Sorin Ioniţă, directorul Expert-Forum din România, este de părere că protestele împotriva corupției și a guvernării care au loc în aceste zile la București se aseamănă cu cele care au avut loc la Chișinău. Iar dacă protestul scade din intensitate şi este în cădere numerică aceasta nu înseamnă că îşi pierde credibilitatea şi susţinerea din partea oamenilor, mai sugerează analistul politic adăugând că clasa politică trebuie să țină cont de revendicările populației.
Europa Liberă: Vorbim despre protestele din România versus Republica Moldova, că și la Chișinău au avut loc proteste timp îndelungat, când s-a protestat contra guvernării. Vedeți mai multe asemănări sau deosebiri între cerințele protestatarilor?
Sorin Ioniță: „Cerințele protestatarilor sunt asemănătoare. Cred că starea guvernării și dinamica politică diferă un pic între cele două țări, dat fiind contextul diferit al țărilor. Deci, sarcina e mai grea la Chișinău, aș zice eu, decât la București, de unde și faptul că sunt mai puțini protestatari până la urmă, pentru că nu e ușor. E puțin mai riscant să fii contra Guvernului la Chișinău decât la București.”
Sarcina e mai grea la Chișinău, aș zice eu, decât la București
Europa Liberă: În România se protestează împotriva legilor justiției, dar și a recentelor modificări la Codul fiscal și remanieri guvernamentale care s-au făcut săptămâna trecută. În România nu ar exista un lider politic al protestului, e vocea străzii, e nemulțumirea tuturor oamenilor; la Chișinău mult timp s-a aruncat cu pietre în grădina și a dlui Usatîi, și a dlui Năstase, pe timpuri și a dlui Dodon, că foloseau acele proteste pentru a-și face un fel de campanie electorală, moment prielnic pentru a se pregăti de alegeri.
Sorin Ioniță: „De aceea v-am zis că e un pic mai greu la Chișinău, pentru că situația politică este diferită și într-adevăr lucrurile sunt un pic mai încurcate. Eu nu văd nimic nelegitim ca niște partide de opoziție care există sau care vor să existe în viitor să fie de acord cu protestatarii. Adică, nu asta mi se pare o problemă. Cred că aici e prea multă propagandă anti-partide de opoziție, dar și la București opoziția este destul de bleagă. În general, e vorba de stat de drept, anticorupție. Sigur, detaliile diferă în cele două capitale și dacă v-ați referit la București, da, de un an de zile, tema legilor justiției a fost tema nr. 1 și rămâne. Și ați mai spus de asta cu fiscalul. Se pare că aici ei o să dea îndărăt. Deci, protestele au un efect, cum au și pe justiție, deci, ei au mai moderat din prevederile legilor, iar acum se aude că formularul acela groaznic nr. 600, pe care l-au introdus acum aiurea și care lovea în toți liber-profesioniștii și care crea o birocrație infernală, sunt zvonuri că va fi retrasă. Deci, dacă pui presiune pe Guvern, ei trebuie să cedeze, că n-o să poată să meargă așa împotriva oamenilor, la București. La Chișinău e un pic mai complicat cu treaba asta.”
Europa Liberă: Cum explicați Dvs. faptul că în 2017 lumea a ieșit să protesteze masiv împotriva schimbării legilor justiției, o problemă mai degrabă teoretică, pentru că, știți cum e, până te lovești de justiție, nu toată lumea fură atât cât politicienii, dar nu și pentru schimbările la Codul fiscal, care acum lovesc direct în buzunarul fiecărui cetățean din România? Sunt românii mai principiali și pun justiția mai presus decât contul în bancă?
Sorin Ioniță: „Ar fi frumos să spunem așa; știți că nu este chiar așa. Sunt niște lucruri de context, care s-au întâmplat atunci în ianuarie-februarie, deci, fix acum un an. Nu sunt românii mai principiali decât alte popoare. S-a mai protestat și în Polonia, de exemplu, așa, pe motive, nu teoretice, le-aș zice, pentru că lumea a simțit că implicațiile-s foarte practice, dar cumva abstract și ceva care într-adevăr nu e pensie, nu e salariu, nu e vreo indexare, deci, nu sunt chestii din astea sindicaliste. Cred că declanșatorul anul trecut a fost faptul că societatea, asta mai mobilă, mai informată, mai urbană s-a simțit, pur și simplu, umilită de modul cum au vrut să treacă acele schimbări în legi.
