Михаэль Гахлер – депутат Европейского парламента от Христианско-демократического союза – побывал в Кишиневе, где поделился с главой кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару своими мыслями об искусстве политических переговоров, интересе Германии к Молдове и уроках, которые другие государства могут извлечь из опыта немецкого объединения ГДР и ФРГ.
Свободная Европа: Г-н Гахлер, вы представляете партию, которая по сути является движущей силой Европы, не говоря уже о Германии… Но и у вас дела идут не так блестяще – в тех областях, где необходим компромисс. В связи с этим напрашивается вопрос: где проходит граница между обещаниями предвыборного характера и компромиссом? Когда приходится идти на компромисс, от чего вы отказываетесь?
Михаэль Гахлер: Для любой современной демократической партии абсолютно естественно развивать собственную предвыборную платформу и идти на выборы с хорошо продуманной, четкой программой, на выработку которой, как правило, уходят четыре-пять лет до выборов.
Говоря о программе, имеется в виду солидная фундаментальная разработка, с отражением всех принципов и ценностей, с которыми партия идет на выборы. С самого начала, с 1957 года, – то есть, это все происходило очень давно, еще в прошлом веке – для нашего электората было предельно ясно, что ни одна партия не может получить большинства. Иными словами, мы понимали, что правительство возможно только коалиционное.
Что же касается компромисса, то при его достижении надо исходить из того, какими принципами и ценностями нельзя поступаться ни при каких обстоятельствах. Кроме того, всегда надо действовать с учетом завтрашнего дня, планов на будущее. Они должны вписываться и в рамки предвыборных обещаний, и в постулаты программы партии.
Свободная Европа: Вы упомянули 1957 год, когда был сформулирован основной принцип вашей партии – социальная ответственность государства и бизнеса. Но в коалиции вы в течение шести месяцев вели переговоры с оппонентами, которые, возможно, не всегда соглашались с вашей точкой зрения. На подобных переговорах кто вообще уступает?
Михаэль Гахлер: Наглядный пример в этом смысле преподнес сентябрь прошлого года, когда мы пытались достичь консенсуса в разных форматах. Прежде всего, мы, христианские демократы, попробовали создать коалицию с «зелеными» и либералами на принципах «ямайской коалиции», как у нас говорят. Такой подход позволил, в первую очередь, достичь консенсуса по так называемому пакету реформ, например, по либеральному экономическому рынку.
Это помогло адаптировать пенсионную систему, учитывая демографические изменения, а также систему медицинского страхования таким образом, чтобы те более полно отвечали основным потребностям общества. Это удалось не сразу, поэтому нам пришлось снова обратиться к социал-демократам. С ними, конечно, у нас тоже довольно много точек соприкосновения. Например, по вопросам, связанным с Европой, процессом европейской интеграции, в частности, с необходимостью предпринять более серьезные меры в этом направлении, где наши взгляды не слишком расходятся, так и по другим аспектам, связанным, например, с тем, что мы, христианские демократы, выступаем за снижение налога с доходов – договориться по этому поводу с социал-демократами не удалось. Но, возможно, мы могли бы найти общий язык с другими партнерами.
Вместе с тем, нам пришлось согласиться с другими предложениями, например, принять определенные реформы в области трудового права Германии, на которые мы бы не пошли самостоятельно. Пришлось это сделать в рамках коалиции, пришлось, как вы говорите, пойти на определенные уступки социал-демократам.
С другой стороны, мы вели серьезные переговоры по системе здравоохранения, системе медицинского страхования. Социал-демократы настаивали на отказе от диверсифицированной системы и выступали за так называемое унитарное страхование граждан. В этом вопросе мы не сочли возможным пойти на уступки, мы заявили о своем категорическом несогласии с таким подходом – и сумели сохранить свою позицию.
В восточноевропейских странах налицо признаки возрождения национализма
В общем и целом, у нас в Германии суть сводится к следующему: все демократические партии вправе создавать коалиции, а в зависимости от сложившегося большинства –смотреть, что они могут получить. И, как один из выводов, могу сказать, что мы, христианские демократы, которые позиционируемся в центре, исключаем коалиции с радикальным правым крылом и радикальным левым, и этим отличаемся от социал-демократов, которые тоже исключают коалиции с праворадикальным крылом, но допускают альянсы с левыми радикалами. Именно в этом мы, две крупнейшие партии на данный момент, отличаемся.
Свободная Европа: Правду говорят, что сейчас в Европе модно заигрывать с правым крылом, и особенно – в Восточной Европе?
