого хватало смелости пролить свет на те или иные события.
Почему мы так плохо живем? Ответ очевиден: потому что все кругом воруют!
К сожалению, власти, уполномоченные законом заниматься расследованием, бездействовали. Но при этом, конечно, всю информацию знали. Напомню, как [бывший директор НЦБК] Виорел Кетрару назвал в парламенте расследование Kroll «беллетристикой»!.. И ведь он высказался вполне искренне, потому что действительно правоохранительные органы знали об этом всём гораздо больше, чем то, что есть в обоих отчетах компании Kroll. Проблема — в политической воле, или, если хотите, — в свободе действий, свободе от давления на юстицию, на правовую систему. Нужно, чтобы сотрудники прокуратуры и судьи могли работать достойно.
Вот есть дело Шора. Высший совет магистратуры — или политические патроны ВСМ — не были уверены, что один из трех судей будет вести себя так, как ему указали, и потому дело Шора перевели в Кагул [в Апелляционную палату]. Это возмутительно, и об этом нужно говорить!
Жаль, что Шору удалось сбежать, и, конечно, жаль, что бежал Плахотнюк, но нас в этом плане обнадеживает опыт Румынии — бывшего министра Елену Удря задержали в Коста-Рике благодаря международному ордеру на ее арест, а бывшего мэра Констанцы Раду Мазэре — аж на Мадагаскаре!
Детективы Kroll говорили, что в 2015-2016 гг. было бы гораздо проще вернуть деньги, и что их оказалось бы больше
Мы видим открытость наших внешних партнеров, в том числе американцев. Скажем, появляется вот информация о том, что Плахотнюк может находиться в США, то пусть мы и не уверены в этом на все 100%, однако наши американские партнеры говорят так: когда появится международный ордер на арест, а также убедительные обоснования его причастности к краже миллиарда, или к любому иному преступлению, то мы готовы его экстрадировать.
Свободная Европа: Вот если бы Республика Молдова была частью Евросоюза…
Михай Попшой: Да, но и в нынешней ситуации наши партнеры открыты — европейские, американские, швейцарские… Готовы сотрудничать все страны, куда, как мы подозреваем, был выведен миллиард. Который, как выяснилось, превратился уже в три миллиарда. Тут нет еще полной ясности, то ли округлили, то ли всё сложили, но очевидно, что украдено было больше миллиарда.
Спустя пять лет выяснять обстоятельства становится всё сложнее, и детективы агентства Kroll говорили, что в 2015-2016 гг. было бы гораздо проще вернуть деньги, и что их оказалось бы больше, чем мы можем вернуть сейчас.
Нам — политическому классу, государству — крайне важно вернуть максимально возможную часть украденных денег, но еще важнее — наказать виновных. Граждане должны поверить в то, что те, кто воровал, кто лишил их хороших дорог, качественной медицины и образования — окажутся за решеткой. В тюрьме №13 или в любой другой.
Ну, а то, что я увидел в пенитенциарном учреждении №13 — так худшего наказания быть не может, не хотелось бы мне оказаться в том тюремном подвале... Мы побывали там с группой депутатов, оповестили администрацию за неделю до визита. И когда мы пришли, в подвале уже делали ремонт, пытаясь скрыть следы крови на стенах плесень…
Есть множество виновных из-за своих действий или бездействия — это и Кетрару, и Дрэгуцану, и многие другие
Свободная Европа: Там все еще есть привилегированные заключенные?
Михай Попшой: Да, я так понял, что когда у них сидел «вор в законе» Мику — или как там его называют — его поместили в более комфортную камеру, и условия у него были лучше, чем у других заключенных. Как только сменилась власть, то политзаключенного Георге Петика перевели в камеру, где условия значительно лучше. Георге спрашивал нас тогда: «Как стало возможным вот так вот, мгновенно переместиться из нечеловечески ужасающих условий в гораздо более приемлемую камеру?» А сотрудники пенитенциара как будто воды в рот набрали, и ничего не смогли ему ответить.
Мы надеемся, что в ближайшее время и в случае Георге Петика справедливость восторжествует! Мы видели, что и по делу Валентина Ешану, и некоторых других политзаключенных ситуация проясняется, и такие примеры становятся лакмусовыми бумажками, первыми признаками очищения системы правосудия, у которой очень серьезно подмочена репутация.