Societatea s-a simțit umilită de modul cum au vrut să treacă acele schimbări în legi
A venit totul brusc, dintr-odată, de unde în campanie nu se vorbise deloc despre așa ceva. Deci, ei practic s-au abătut de la programul de guvernare pe care îl disputaseră șase luni, până ne plictisisem toți, umpluseră televizoarele numai cu teme economice. Or, primul lucru – au dat o lovitură de stat contra justiției. Și asta a dus lumea în stradă, știți? Și atunci, n-a mai contat că tema era abstractă și că într-adevăr, iar de atunci încoace s-au făcut multe schimbări în propunerile legislative pe legile justiției. Deci, nu a mai apărut niciun fel de amnistie. Sigur, ea poate să apară oricând. Oricând, noul Guvern poate să dea o ordonanță de urgență, nimeni nu-i oprește, însă voiam să spun unde suntem azi. Protestele tot anul trecut nu au fost degeaba. Și uite că nici pe Codul fiscal nu sunt degeaba. Adică, trebuie să simtă și ei presiunea oamenilor și să dea îndărăt, că altfel, ce o să facă…”
Europa Liberă: Protestele oricum urmăresc scopul să dea jos o clasă politică coruptă și la București, și la Chișinău.
Sorin Ioniță: „Asta e o metaforă, asta e o metaforă, pentru că da, să dăm jos o clasă politică, dar nu putem să dăm jos clasa politică, iar noi la București nu putem nici schimba rezultatul alegerilor acum, că e un an și un pic de la alegeri. Deci, până la urmă, Parlamentul e foarte greu de schimbat, iar alegeri anticipate pe Constituția actuală nu se pot face; e foarte greu de făcut, sunt greu de făcut. Și la Chișinău aș zice că e aceeași situație. E foarte greu să faci alegeri anticipate, dacă o majoritate din Parlament nu vrea chestia asta.”
Europa Liberă: Vedeți că acum la Chișinău oamenii sunt chemați să protesteze împotriva unui lucru și mai principial. De exemplu, schimbarea sistemului electoral – această reformă care a fost adoptată în vara anului trecut și care nu e agreată de întreaga societate.
Sorin Ioniță: „Situația este comparabilă cu ce vorbeam adineauri, deci, cu legile justiției din România. Într-adevăr, tema pare așa abstractă și nu e una care să lovească în buzunar mâine pe un moldovean de rând, dar modul cum s-a făcut, modul cum s-a purtat discuția, toată lumea a înțeles că, de fapt, altceva se învârte în jurul acestei teme, și anume: blocarea competiției politice și încercarea unora de a-și securiza pozițiile actuale și în ciclul politic viitor, deci, după alegerile următoare, care nu mai sunt atât de departe în Republica Moldova. Deci, cred că mai ales genul acesta, cum să spun, de a călca în picioare societatea și de a nu da dovadă de nici cea mai mică deferență față de cei cu care discuți și care au altă părere, or, acesta-i genul de lucruri care scoate lumea în stradă, dincolo de tema ca atare.”
E foarte greu să faci alegeri anticipate, dacă o majoritate din Parlament nu vrea chestia asta
Europa Liberă: Justiția rareori când ia o decizie care ar incomoda sau ar arăta din deget celor de la guvernare, iar despre Procuratură, de exemplu, aici, în Republica Moldova, experții spun că ar fi un instrument de presiune politică, CNA a promis că va găsi vinovații de furtul miliardului, dar așa și nu au mai fost scoși la lumină. Se arestează, iarăși, cum zice lumea, peștișori, când este nevoie. Totuși, ce e de făcut cu această justiție?
Sorin Ioniță: „Aici este o altă mare diferență între cele două țări, pentru că în România, deși Procuratura cu secțiile ei speciale – DIICOT-ul, DNA-ul – nu sunt perfecte; nimeni nu spune că sunt perfecte, putem discuta până mâine și avem și noi idei despre cum ar trebui în continuare reformate pe ici, pe acolo, pe la colțuri, dar față de situația din Moldova deosebirea este foarte mare. Acolo, justiția și, în special, Procuratura n-a fost niciodată reformată cu adevărat. Nu că reformată, dar nici măcar scuturată, nici măcar nu are elemente de pluralism și transparență. Deci, acolo niciodată nu s-a ieșit din sistemul comandă și control politic, moștenite chiar de la regimul anterior, aș zice. Deci, s-a trecut așa 25 de ani ca gâsca prin apă în justiția moldovenească, și asta o spun cei de la Chișinău, jurnaliștii și societatea civilă, or, într-adevăr, în momentul când ai un sistem din astea ierarhic controlat, care nu a dat niciodată semne de independență profesională, este foarte periculos să pornești o campanie agresivă anticorupție, pentru că, evident, ea se va face la ordin și ea va fi folosită pentru a decima adversarii politici sau de a construi câteva cazuri exemplare, ca să fie lumea ocupată. Deci, ea se folosește pentru construirea de țapi ispășitori, nu, cum să spun, că procurorii moldoveni acum ar umbla peste clasa politică și ar lua cu onestitate și dintr-o parte, și din alta. Adică, nimeni nu crede chestia asta la Chișinău. Ori, asta este marea problemă – lipsa de independență profesională pe care n-au căpătat-o niciodată, nu că ar fi avut-o și au pierdut-o. Deci, nu s-a ajuns în acel punct. Și asta-i o reformă greu de făcut. Și e mult de muncit la ea, iar dacă clasa politică nu vrea, se opune, nu prea ai cum să-i forțezi. Deci, aici suntem, de fapt, asta este miza bătăliei, nu alta. Restul, toate sunt teme colaterale, asociate, care se desprind din această axă centrală, statul de drept.”