Михаэль Гахлер: Действительно, в Европе сегодня есть партии, которые мы называем популистскими. Это не радикальные партии, они именно популистские. И – да, это явление имеет место, и это характерно не только для Восточной Европы, но и для «старушки Европы» – для Евросоюза в целом.
У тенденции – не одна причина. Причин целый букет, и каждая их них заслуживает самого пристального анализа. С одной стороны, есть позиция наиболее богатых стран, которые больше не хотят платить за других и не скрывают этого: «Мы не хотим, чтобы эти все неудачники выживали за наш счет». Иными словами, они не хотят платить за других, а предпочитают все свое тратить на себя.
С другой стороны, есть страны, которые в свое время не провели структурные реформы. Да и сейчас не готовы осуществить их – даже под давлением. И именно в этих странах сегодня наиболее ярко проявляется популизм – что правого, что левого толка. В некоторых из них более силен популизм правой направленности – например, во Франции; в Италии наблюдаются обе разновидности популизма, есть Лига Севера и есть M5S (Движение пяти звезд).
Мы не может просто сидеть, наблюдая за тем, как нарушаются «красные линии» демократии
В восточноевропейских странах налицо признаки возрождения некоего национализма – после коллапса Советского Союза эти национальные чувства словно застыли, а сейчас вновь стали проявляться… В более старых странах ситуация, разумеется, другая. Взять хотя бы Польшу Качиньского, который всегда отличался более правыми взглядами, или Венгрию Викторам Орбана, который начинал как либерал, а затем заметно переместился вправо… В этих странах, по сути, прежние успехи бывшей компартии сейчас не играют никакой роли, тогда как в Румынии или Болгарии влияние «дочерей» и «сыновей» бывших партий все еще достаточно велико.
Да, в Румынии они не находятся у власти; в Венгрии социалисты сейчас находятся в оппозиции, но играют достаточно ощутимую роль в общественной жизни. По крайней мере, в этих двух странах ни правые, ни левые не выступают антиевропейцами. А в Польше и Болгарии они если и не являются антиевропейцами, то евроскептики они точно! Несмотря на то, что и одна, и вторая страна получают миллиарды от Евросоюза, миллиарды на развитие.
И во всех этих странах, идет ли речь о популистских или экстремистских партиях, они всегда были против кого-то. Потому что всегда легче найти виноватого и переложить ответственность на кого-то, чем искать проблему в собственной партии, в собственной, скажем, епархии.
Свободная Европа: Вы очень наглядно описали сегодняшнюю Европу, начиная с «немецкого двигателя» и заканчивая Европой, обремененной достаточно серьезными проблемами. А у меня корыстный вопрос: в двери этой Европы стучится Республика Молдова. Зачем Европе нянчиться с этой страной, которая нередко даже домашнее задание ленится выполнять?
Михаэль Гахлер: Во-первых, Республика Молдова – непосредственный сосед Европейского союза. И в наших интересах, чтобы сопредельные с нами государства были демократичными, преуспевающими и стабильными, не говоря уж о том, что в отношении всех стран, расположенных в Европе, в равной степени применима статья 49 Договора о Европейском союзе, которая гласит: «Любое европейское государство (…) может обратиться с заявкой с целью стать членом Евросоюза».
Что ж, если гражданам совершенно безразлично, каким курсом идет страна, на Запад или на Восток, то что мы можем сказать?
И чтобы развеять любые сомнения, можно сказать, что Молдова, в той ситуации, в которой она сегодня находится, не может претендовать на членство в ЕС. Но она является европейской страной. Поэтому на данный момент лично я рекомендовал бы вам повременить с заявкой на вступление, а навести порядок у себя дома, выполнить домашние задания, учитывая договоры, подписанные с ЕС. Кроме того, и мы со своей стороны показали целый ряд положительных сигналов. Например, безвизовый режим, которым вы пользуетесь, был предельно ясным сигналом с нашей стороны.
Свободная Европа: Но именно в тот период, когда правящая проевропейская коалиция махала проевропейскими знаменами, произошла кража миллиарда, была пересмотрена система выборов – вопреки рекомендациям Венецианской комиссии... Насколько еще хватит терпения у Европейского союза?
Михаэль Гахлер: Мы крайне недовольны тем, что происходит. И ни при каких обстоятельствах не намерены с этим мириться. Нас связывают конкретные соглашения с Республикой Молдова, и мы вправе ждать чего-то взамен. Недостаточно размахивать европейским флагом, надо жить в соответствии с европейскими принципами и ценностями, чего бы это ни стоило.
