Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Первый транш макрофинансовой помощи Евросоюза, не единожды обещанный молдавскими властями, снова отложен. Почему европейцы не спешат, и как предвыборная гонка выглядит за две недели до местных выборов – об этом мы поговорим с моими гостями в студии. Итак, первый транш макрофинансовой помощи от Евросоюза снова откладывается. Это после того, как еще осенью прошлого года премьер-министр Павел Филип обещал, что деньги придут уже зимой. Позже, в январе, Павел Филип давал гарантию, что деньги придут до конца апреля. В январе вице-премьер Юрие Лянкэ обещал, что деньги придут в марте. Но, как было объявлено в Брюсселе на этой неделе на Совете по ассоциации Молдова-ЕС, первый транш может прийти в июле или даже только осенью, потому что Молдова должна выполнить еще два условия. Об этом, но и о ходе предвыборной кампании в Кишиневе и Бельцах, мы поговорим с моими гостями в студии. Игорь Волницкий, политический комментатор, добро пожаловать на Europa Liberă.
Игорь Волницкий: Здравствуйте.
Свободная Европа: И Штефан Глигор, программный директор CPR, добро пожаловать.
Штефан Глигор: Здравствуйте.
Свободная Европа: Начнем с новостей из Брюсселя. Оптимизм наших чиновников никак не совпадает с новостями, которые приходят из Брюсселя. Деньги ведь все обещали, что вот-вот, уже на подходе в страну. Господин Волницкий, как это понимать?
Игорь Волницкий: Одно дело манипулировать общественным мнением в Молдове и доказывать, что все предусмотрено, все те обязательства, взятые перед европейскими партнерами, соблюдаются, и совсем другое дело – в том же самом убедить Брюссель.
Это еще раз доказывает, что Евросоюз имеет очень конкретное представление о состоянии дел в Молдове. Их нельзя ввести в заблуждение. Они понимают, что скрывается за так называемыми реформами, они понимают, каков реальный процент выполнения обязательств, которые молдавские власти взяли перед Евросоюзом.
Проблема Евросоюза в том, что он загнал себя в беспрецедентную ситуацию
И им вовсе не нужны заявления чиновников из Кишинева, им вовсе не нужны те рапорты, которые представляют, в особенности в рамках правительственной комиссии по евроинтеграции, и премьер, и другие члены правительства. Им все это не нужно. Они имеют собственный мониторинг, который показывает, каково реальное состояние дел в Молдове. Я думаю, что после того, что произошло на этой неделе…
Свободная Европа: Господин Волницкий, прошу прощения, что я вас перебиваю, но вы работали в правительстве…
Игорь Волницкий: Да.
Свободная Европа: Вы работали в кабинете премьер-министра много лет. Вы знаете, как работать с нашими иностранными партнерами по развитию. Ты едешь в Брюссель, неоднократно, возвращаешься, делаешь в стране заявления, ты обещаешь, что деньги придут в январе, в марте, в апреле, но это все не соответствует действительности. Как воспринимается это партнерами по развитию? Это вообще серьезно?
Игорь Волницкий: Это очень негативно воспринимается. Во-первых, надо соблюдать осторожность в заявлениях, особенно когда ты руководишь правительством или занимаешь там ответственный пост. Потому что, когда ты едешь в Брюссель и встречаешься с разными европейскими комиссарами, они ясно дают понять, они не особо церемонятся, и я не раз наблюдал это. Они говорят прямо, что надо делать.
Только 3% от всех муниципальных, государственных предприятий обязаны декларировать доходы
И когда ты знаешь, что они от тебя ожидают, и ты приходишь в страну и афишируешь такой триумфализм, это, конечно, не может не иметь последствий. Это, конечно, не может нравиться европейским чиновникам, потому что они очень хорошо понимают – лучше, чем кто-либо, что такое манипулирование в политических целях, и что такое реалии.
Свободная Европа: Господин Глигор, комиссар по расширению Хан заявил на совместной пресс-конференции с Павлом Филипом о том, что необходимо выполнить еще два условия для того, чтобы пришел первый транш макрофинансовой помощи. Речь идет о том, чтобы Национальный орган по неподкупности получил полную функциональность, и чтобы антикоррупционные органы получили дополнительное финансирование для того, чтобы была обеспечена их функциональность. Но при этом Федерика Могерини, комиссар по иностранным делам, говорит следующее: проведены реформы во многих секторах, но есть и ключевые области, где нужно больше усилий для получения конкретных результатов. Среди них – борьба с коррупцией, банковский сектор и Кодекс о выборах. Как понимать этот месседж европейцев? Они все-таки продолжают настаивать на Кодексе о выборах, или это уже принято как данность?
Штефан Глигор: Проблема Евросоюза в том, что он загнал себя в беспрецедентную ситуацию. Они приняли дополнение к решению о макрофинансовом финансировании, в котором сказали, что в контексте избирательной реформы, реформы избирательного законодательства, смешанной системы они будут очень четко отслеживать три параметра. Это правовое государство, это права человека и это свобода демократии, многопартийная система.
Все рапорты, я уверен, что все посольства и их аналитические отделы, которые здесь работают, там сидят грамотные и компетентные люди, мы иногда встречаемся с ними, все эти люди рапортовали о том, что по всем трем параметрам в Молдове за последний год были серьезные регрессы. У нас политические заключенные, у нас смешанная система, которая бьет по оппозиции, которая и так слабая и недофинансированная, и так далее. У нас уголовное преследование практически уничтожает оппозиционеров и конкурентов, политическую конкуренцию на местном уровне посредством влияния на местных избранников. Все эти рапорты идут в Брюссель.