Свободная Европа: Вернусь к краже миллиарда и безнаказанности тех, кто к ней причастен. Была ведь парламентская комиссия, которая, правда, так и не выяснила, куда же ушли деньги, за счет чего можно было бы покрыть ущерб. Неизвестен «вклад» каждого из госучреждений, которые, как сейчас выясняется, обо всём знали. Может, Виорел Кетрару продемонстрирует смелость и внесет ясность — что он имел в виду, когда называл отчет Kroll «беллетристикой»? И почему он ничего не предпринял? Сейчас же вы в состоянии оценить действия соответствующих органов власти? Вот, скажем, из последних откровений Влада Филата стало понятно, что все оказались беспомощными, что «кукловод» пригрозил всем пальцем, а сценарист — судя по всему, Яралов — расписал партитуру для целой армии чиновников, которые получали отличные зарплаты, ездили на мерседесах... Но вели они себя как некие картонные чиновники — такое сложилось впечатление. Сейчас вы можете назвать тех, кто тогда был в силах остановить кражу века, но так этого и не сделал?
Михай Попшой: Давайте тут уточним. Действительно, была комиссия, которая представила информацию о том, что правовые институты не занимались расследованием. Сейчас — вторая попытка. Комиссия работает куда лучше, и мы видим, что общество получает гораздо больше информации.
Сначала комиссия не могла найти архив, но в итоге депутатам удалось получить документы предыдущего состава аналогичной комиссии, и теперь предстоит убедиться в надежности информации, сравнить с отчетом Kroll, убедиться в достоверности сведений, и, в конце концов, дойти до прокуратуры, чтобы увидеть картину во всей ее красе…
Свободная Европа: Узнать, что же спрятано в сейфе…
Михай Попшой: Да, совершено верно. Ко всему, что предоставил Kroll, ко всей информации у нас будет доступ.
По поводу безнаказанности: сейчас очень легко сваливать всю вину на Плахотнюка и Яралова, которых нет в стране, но так дело не пойдет! Есть множество виновных из-за своих действий или, скорее, бездействия — это и Кетрару, и [бывший президент Национального банка Молдовы Дорин] Дрэгуцану, и многие другие. Вместе с тем, обвинительное заключение ни я, ни Александру Слусарь, ни другие депутаты, выносить не должны. Расследование дела и предъявление обвинений – это прерогатива независимого прокурора, и само расследование так же должно быть независимым и профессиональным.
Украдено немало, 12% ВВП! А если анализировать тщательнее, то еще больше — цифры приближаются к четверти внутреннего валового продукта
Да, в этом – одна из причин недовольства граждан, ведь они ждут результата прямо сейчас, ждут, что называется, еще вчера. Генпрокурор ушел в отставку, в течение месяца-двух будет проводиться конкурс — действительно транспарентный, без спешки, а то знаете, как говорят – поспешишь, людей насмешишь!..
Когда у нас будет прокурор со всем набором служебных полномочий, то после предъявления обвинения и вынесения приговора мы сможем с уверенностью заявить, что тот или другой действительно виновны. Все это потребует какого-то времени. Мы очень хотим достичь результатов, может, даже больше, чем сами граждане, ведь мы взяли на себя ответственность, и мы находимся под пристальным вниманием и давлением общества.
Свободная Европа: А вы можете дать политическую оценку работы тех или иных госучреждений?
Михай Попшой: Конечно! Поэтому я и говорил вам, что отчет комиссии будет исключительно политическим. Или – ладно, политико-юридическим. Но – не обвинительным. Будут высказаны мнения парламента, следственной комиссии, поскольку те, кто выступают с показаниями в комиссии, не говорят об этом в прокуратуре, у нас там не судебный процесс.
Это — слушания в комиссии по расследованию, и безусловно, те, кто предоставляет какую-либо информацию на заседаниях комиссии, несут за это ответственность, и они должны будут ответить по закону, если сообщать ложные сведения. Но ясно, что отчет парламентской комиссии будет политическим.
Там будет достаточно свидетельств и доказательств для прокуратуры, хотя очевидно, что у прокуроров и так хватает информации, но они смогут узнать дополнительные факты, в том числе, от тех, кто участвовал в работе комиссии. Одно дело – отвечать на наши вопросы в парламентской комиссии, и совсем другое — на вопросы прокурора, когда за лжесвидетельство и соучастие грозит уголовная ответственность и серьезный тюремный срок. Так что последствия тут совершенно разные.
Мы очень заинтересованы в добросовестной работе членов комиссии, чтобы было установлено все, что возможно, максимально возможно. Но еще важнее, чтобы в ближайшее время у нас появился прокурор, который довел бы это дело до суда, и тогда граждане, возможно, почувствуют долю удовлетворения от того, что те, кто воровали – а ведь украдено немало, 12% ВВП! — понесут наказание. А если анализировать тщательнее, то украли еще больше — и цифры приближаются к четвертой части от валового внутреннего продукта страны! Это — дороги и зарплаты, это медицина… У нас часто возникает вопрос — почему мы так плохо живем? Ответ очевиден: живем мы плохо, потому что все кругом воруют!