Что касается примера, который вы привели, – системы выборов, то, по моему мнению, не было абсолютно никого давления со стороны общества или каких-то дебатов на уровне общества, которыми можно было бы объяснить пересмотр избирательной системы. И мы поддержали позицию ВК, которая ясно заявила, что менять сейчас систему выборов нецелесообразно – да еще так резко и быстро!
Да и мотивация тех, кто решился на подобные пируэты, более чем очевидна. Но вопрос в другом: как сейчас, несмотря на эти рекордно низкие рейтинги, сохранить контроль над правительством? Мы в Евросоюзе и Европарламенте очень широко обсуждали этот вопрос, в частности, в свете финансирования, которое предоставляется вашей стране; и мы, естественно, задавались вопросом, не была ли нарушена «красная линия» в результате таких действий. И речь идет не только о системе выборов, речь о тех действиях, которые предпринимаются по всей стране, и особенно на местах.
Все эти попытки запугивания, давления на оппозицию в надежде помешать ее представителям, например, баллотироваться на местных выборах... Мы в Европарламенте должны прийти к согласию по каждой финансовой транзакции, которая перечисляется вашей стране, и мы не готовы мириться с таким поведением впредь. Мы не может просто сидеть, сложа руки, наблюдая за тем, как нарушаются определенные «красные линии» демократии.
Нельзя говорить, что Молдова и Румыния могут просто скопировать пример Германии
Свободная Европа: Даже с риском, что Молдова проедет «на красный»? Потому что иногда складывается впечатление, что официальный Кишинев, который клянется в верности демократическим ценностям, пытается шантажировать возможным поворотом на Восток. Это если вдруг Запад станет менее снисходительным…
Михаэль Гахлер: Что ж, если гражданам совершенно безразлично, каким курсом идет страна, на Запад или на Восток, то что мы можем сказать? Есть определенные принципы, которых необходимо придерживаться, и ни один политик не может ими пренебречь. Есть принципы, зафиксированные в Конституции, и ни одна партия, ни один политик не может быть выше Основного закона. Все, что происходит, любое действие должно соответствовать Конституции на национальном уровне, и не Плахотнюк или Додон, а только граждане вправе решать, есть ли какой-то еще альтернативный путь.
Свободная Европа: Последний вопрос касается очень болезненной для общества темы – часть граждан считает, что в такой неопределенной ситуации реальным шансом является объединение с Румынией, что это наш спасательный круг. Но этот вариант буквально раздирает общество изнутри, потому что помимо сторонников есть и ярые противники идеи. Германия прошла через объединение – и, возможно, смотрит на вещи более трезво. Вы что бы нам порекомендовали?
Михаэль Гахлер: Во-первых, обсуждение этого вопроса и его решение – целиком за гражданами Молдовы и Румынии. Если посмотреть на это глазами Германии, которая действительно очень успешно провела объединение, кто-то может сказать, что мы действительно поддерживаем процесс мирного и демократического воссоединения двух стран – при условии, что он будет идти с обеих сторон и в обе стороны.
В Германии не было такой специфичной темы, как Приднестровье. А это очень деликатный момент
После падения Берлинской стены мы стали свидетелями мирного объединения двух Германий – и, с другой стороны, не менее мирного разделения Чехословакии. Но в каждой стране своя особая ситуация. Поэтому нельзя говорить, что Молдова и Румыния могут просто скопировать пример Германии. В 80-е годы, когда только обсуждались дальнейшие события, говорили, что если объединение действительно состоится, и состоится по чьей-то воле, то эта воля появится, скорее, со стороны Востока, а не Запада, потому что именно Восток хотел для себя лучшей жизни, более высоких демократических стандартов. И действительно, желание пришло со стороны Восточной Германии.
Но в Конституции Западной Германии существовало положение, согласно которому, в случае желания других субъектов присоединиться к Западной Германии, Конституция приобретает обязательный характер для всех присоединившихся сторон. Следовательно, с юридической точки зрения, эта статья Конституции предельно упростила процесс объединения. Сейчас я не знаю, содержит ли Конституция Румынии аналогичное положение, но в этой ситуации, а вернее – в любой ситуации, потребуется наличие существенного большинства в обеих странах, с обеих сторон.
Очевидно, что в случае Молдовы отчаяние не должно стать единственным толчком к объединению с Румынией, и если это произойдет в какой-то долгосрочной перспективе, то процесс должен стать результатом широких дискуссий в обществе. Более того, в Германии не было такой специфичной темы, как Приднестровье. А это очень деликатный момент, который требует отдельного рассмотрения, поиска ответа на вопрос: как быть с этой территорией?