Фактически, Брюссель понимает, что политические условия, которые были выдвинуты в отношении правительства Республики Молдова и вообще Республики Молдова – парламента, всех трех ветвей власти, не просто категорически не выполняются, они с улыбкой на лице, с наглой ухмылкой фактически Евросоюзу плюют в лицо. А они по политическим условиям ничего не выполнили, они продолжают раскатывать в каток местную администрацию, готовятся к выборам по всем статьям...
Свободная Европа: Но при этом они ведь тоже готовят определенные аргументы для европейских партнеров. К примеру, на неделе они приняли в последнем чтении закон, который продвигает женщин в политике. И это – рекомендация Венецианской комиссии. Они ведь наверняка будут говорить об этом в Брюсселе.
Штефан Глигор: Да, после того как ты нарушил все основные положения Венецианской комиссии, рекомендации Венецианской комиссии и кодекса об избирательных материях, ты начинаешь бросать пыль в глаза. Послушайте, есть разница между тем, чтобы принять кусок бумаги в парламенте, тем более, что этот парламент собран так, как он собран, и люди находятся там на птичьих правах, скажем так, им как говорят, они так и делают. Одно – принять закон, а другое – заставить его работать, внедрить его.
Любое партнерство с Демпартией, против которой они четыре года так упорно борются, будет аннигиляцией фундамента
И в одном из последних обращений, которое мы все-таки передадим Евросоюзу... Евросоюз должен четко делать разграничение между принятием проекта закона, а когда у тебя карманный парламент – это не проблема, и выполнением условий, положений закона и введением мониторингового периода. Нужно хотя бы шесть месяцев на то, чтобы проверить, выполняются ли положения закона, работают ли данные органы, выполняют ли они те задачи, которые были перед ними поставлены. То, что они проголосовали, из этих десяти пунктов половина относится к принятию законопроектов, и то, что они проголосовали за эти законопроекты, никак не меняет текущую ситуацию. Евросоюз должен это понимать, и, я думаю, прекрасно понимает.
Есть и вторая часть. Дело в том, что Евросоюз понимает, что по политическим условиям они были так жестко нарушены, так прямо и беспардонно, что фактически они, наверное, не знают, как поступить в этой части. И они оценивают Республику Молдова на основании технических рекомендаций, которые были выдвинуты.
Свободная Европа: То есть, банковский сектор, борьба с коррупцией…
Штефан Глигор: Это банковский сектор, борьба с коррупцией. Они говорят о двух невыполненных условиях и борьбе с коррупцией, но мы считаем, что не выполнено пять: три вообще не выполнены, два частично не выполнены. И наша организация поднимала этот вопрос, и Думитру Алайба, в первую очередь.
Посмотрите, что они сделали с государственными предприятиями! Было требование навести порядок и абсолютную прозрачность в управлении средствами и декларировании фискальной части того, что происходит в государственных и муниципальных предприятиях. Они приняли законодательство, формально они это выполнили, но потом, приняв дополнительные изменения в другом законе, фактически, играя терминами, они сделали так, что только три процента от всех муниципальных, государственных предприятий обязаны декларировать публично свои доходы. А это два миллиарда потерянных леев примерно, согласно оценкам, в течение года.
Свободная Европа: Понятно. Как говорится, дьявол кроется в деталях.
Штефан Глигор: Правильно.
Свободная Европа: Я хочу понять, господин Волницкий, тот факт, что несмотря на весь оптимизм молдавских властей в Брюсселе четко дали понять: да, ребята, вы, возможно, и двигаетесь в правильном направлении, но надо еще выполнить это, это и это, есть еще над чем работать. И деньги придут в июле, а может быть, вообще осенью. Как надо переводить с дипломатического языка этот месседж?
Игорь Волницкий: Ну, ясно было, что когда в Молдове выборы, Евросоюз будет рассматривать проблему и с точки зрения выборов. Потому что если бы власти получили этот транш, они наверняка бы часть этих денег использовали…
Свободная Европа: В электоральных целях.
Игорь Волницкий: В электоральных целях. Евросоюз это очень хорошо понимает.
Свободная Европа: Означает ли это, что Евросоюз не хочет поддерживать открыто нынешнюю власть, или вопрос неправильно поставлен?
Игорь Волницкий: Да, с одной точки зрения, можно и так сказать, потому что, думаю, что власти обращают внимание на этот очень важный аспект. Я позволю себе напомнить, что прямо перед вылетом в Брюссель премьер-министр Павел Филип дал интервью, и в этом интервью, помимо своего оптимизма, он сделал очень громкое заявление, если можно так сказать, что после выборов они пригласят, своего рода, не знаю, под какой формой было бы это приглашение, пригласят Евросоюз посодействовать в том, чтобы проевропейские силы в Молдове объединились и вновь создали правящую коалицию.
Президент Додон отреагировал на это. Он потребовал почетной отставки премьер-министра. Вот на фейсбуке президент об этом написал. И когда премьер-министр накануне своего визита говорит Брюсселю, что, более того, мы не только готовы с вами сотрудничать, мы еще и пригласим вас после выборов содействовать созданию новой проевропейской коалиции, это означает лишь одно. Что сами власти приглашают Евросоюз быть участником избирательных процессов в Молдове. А Евросоюз этого не хочет!
Свободная Европа: Смотрите, а не является ли это такой... Немного фальшивой игрой?
Штефан Глигор: Это перестраховка на тот случай, если смешанная система не сыграет так, как они на нее рассчитывают.