Europa Liberă: Și despre eficiența instrumentului politic, care e numit protestul stradal sau nemulțumirea populației canalizată de politicieni, de cei care guvernează, în primul rând?
Multă lume e dezamăgită și, deși nu e de acord cu Guvernul și vrea o altfel de politică, ezită să iasă în stradă
Sorin Ioniță: „Eu cred că multă lume e dezamăgită și, deși nu e de acord cu Guvernul și vrea o altfel de politică, ezită să iasă în stradă, ezită să protesteze, pentru că nu vede niciun rost. Deci, lumea e un pic blazată. Cred că atitudinea aceasta este greșită și, deși nu pare, avem atâtea exemple de țări – una e România –, în care chiar când situația pare disperată, nu mai ai ce să faci, că ăia au câștigat alegerile, stăpânesc toate instituțiile, câteva mii de oameni în stradă contează și creează presiune care forțează autoritățile să dea îndărăt. Nu total, nu, dar obții lucruri și pe termen lung așa se construiește o alternativă în societate. Nu poți s-o construiești numai stând acasă și văzându-ți de treburile tale. Adică, trebuie să dedici o oră-două pe săptămână unor chestiuni civice de interes public, indiferent cât de disperată pare situația. Moldova, totuși, nu este Turkmenistanul sau Uzbekistanul, unde chiar să ai probleme fizice, adică să fii periclitat fizic ca cetățean. Cred că e mai mult blocajul oamenilor care simt că nu văd nicio cale și nu văd pentru ce ar investi asemenea efort. Eu cred că merită, totuși.”
Europa Liberă: Dvs. lăsați să se înțeleagă că vocea străzii atât la București, cât și la Chișinău, care spune „Nu corupției. Toți pentru justiție”, va fi auzită? Este auzită, chiar dacă cei de sus nu apleacă urechea la ceea ce spun cei de jos la direct?
Sorin Ioniță: „Este auzită la sigur. Și când sunt trei oameni în stradă, în Piața Marii Adunări Naționale, decidenții știu, se uită și evaluează amploarea protestului, își dau seama. Că nu arată, este altceva, că ignoră, că merg împotriva societății, asta este altceva, dar totdeauna se dă atenție acestor lucruri. Și cu cât se consolidează societatea civilă, care înseamnă adică fiecare oamenii de rând ca Dvs. și ca mine ce fac ei în timpul liber. După job, ne adunăm împreună ca să facem ceva în interesul societății? Pe aceste teme de interes public abstracte, cum le-ați numit Dvs., deci, nu ca să-mi fac eu o parcare sau să obțin nu știu ce de la Primărie, sau să obțin nu știu cât în plus la pensie. Și alea-s teme legitime, foarte bine, dar ceva mai abstract, de exemplu, pe statul de drept și pe libertatea de exprimare, și pe lucruri de genul acesta, pentru ele ne luptăm vreodată? Pentru că ele nu cresc în copaci. Dacă noi nu punem efort pentru construirea lor, ele nu vor mai exista și atunci o să ne fie mai rău tuturor.”
Europa Liberă: Dar o prezență îndelungată în stradă, totuși, taie din elanul protestatarului, scade acest elan?
Sorin Ioniță: „E adevărat.”
Europa Liberă: Finalitatea protestului contează.
Sorin Ioniță: „E adevărat că trebuie să ai și niște lideri de opoziție care să poată prelua, canaliza în anumite momente, nu totdeauna, deci să aibă și o urmare o asemenea acțiune civică, dar, pe de altă parte, nu știu, uitați-vă în România, că și aici am trecut prin momente când mai ieșeau 200-300 de oameni, iar la un moment dat erau trei oameni în Piața Victoriei, așa peste vară. Trei oameni cu un steag, dar, uite, februarie trecut, când erau -20 de grade au ieșit 600 de mii, acum iar au ieșit câteva zeci de mii și cred că a fost cea mai proastă zi de iarnă din sezonul acesta, din iarna asta. O vreme infernală, o ploaie rece, așa o lapoviță, și lumea a ieșit – zeci de mii de oameni. Deci, protestele se repornesc, se reenergizează. Important e să existe întotdeauna un nucleu, pentru că frustrare există. Adică, material în sufletul cetățeanului moldovean de rând există. Oamenii sunt frustrați și vor altceva. Acesta este un adevăr. Cum canalizezi aceste energii? Iată asta este întrebarea. În stradă, în primul rând, ca la momente-cheie să arăți că-ți pasă în număr mare și pe urmă în acțiune mai concretă, iar acesta-i rolul partidelor și liderilor.”