Министр экономики Вадим Брынзан практически ежедневно рассказывает о схемах, выявленных в подразделениях госкомпаний, в результате которых украдены сотни миллионов леев. Естественно, в стране, где воруют в подобных масштабах, не может быть качественных госуслуг, не может быть хорошей инфраструктуры.
Свободная Европа: Много раз политики-неудачники говорили: «Извините, не получилось, ухожу». Но уходят они и с хорошей пенсией, и государственной охраной, и с другими бонусами. Они не боятся ни прокуроров, ни проклятий со стороны общества. А меня вот что интересует: станет ли этот политико-юридический отчет комиссии эдаким зеркалом, которое вы сможете показать чиновникам и сказать: «Посмотрите, как вы руководили страной, гляньте, если до сих пор у вас не было причин для того, чтобы раскаяться. Вы вообще осмелитесь хоть раз еще просить избирателей проголосовать за вас?!» Потому что лидеры Демократической партии все еще тешут себя иллюзиями, продвигают идеи о том, что принесли-де этой стране столько добра, а их не оценили, на них давят...
Михай Попшой: Посмотрим, что будет дальше. Совершенно ясно, что отчет станет своеобразным зеркалом всего политического класса, и особенно тех, кто был причастен к краже миллиарда, они должны ответить хотя бы обществу, а некоторые – и следствию.
Наш долг – использовать шанс, мы должны оправдать ожидания граждан. Третьей попытки уже не будет
Люди уже не верят, что кто-то в этой стране может быть привлечен к ответственности, и это — самое серьезное наше испытание. Нам нужно не только соответствовать ожиданиям граждан, но и заручиться доверием людей ко всему политическому классу. Самое важное — вселить в людей веру в систему правосудия.
Свободная Европа: Конституционный суд сильно подорвал это доверие?
Михай Попшой: Безусловно! И потому в новом составе КС должны оказаться достойные, порядочные люди, честные и неподкупные, чтобы мы не могли их упрекнуть в том, что позволяли себе вытворять предыдущие члены Конституционного суда.
Свободная Европа: У меня напрашивается следующий вопрос: а в отношениях с демократами вы — «a la guerre comme a la guerre?», на войне как на войне? Ваши оппоненты утверждают, что вы пытаетесь убрать из пирамиды власти людей Плахотнюка, тех, которые брали деньги в конвертах, и что вы замещаете их своими людьми, руководствуясь лишь политическими соображениями. Громче всех возмущается Серджиу Сырбу — всюду, где только появляется возможность, он говорит, что вы — не лучше их, винит вас в давлении на прокуроров и судей. По сути, вы заменяете людей, да, но изменится ли система? Что вы на это можете ответить?
Появился второй шанс – после 2009-го. Тогда выпал первый, но мы его упустили самым бестолковым образом
Михай Попшой: Ответ на эти вопросы очевиден. Не только Серджиу Сырбу, но многие из ДПМ высказывают нам подобные претензии. Давление, о котором они говорят, оказываю не я, не мои коллеги. Это – давление общества! Вспомним хотя бы о 10 тысячах подписей в поддержку отставки генпрокурора Харунжена. Я очень хотел бы провести перезагрузку Генеральной прокуратуры, чтобы она работала во благо народа, а не Плахотнюка.
Свободная Европа: Некоторые упрекают вас в том, что вы каким-то образом вмешиваетесь в конкурсы на занятие вакантных мест в КС, то продлеваете сроки, то вас не устраивают кандидаты. Вы действительно контролируете процесс?
Михай Попшой: Естественно, но мы контролируем техническую сторону процесса. В зависимости от того, кто организует конкурс – юридическая комиссия парламента, Высший совет магистратуры, правительство — речь идет только о техническом контроле. Комиссия примет независимое решение. Если речь идет о комиссии по вопросам права — там достаточно депутатов от оппозиции, а от нашей партии «Действия и солидарности» есть лишь один представитель — Серджиу Литвиненко. А в Высшем совете магистратуры о каком политическом контроле вообще мы можем говорить?..
Сейчас у нас появился второй шанс – после 2009-го. Тогда выпал первый, но мы его упустили, причем самым бестолковым образом. Подобные шансы выпадают редко — может кто-то улыбнется, но нам по-настоящему повезло, у нас возникло пространство возможностей, смена власти прошла мирно. Никто из моих коллег в те непростые дни не мог себе и представить, что совсем скоро всё настолько изменится, что не будет жертв… Ситуация же была очень сложной, и хорошо, что хоть пули не свистели…
Наш долг – обязанность политического класса – использовать шанс, мы должны оправдать ожидания граждан. Потому что третьей попытки уже не будет.