Свободная Европа: Смотрите, если смешанная система не сыграет так, как они рассчитывают, и они увидят, что опасность того, что Игорь Додон самостоятельно может контролировать власть, слишком велика, необходимо будет делать коалицию. Но у нас есть еще два главных игрока на правом фланге, Майя Санду и Андрей Нэстасе, которые заявили (и ЛДПМ то же самое заявила), что никакой коалиции с Демократической партией в любом ее виде быть не может. С кем тогда объединятся нынешние власти? И когда они говорят европейцам, что мы вас пригласим, чтобы вы поспособствовали, они ведь прекрасно понимают, что, пять раз повторив одно и то же, и Майя Санду, и Андрей Нэстасе, даже если приедет комиссар Хан, даже если приедет комиссар Могерини, как они будут выглядеть в глазах своего электората, если они пять раз повторили, что «мы не будем с Демпартией объединяться», а вот тут приехали европейцы, попросили нас, и «мы объединяться будем». Это же невозможно! Получается, что заранее делаются нереалистичные заявления?
Штефан Глигор: Когда-то меня спросили, я еще был очень молодым, нанимался в министерство реинтеграции, спросили, каковы твои видения в урегулировании приднестровского конфликта? Я сказал, что есть два пути, и я так до сих пор и считаю. Первое – это заморозка ситуации, установка контролируемой границы очень четко по внутреннему периметру. И – экономическое развитие страны, чтобы мы стали привлекательными, это грузинский сценарий, или создание новых механизмов влияния на приднестровский регион для того, чтобы улучшать свои переговорные позиции.
Сейчас то, что сделал Павел Филип, это классическая схема создания механизма влияния. Что это значит? Майя Санду и Андрей Нэстасе являются проевропейскими политиками, для них Европейский союз является ориентиром. Что ты делаешь? Ты берешь лучший, самый сильный фактор влияния, который есть у тебя в доступе, и втягиваешь его в игру. Для чего? Для того, чтобы улучшить свои переговорные позиции. Они страхуются. Это сложная игра, она может быть многоплановой и поэтапной.
Евросоюз понял, что одно дело, когда молдавские политики обещают, и совсем другое – когда выполняют
Свободная Европа: Для того, чтобы потом сказать: это не мы, это Евросоюз хочет, чтобы мы объединились.
Штефан Глигор: Не то чтобы Евросоюз. Они скажут: смотрите, какие мы открытые, какие мы проевропейские. Мы там, допустим, формально, выиграли выборы, но нам не хватает пяти-семи-десяти мандатов, неважно. И вот у нас два как бы проевропейских политика, которые фактически стоят на пути евроинтеграции, на пути европейских процессов. И вот мы даже готовы вести переговоры с учетом присутствия, участия Евросоюза как официального представителя, мы готовы поступиться частью своего суверенитета для того, чтобы доказать нашу проевропейскость. Это игра многоплановая, но она является страховкой…
Свободная Европа: Но она очень сложная для Майи Санду и Андрея Нэстасе.
Штефан Глигор: Она опасная для Андрея, она не сложная. Она по сути примитивная, для более-менее компетентных людей принцип мне кажется очевидным. Почему она опасна для Андрея Нэстасе и Майи Санду? Потому что любое партнерство с Демократической партией, против которой четыре года эти политические формирования так упорно борются, для них любое партнерство будет, фактически, аннигиляцией их фундамента. Потому что эти партии на данный момент позиционируются как противоолигархические, антиолигархические. Соответственно, это возможно приведет к какому-то их участию в формировании правительства, но их влияние будет маргинальным. В результате они перестанут существовать как политические формирования...
Свободная Европа: Я предлагаю здесь вспомнить 2013 год.
Штефан Глигор: ...поэтому этот сценарий для них неприемлем.
Свободная Европа: И здесь комментарий господина Волницкого очень важен. 2013 год, когда коалиция пошатнулась, потом развалилась…
Игорь Волницкий: После «Пэдуря домняскэ»…
Свободная Европа: Да, потом развалилась после «Пэдуря домняскэ». В Кишиневе уже говорили абсолютно открыто о том, что нас осенью ждут досрочные выборы. Все прекрасно понимали, что Партия коммунистов на тот момент пользовалась самой большой поддержкой населения, и именно поэтому, это известно, Евросоюз очень активно принял участие тогда в переговорном процессе. Скорее, это был не переговорный процесс, а процесс примирения двух главных политических противников на тот момент, были Влад Филат и Влад Плахотнюк. Евросоюзу тогда удалось.
Игорь Волницкий: Ну, тогда удалось...
Часть этих политиков в тюрьме, часть на свободе, часть из них уничтожены как политики, остался один игрок
Свободная Европа: Евросоюзу тогда удалось. Вопрос: сейчас может Евросоюзу удастся?
Игорь Волницкий: Нет. Потому что после 2013-го был еще и 2015-й год. Я как человек, который пишет историю молдавской политики, историю молдавских партий, позволю себе отметить эти очень важные два события в истории эволюции или инволюции молдавской политики.
В 2013 году Молдова была на пороге больших свершений в плане европейской интеграции. Практически подходил к концу процесс переговоров по либерализации визового режима, подходил к концу процесс переговоров по подписанию Соглашения об ассоциации, и практически уже были подписаны такие важные соглашения, как, например, о присоединении Молдовы к единому европейскому воздушному пространству, и так далее, и тому подобное. Евросоюз тогда поступил как инвестор. Они сильно вложились в молдавскую демократию, в молдавскую проевропейскость, если можно так сказать. На тот момент Молдова была лидером в Восточном партнерстве, она считалась чуть ли не чудом – «вот какая маленькая страна!»...
Свободная Европа: Так мы помним, действительно, да.
Игорь Волницкий: Да, и поэтому Европейский союз не мог позволить, чтобы перед самым берегом вот этот пловец утонул, в которого они столько надежд вложили. Тогда они вступили, но, по-моему, они не сильно поняли, что тогда произошло. Просто их интересы совпали с интересом двух главных партий – Либерально-демократической и Демократической. И плюс был Юрие Лянкэ, которого тогда все считали независимым, восходящей звездой молдавской политики.