У граждан сложилось впечатление, что демократия – лишь для тех счастливчиков, которые находятся наверху
Это сам по себе очень сложный вопрос. И, разумеется, очень интересный! Несмотря на это, я бы рекомендовал всем политикам выходить с реальными программами, конкретными предложениями, которые бы позволили улучшить жизнь граждан – единственное, что имеет значение, в конечном счете. Все эти разговоры об объединении, даже если и переворачивают душу и ложатся бальзамом на сердце, не могут подменить конкретные и конструктивные действия политиков, направленные на повышение уровня жизни граждан, улучшение экономических показателей, совершенствование пенсионного обеспечения, системы медицинского страхования, создание дополнительных рабочих мест, повышение уровня безопасности банковской системы…И на все эти вопросы необходимо найти ответ.
Поэтому я призываю всех взять на себя ответственность за все свои действия – и начать работать на конкретный результат для граждан, потому что люди этого заслуживают. С этой точки зрения мы в Евросоюзе, в Европарламенте готовы предоставить всю помощь и поддержку, но демократия должна вселять надежду в граждан, чтобы убедить их, что она приносит выгоды для них лично, а не только для той горстки людей, которым посчастливилось сегодня оказаться на вершине пирамиды.
Свободная Европа: И все-таки, в последнее время налицо огромная пропасть, особенно в странах, где демократия имитируется, – пропасть между очень богатыми и очень бедными, и социальный взрыв иногда представляется неминуемым. Это слабость демократии?
Михаэль Гахлер: Во всех странах, которые прошли через коммунизм, а затем пережили переходный период, отмечалась общая картина – все те, кто прежде находились у руля, сумели выжить, сохранив прежний статус, прежние позиции и прежние должности. Но в тех странах, где возникла перспектива членства в Европейском союзе, ум и навыки тех, кто когда-то нажил состояние, получили настолько быстрое развитие, что в начале переходного периода они стали разделять идеи правового государства, верховенства закона – пусть даже с единственной целью сохранения того, что им удалось нажить во время первого этапа перемен.
Мы со стороны Евросоюза и Европарламента готовы оказать всю необходимую помощь
В таких странах, как Молдова и Украина, я бы призвал тех, кто обладает политической и экономической властью, тоже принять эти идеи, идеи верховенства закона и правового государства. Потому что существует один крайне интересный факт: в условиях демократии можно одновременно быть и богатым, и уважать закон. Здесь нет никакого противоречия. Но чтобы стать по-настоящему богатым, в условиях демократии нужно владеть каким-то отличным товаром, продуктом самого высокого класса, который можно было бы продать, либо очень хорошей услугой, которую можно предложить. Невозможно нажить состояние с помощью одних только связей. Это проблема и Молдовы, и Украины, и других стран региона, не говоря уже о России.
У граждан сложилось впечатление, что демократия – лишь для тех счастливчиков, которые находятся наверху. После войны мы на себе испытали, что это такое – разрушенная страна и разрушенная экономика. Поэтому мы приняли идеи социальной рыночной экономики, не просто либерализованной рыночной экономики или развитой рыночной экономики, а рыночной экономики с социальной ответственностью.
Кроме этого, есть и еще один принцип, зафиксированный в Конституции Германии, который звучит следующим образом «Собственность обязывает!» Я думаю, любому, кто ставит своей целью снизить разрыв между небольшой группой богатых и широкими слоями неимущих, не грех бы поучиться на примерах тех стран, которым это удалось сделать, создать так называемый средний класс с привлечением максимальной части общества, которому предстоит в перспективе обеспечить успешное развитие всей экономики.
Скажу еще раз: мы со стороны Евросоюза и Европарламента готовы оказать всю необходимую помощь для того, чтобы эти страны переняли положительный опыт – там, где на это есть политическая воля. И в этом случае, помимо того, что страна, ваша страна, будет хорошо подготовлена к тому, чтобы достойно отвечать на все вызовы завтрашнего дня, она станет и более привлекательной для предоставления ей статуса кандидата на вступление, а со временем – и получения членства Евросоюза.
Как христианский демократ, хочу еще раз призвать всех граждан, у которых есть конкретные идеи, которые обеспокоены судьбой своей страны, – призвать их действовать, активно вмешиваться в жизнь всего общества, а не только в дела политических партий, потому что именно тогда, когда активность исходит от граждан, можно добиться большего и для страны, и для демократии в целом.