Ну, впоследствии он уже доказал, кем он является на самом деле. Но европейцы тогда ему верили. И они заставили и Филата, и Плахотнюка, и других лидеров тогдашнего Альянса, раскололи не европейцы, конечно, другие раскололи надвое Либеральную партию, чтобы создать эту коалицию, чтобы продвинуть Лянкэ, чтобы дошли до подписания Соглашения об ассоциации, чтоб либерализовать визовый режим. Это был правильный подход тогда, потому что…
Свободная Европа: А что тогда в 2015-м было, потому что вы сказали – два события?
Игорь Волницкий: В 2013 году был позитивный пример воздействия Европейского союза на молдавских политиков.
Свободная Европа: Со всеми рисками, к чему это привело...
Игорь Волницкий: Конечно. В 2015-м, сразу после выборов в конце 2014 года, парламентских выборов, опять же европейцы попытались повлиять на молдавских политиков. Первым посланцем европейцев в Молдове был господин [Кристоф] Хьюсген, представитель госпожи Меркель. Он пришел, пообщался с ними со всеми, эти ему пожали руку, сказали: «Все будет в порядке!» Вот три европейские партии прошли в парламент, они имеют большинство, вот эти три европейские партии создадут новую коалицию. Господин Хьюсген, я подозреваю, пошел домой очень довольный, миссия выполнена.
А после пары недель европейцы увидели, что что-то не совсем в порядке. Я могу перепутать очередность, последовательность, но, в принципе, это было. И в Кишинев прибыла делегация из представителей всех политических групп, представленных в Европейском парламенте. Они даже не дошли до президентуры, до правительства, до парламента, они прямо в аэропорту вызвали лидеров этих партий – помните, встреча в аэропорту?
Евросоюзу нужно усиливать аналитические отделы в посольствах, потому что здесь можно научиться тому, чему нигде больше не научат
Свободная Европа: Да-да, большую встречу в аэропорту.
Игорь Волницкий: Господин Эльмар Брок, например…
Свободная Европа: Да.
Игорь Волницкий: ...представляющий самую большую политическую семью в Европарламенте. И все они уехали из Кишинева с твердым обещанием этих лидеров: да, нас трое, нас большинство, мы создадим проевропейскую коалицию. И они создали. И тогда Евросоюз понял, что одно дело, когда молдавские политики обещают, и совсем другое – когда они выполняют. В 2013-м они выполнили, потому что это соответствовало их политическим интересам. Приближались выборы…
Свободная Европа: И надо было перед выборами 2014 года показать, что что-то было сделано.
Игорь Волницкий: Конечно, и либерализация визового режима, и так далее, и тому подобное.
Ну, сейчас – то же самое. Они же понимают, что перед выборами они могут обещать все, что угодно.
Свободная Европа: Я просто хочу понять, вообще, европейцы пойдут на то, чтобы снова принять активное участие в создании проевропейской коалиции, прекрасно понимая ситуацию внутри Молдовы, прекрасно понимая разногласия и различия между Демократической партией, которая называет себя проевропейской, и PAS и Платформой DA? Европейцы вступят в этот процесс?
Штефан Глигор: Я думаю, на сегодняшний момент то, что не хватало европейцам в 2013-м и 2015-м годах, и в 2014-м – понимание ситуации, то, что эти элиты, на которые они оказывали влияние, с которыми они работали, которых они считали партнерами, на самом деле оказались ворами. А все эти годы шла подготовка процесса, и в ноябре 2014 года впервые более-менее стало понятно, что на самом деле свой мандат они использовали для личного обогащения.
Часть этих политиков в тюрьме, часть этих политиков на свободе, часть из них уничтожены как политики, остался пока что один игрок из всех. Я думаю, Евросоюз прекрасно понимает или пытается понять, что не нужно спешить и не нужно оказывать влияние в том формате, в котором они оказывали, и, насколько я понимаю, они сожалеют о том, что они повлияли в 2015 году на определенные процессы, так как эта игра, политическая молдавская внутренняя игра, на сто процентов им непонятна. И они видят только ее части. Особенно в пятнадцатом году!
И сейчас, если на протяжении 2016-го, 2017-го и половины 2018-го года, когда абсолютно ничего не произошло в направлении расследования кражи из резервов Национального банка, когда Илан Шор занимается политикой, открывает социальные магазины по всей стране…
Свободная Европа: И станет депутатом…
Штефан Глигор: И станет, по всей вероятности, депутатом. И учитывая то, как Демократическая партия раскатывает неугодных и лелеет господина Шора, не трогает его, то, как рассматривается его дело, – все это показывает на то, что политические элиты, с которыми тогда Европейский союз договаривался, причастны к тому, что наши проверяющие органы, регулирующие органы, такие как Национальный банк и Комиссия по финансовым бумагам, и Центр по борьбе с коррупцией, и Прокуратура антикоррупции, и так далее, все наши политические элиты, вся эта система замешана. Если бы это все работало, никакой кражи, никакого отмывания денег... Все это никогда бы не произошло!
Свободная Европа: Ну, смотрите, я думаю, что наши партнеры по развитию…
Штефан Глигор: Поэтому они не будут, просто здесь вывод очень простой – Евросоюз больше не будет категорически влиять на проевропейскость, непроевропейскость. Они будут идти по принципу выполнения условий, скорее всего технических, так как политическая игра здесь очень сложная, и здесь у нас вроде есть социалист, на самом деле, никаких социалистов у нас нет, это буржуазия самой чистой крови. Они как бы пророссийские, а на самом деле они координируют свои действия очень четко, понятно и доказуемо с Демократической партией, шага влево-вправо не смеют сделать.
То есть, это все такая фальшь, такая игра на публику, что, я думаю, Евросоюзу нужно усиливать свои аналитические, информационно-аналитические отделы в посольствах в Республике Молдова и присылать сюда самых компетентных и грамотных, потому что здесь можно научиться тому, чему их нигде больше не научат, поверьте…
Свободная Европа: Кстати, да, здесь такое поле для политтехнологических экспериментов...
Штефан Глигор: И анализов.
Свободная Европа: Да, и анализов, совершенно точно. Но, чтобы завершить тему, связанную с Евросоюзом и их возможным участием в формировании коалиции после выборов 2018 года, хочу спросить вас, господин Волницкий. Ну, а что делать западным партнерам, которые, безусловно, вы правильно сравнили 2013 год с бизнесом, слишком сильно вложились? И финансово, и институционально, и репутационно, потому что они везде продвигали Молдову как историю успеха. И когда ты видишь, что твое вложение рискует быть абсолютно дискредитировано и потеряно, ты, безусловно, пытаешься спасти. Ну, вот сейчас, представьте себе осень, ситуацию, когда, вы понимаете, 50 на 50, либо коалиция с социалистами, либо так называемая, специально говорю так называемая, проевропейская коалиция. Что делать западным партнерам?
Игорь Волницкий: Я думаю, что они не столь заинтересованы уже влиять на политические процессы в Молдове, особенно на процессы в послевыборный период…
Свободная Европа: То есть, для них уже не является столь принципиальным, чтобы здесь создавалась проевропейская коалиция.
Игорь Волницкий: Нет-нет, есть две вещи, которые нужно подчеркнуть в данном контексте. В 2013 году они защищали инвестиции. Эта инвестиция была на последней стометровке. Они построили, так сказать, торговый комплекс, и перед самой сдачей в эксплуатацию они не могли позволить, чтобы он разрушился. Поэтому они закрыли глаза и дошли до конца.
Нет инвестиции, которую Европейский союз хотел бы защитить, их инвестиция уже завершилась
Сейчас они достигли свои цели в отношении Молдовы. Они же никогда не ставили перед собой цель присоединить Молдову к Евросоюзу. Это мы говорили, что мы вступим в Евросоюз, и так далее... Им нужно было, чтобы Молдова приобрела статус ассоциированного члена, им нужно было, чтобы Молдова приблизилась максимально, в том числе, и в плане свободной экономической торговли, к ним, и так далее, и тому подобное. Они всего этого достигли.
Потом был 2015 год, 2014 год, кража миллиарда, что показало истинное лицо тех, кто объявляли себя евроинтеграторами и демократами. Правда познается в сравнении... Мы привыкли размышлять только о сегодняшнем дне, но Евросоюз наверняка проводит некоторые сравнительные анализы или может провести некоторые простые сравнения. Давайте и мы проведем маленькое сравнение!
В 2003-м – в начале 2004 года коммунисты, последний коммунистический режим в Европе, объявил европейскую интеграцию национальным приоритетом. Каково было отношение между коммунистической властью Молдовы и Евросоюзом, и каково было отношение между Евросоюзом и так называемой демократической и проевропейской, проевропейскими властями Молдовы? Конечно, то сотрудничество между коммунистами и Евросоюзом было намного более привлекательным, намного более плодотворным. Даже при коммунистах не было таких антидемократических процессов, антирыночных экономических процессов, как сейчас. Они все это видят. Тогда какая им разница, как называется эта власть? Будет социалистическая, вот как говорит Штефан, они пойдут по пути выполнения обязательств. Выполнили обязательства – есть сотрудничество, не выполнили…
Свободная Европа: «Ради Бога, называйте это молдавским вектором, ради Бога, не всовывайте везде этот демократический флаг, важно, чтобы была зона стабильности на границе с Евросоюзом».
Игорь Волницкий: Нет инвестиции, которую Европейский союз хотел бы защитить, их инвестиция уже завершилась…
Свободная Европа: Понятно. Давайте поговорим про наши инвестиции, избирательные. Осталась неделя до выборов в Кишиневе и Бельцах, и еще в нескольких местностях, но, безусловно, выборы в Кишиневе и Бельцах имеют самое большое значение, потому что, скорее всего, результат этих выборов будет сильнейшим образом эксплуатироваться в дальнейшей кампании, которая нас ожидает осенью. Я не знаю, насколько правильно за неделю до выборов делать прогнозы, но все-таки спрошу вас: на ваш взгляд, будет два тура? Или судьба Кишинева может решиться в первом же туре, господин Глигор?
Геополитика проявит себя в полной мере на последней стометровке кампании
Штефан Глигор: Я думаю, будут два тура. Считаю, что все предпосылки для того, чтобы было два тура, есть. И, конечно, существует некая вероятность, что если бы выборы были свободными, демократическими, и органы уголовного преследования, и государственный аппарат не оказывал жесткого давления на местных избранниках и на ситуацию в Бельцах, в принципе, в Бельцах мог бы быть только один тур. Но учитывая текущую ситуацию в Бельцах, в общем, насколько я понимаю, есть договоренность между Демпартией и социалистами, что Бельцы отходят социалистам, Кишинев через Сильвию Раду отходит демократам…
Свободная Европа: По крайней мере, такое впечатление складывается.
Штефан Глигор: Соответственно, они пытаются однофамильца Усатого…
Свободная Европа: Но у которого, заметьте, лозунг какой! Троллинг политический: «Примар, который останется с вами»!
Штефан Глигор: Да, они пытаются его дорастить до определенного уровня поддержки, чтобы минимизировать шансы победы в первом туре, они пытаются его вырастить на тридцать, на тридцать с чем-то процентов, для того, чтобы как можно больше… Они для этого используют весь возможный ресурс, который у них есть, и не только у социалистов. С, так сказать, братской помощью своего политического партнера, Демократической партией, которая трудится с утра до ночи для того, чтобы разбить совет, ведь фактически «Наша партия» потеряла большинство в местном совете в Бельцах.
Что касается Кишинева, тут, как я говорю, вторая часть договоренности, Кишинев отходит Демократической партии через Сильвию Раду. Это их договоренности. Теперь давайте поговорим, наверное, о том, каковы шансы, что эти договоренности они смогут провести. Я считаю, в Кишиневе есть реальный шанс дать бой зависимой независимой госпоже Сильвии Раду, если наша оппозиция, кандидат от двух оппозиционных партий сделает хороший рывок в политическом смысле.
Свободная Европа: Но осталось ровно две недели, возможно за две недели до выборов сделать этот рывок?
Штефан Глигор: Да! Учитывая, что эта кампания очень короткая, последние две недели будут самыми критичными. Это критический период избирательной кампании. И я думаю, учитывая то, сколько энергии есть у Андрея Нэстасе, многие могут разное говорить о господине Нэстасе, но то, что это очень энергичный и организованный человек, я думаю, никто не будет оспаривать.
Когда увеличивается бюджет на цветы в четыре раза, чтобы выстелить ковер, это ярчайший пример непрофессионализма и популизма!
Я думаю, есть достаточно энергии и компетентных людей, чтобы он сделал этот рывок, вопрос в том, насколько честными будут эти выборы. Будут фальсификации или нет, как сработает ЦИК, учитывая репутацию Центральной избирательной комиссии как филиала Демократической партии... То есть, здесь мы можем ожидать чего угодно.
Свободная Европа: Господин Волницкий, ваши ожидания.
Игорь Волницкий: Ну, я думаю, что в Кишиневе наверняка будут два тура, потому что ни разу, кроме одного-единственного случая, это было, кстати, 23 мая 1999 года, когда господин Серафим Урекян, имея в качестве главного оппонента господина Василе Иовва, представителя Партии коммунистов, он тогда выиграл с первого тура. Но и тогда это было на последней стометровке, эти последние голоса, этот последний процент, который позволил стать господину Урекяну мэром с первого тура, набрался аж под утро, да и то разные были тогда толкования. И помимо этого случая, ни разу в Кишиневе примар не избирался в первом туре. Поэтому на этих выборах, где есть своя специфика, второй тур наверняка будет.
Свободная Европа: А в чем своя специфика?
Игорь Волницкий: Вот об этом я и хочу сказать. Раньше, во всех выборах, начиная с 1999 года, потому что в 1995 году мэр города назначался президентским указом, но начиная с 1999 года всегда были два фаворита. Был представитель правых и представитель левых.
Свободная Европа: Так или иначе, геополитика имела определенное значение.
Игорь Волницкий: Да-да, на этих выборах мы имеем трех кандидатов, впервые в истории выборов мэра столицы, которые имеют равные шансы. По-моему, это равные шансы. Равные шансы у Иона Чебана, равные шансы у Сильвии Раду и равные шансы у Андрея Нэстасе. Все говорят через призму тех данных социологических опросов, которые появляются периодически в прессе – официальной, неофициальной, это уже совсем другой вопрос. Но никто не учитывает число неопределившихся. Вот эти неопределившиеся, они и сыграют важнейшую роль. Они и решат, кто из этих троих будет именно во втором круге. А обычно эти люди, и любой социолог вам это скажет, они решают за кого голосовать в последние три-четыре дня…Поэтому за 3-4 дня до выборов еще картинка не будет ясна…
Свободная Европа: То есть, вы даете одинаковые шансы всем троим.
Игорь Волницкий: Всем троим.
Свободная Европа: И сейчас не готовы сказать, у кого больше шансов выйти во второй тур.
Игорь Волницкий: Ну, я рискну предположить, что, наверное, если геополитика опять же проявит себя, по-моему, она не в достаточной мере проявляется на данном этапе, по сравнению с другими выборами, и меня это очень удивляет. Преобладает, так сказать, профессиональный подход. И мы видели, что практически все кандидаты, по сравнению с другими выборами…
Свободная Европа: ...говорят о городе, да. Действительно, говорят о городе!
Игорь Волницкий: Да, и геополитика практически не проявляет себя. Наверное, она проявит себя на последней стометровке избирательной кампании…
Думающий гражданин должен понимать, что если они расходуют его деньги на глупости и на пиар, то город придет в упадок еще больше
Свободная Европа: Или во втором туре, если будет первый-второй тур, левый-правый кандидат.
Игорь Волницкий: Обязательно. Во втором туре это обязательно! И это будет, кстати, не без подачи самих конкурентов, потому что им будет выгодна такая поляризация электората во втором круге. Но я думаю, что если эта геополитика проявит себя в полной мере, как было на выборах на последней стометровке кампании, то, наверное, чуть-чуть возрастут шансы господина Чебана и чуть-чуть возрастут шансы господина Нэстасе, потому что госпожа Раду никак не может себя ассоциировать с геополитикой, во всяком случае в первом круге.
Свободная Европа: Да, она и строит свою кампанию как кандидат, который не имеет никакого отношения ни к политике, ни к геополитике, и вообще ее «не надо втягивать»…
Штефан Глигор: И вообще ее никак не строит... ,Ну, это другой вопрос.
Игорь Волницкий: Ее строят за нее.
Свободная Европа: То есть, вы считаете, что она не строит?
Штефан Глигор: Конечно. Я думаю, Сильвия Раду – довольно трудный материал с политологической точки зрения. Количество ошибок, которые она делает, начиная от произношения определенных терминов и до эмоциональной подачи, потому что эмоциональная подача или нейтральность, эмоциональная нейтральность очень важна, особенно в городах, где уровень политической и юридической подготовки людей немного выше, чем в остальных территориях, очень важна. Но у Сильвии Раду есть неоспоримое преимущество, ее поддерживает медиахолдинг господина Плахотнюка всей своей мощью.
Свободная Европа: В том-то и дело, господин Глигор, прошу прощения, что перебиваю вас, просто дополнение. Я это и хотела вам сказать, что разве это имеет значение, ошибается или не ошибается кандидат в определенных названиях или терминах, когда у тебя есть огромный, мощный медиахолдинг и админресурс, но в первую очередь – медиахолдинг, который каждый день... Который, во-первых, объявил о том, что он не будет освещать избирательную кампанию, и они, в принципе, просто говорят о том, они каждый день сейчас говорят о том…
Штефан Глигор: Они заполнили новости госпожой Сильвией Раду.
Свободная Европа: Они говорят о том, как активно работает мэрия, как раньше никто не работал, раньше ничего не происходило, а сейчас происходит все просто… Вдруг исчезли будки, вдруг стали подметать, вдруг стали латать дыры, и каждый день людям об этом говорят. Вы думаете этого недостаточно, чтобы человек неопределившийся определился?
Штефан Глигор: Нет, я считаю, что этого абсолютно недостаточно, потому что те нарушения, с которыми происходят эти вещи, не менее важны самих событий. И думающий гражданин должен понимать, что если они расходуют его деньги на глупости и на пиар для того, чтобы публике было что показывать, то этот город придет в упадок еще больше, чем он был до этого. И я объясню почему. Когда увеличивается бюджет на цветы в четыре раза для того, чтобы выстелить ковер, который завянет на палящем солнце, это ярчайший пример непрофессионализма и популизма!
Свободная Европа: Но зато ковер попал в предвыборную кампанию госпожи Раду, в буклет очень красивый...
Штефан Глигор: Я знаю, что он попал, но также попала информация о том, как расходуются средства, и как были нарушены процедуры по организации тендера, по закупке, и как солгала госпожа Раду, говоря о том, что это работники муниципальных служб... На самом деле цветы были приобретены у самых дорогих...
Свободная Европа: Господин Глигор, извините, но я не хочу сейчас быть адвокатом госпожи Раду, но...
Штефан Глигор: Это очень трудная задача!
Свободная Европа: Да, но я ставлю себя на место среднестатистического жителя Кишинева, который не смотрит каждый день телевизор, он просто наблюдает по сторонам. Вы думаете, для людей имеет такое огромное значение, с нарушением или не с нарушением были потрачены эти деньги?
Штефан Глигор: Я думаю, для людей, которые…
Свободная Европа: Я почему вас об этом спрашиваю? Люди и, в том числе, оппозиция уже проглотили то, каким образом Сильвия Раду была назначена на должность и. о. мэра. Люди и оппозиция проглотили то, каким образом было назначено нынешнее правительство. На самом деле такие вещи очень быстро у нас забывают.
Штефан Глигор: В избирательной кампании хороший кандидат следует списку приоритетов его избирателей. У его избирателя в приоритетах номер один – это коррупция в примэрии, а нарушение процедур тендера – это и есть ниша для коррупции.
Почему молдавская оппозиция не ставит одной из своих целей перевоспитание избирателя? Они же встречаются с ними!
Два – это его беспокойство, то, что его беспокоит каждый день. А его беспокоят убитые тротуары, убитые дороги, плохая инфраструктура, отсутствие транспорта. Не цветы его интересуют сейчас. Когда у тебя дом горит, а ты занимаешься другими вещами, допустим, чистишь обувь, приводишь в порядок, там, не знаю, свою машину, то это признак того, что ты не понимаешь некоторые вещи, мягко выражаясь. И особенно все это усиливается тогда, когда ты видишь, как это делается.
Ты можешь делать глупости, но ты должен делать их правильно. Да, ты должен позиционировать и сливать это твоему населению, которое ты не уважаешь, с позиции кандидата я имею в виду. Если ты делаешь нарушения, ты не можешь лгать так нагло и цинично. Ты должен говорить правду и преподносить ее с точки зрения выгоды для гражданина. А когда гражданину лгут, и делают это цинично, а цинизм – это черта, присущая во многих аспектах нынешней избирательной кампании, то тогда ты рискуешь, даже с поддержкой четырех каналов…
Свободная Европа: Шести.
Штефан Глигор: Шести, извините, и там несколько радиостанций, и так далее, и так далее…
Свободная Европа: Пять.
Штефан Глигор: Да, пять…
Свободная Европа: И еще очень много сайтов...
Штефан Глигор: Да, очень много сайтов, в том числе фейковых, которые выбрасывают кучу грязи и лжи, абсолютной лжи…
Свободная Европа: ...и газет.
Штефан Глигор: И газет, которые выбрасывают тонну лжи, которых никто не останавливает, я имею в виду наше CCA, как по-русски правильно будет перевести этот орган…
Свободная Европа: Координационный совет по телерадиовещанию.
Штефан Глигор: Да, по телерадиовещанию, и так далее. Вот в таких условиях и создается эта кампания. Это чистой воды манипуляция…
Свободная Европа: Я вот здесь хотела услышать мнение господина Волницкого. Я не хочу говорить конкретно о кандидате Сильвии Раду, я хочу говорить о кампании. Неужели избиратели действительно настолько четко мониторят, как говорит Штефан Глигор, где им лгут, где им не лгут, или они просто смотрят на конкретный результат, вот, несколько месяцев ничего не делалось, а тут вдруг делается, и об этом еще каждый день говорят по телевизору. Ты не хочешь об этом уже слышать, тебе все равно говорят, ты открываешь холодильник – тебе опять об этом говорят!..
Игорь Волницкий: К сожалению, наш избиратель еще достаточно легко поддается манипулированию, особенно манипулированию через средства массовой информации. Это говорит и о культуре, и о воспитанности, и, не в последнюю очередь, насколько повзрослел наш электорат за годы независимости, в том числе и в столице.
К сожалению, опять же, к сожалению, активная часть общества уходит, уходит из страны, и, согласно статистике, каждый день, по официальным данным международных организаций, 106 человек покидают Молдову навсегда. Да, среди них есть и люди с, так сказать, низшим образованием, но есть большинство из них – и это все-таки люди с высшим образованием. Это люди, которые в любом нормальном обществе являются тем двигателем и перемен, и тем двигателем перемен в подсознании человека. Эти люди уходят.
Теперь у тебя будет одна избирательная кампания на национальном уровне и 51 кампания в пятидесяти одном округе
А остаются те, которые подвержены манипуляциям. Поэтому госпожа Раду, согласно некоторым опросам, и растет. Да, это на них оказывает определенное влияние. Я не знаю, если мы должны что-то требовать от людей. Да, это качество их мышления, это качество восприятия реалий, которые окружают их. Я себя спрашиваю о другом. Почему молдавская оппозиция не ставит одной из своих целей, так сказать, перевоспитание избирателя? Они же встречаются с ними! Необязательно, чтобы все время встречи с избирателями уходило на то, чтобы доказать, какой я хороший, какая плохая власть. Почему им не приоткрыть некоторые завесы, почему им не дать некоторые импульсы, чтобы они мыслили чуть-чуть по-другому?
Люди же сами эти процессы не могут спровоцировать, кто-то же должен быть в роли катализатора. Я вижу в роли катализатора и прессу, и гражданское общество, но в первую очередь я вижу роль молдавской оппозиции. Поэтому для меня неудивительно, что она растет по некоторым вопросам. Для меня удивительно, что все это молдавская оппозиция проглатывает и считает абсолютно нормальным. Вот это проблема.
Свободная Европа: Ну, вряд ли она считает это нормальным, но она как будто соглашается с этим. То есть, по крайней мере, не видно той активности, которая ожидалась.
Штефан Глигор: Ну, зная немного ситуацию внутри политических партий, там не хватает ресурсов элементарно. Они сейчас находятся в избирательной кампании, и ресурсов у них, если сравнивать их с оппонентами, Демократической партией, Партией социалистов и аффилированным кандидатом, таким как Сильвия Раду, и так далее, сравнивать ресурсы этих людей, этих политических формирований очень трудно.
Поэтому там самые активные и организованные люди, они концентрируются на первостепенных задачах. Так всегда – выстраиваешь какую-то степень приоритетов. На все людей не хватит, и времени не хватит, к сожалению. Такова ситуация молдавской оппозиции, поэтому Евросоюз и выдвигал условия по сохранению многопартийной системы в Республике Молдова, потому что они понимают, что смешанная или одномандатная система убьет большинство партий из молдавской оппозиции.
Потому что эти системы требуют, вот представьте, если так просто сказать, раньше была одна избирательная кампания на национальном уровне, теперь у тебя будет одна избирательная кампания на национальном уровне и 51 избирательная кампания в пятидесяти одном округе… Представьте, какой уровень координации, организации и логистики, а еще и финансовых ресурсов необходимо для того, чтобы все это покрыть!
Свободная Европа: Скажем так, молодые партии и оппозицию искренне жалко только потому, что они действительно изначально поставлены в неравные условия.
Игорь Волницкий: Ну, это правильно, только одно маленькое уточнение. В 2009 году оппозиция, те четыре партии, которым удалось впоследствии прийти к власти, не обладали большими ресурсами.
Свободная Европа: Они были намного слабее, чем тогдашняя Партия коммунистов.
Игорь Волницкий: Конечно, и были в намного более худшей ситуации, чем нынешняя оппозиция.
Свободная Европа: Абсолютно.
Штефан Глигор: Но, как ни странно, против них не играли так жестко, как сегодня.
Игорь Волницкий: Да.
В Молдове всегда были сюрпризы во время парламентских выборов – или почти что всегда
Свободная Европа: Я хочу задать последний вопрос, это будет вместо выводов. Вы, г-н Глигор, в начале программы сделали такое небольшое замечание: «Если смешанная система не сработает так, как власть рассчитывает». Последний вопрос: на ваш взгляд, осенняя кампания на основе смешанной системы может сработать не так, как ожидает сейчас власть, потому что, в принципе, есть такое ощущение предопределенности, что эти выборы уже выиграны, все понятно, у оппозиции будет столько, у власти с социалистами будет столько, все договорено. Есть ли шанс, что смешанная система сработает не так, и будет сюрпризом?
Штефан Глигор: Я уделил этой системе много времени своего, практически год, последний год, и я могу сказать следующее. Такая вероятность есть, но она зависит от уровня организации и мониторинга выборов. Я уверен в том, что будут фальсифицировать, им недостаточно, они будут создавать дополнительные ресурсы. И вот тот факт, сможет ли наша оппозиция, потому что я согласен с господином Волницким, политические партии должны играть совсем другую роль по сравнению с той ролью, которую они сегодня играют. Они очень пассивны в части формирования мировоззрения и политической культуры нашего населения.
Вот если политические партии сумеют себя организовать и организовать несколько десятков тысяч людей для наблюдения, жесткого наблюдения, очень внимательного за выборами, есть возможность перемен.
Свободная Европа: Г-н Волницкий...
Игорь Волницкий: Обращусь опять же к истории. В Молдове всегда были сюрпризы во время парламентских выборов – или почти что всегда. Кто смог предугадать заранее, что коммунисты выиграют выборы в 2001 году с конституционным большинством, или наоборот, что они проиграют власть в 2009 году, когда они обладали полнотой власти? Они полностью контролировали админресурс, медиаресурс, финансовые ресурсы, человеческие ресурсы. Значит, сюрпризы возможны? Я думаю, что и в этом году...
Штефан Глигор: Будем надеяться.
Свободная Европа: Будем надеяться, что сюрпризы возможны. Это была программа Punct și de la capăt. Услышимся ровно через месяц.
