Secretarul general al Consiliului Europei, Thorbjorn Jagland, care a vizitat recent Chișinăul a discutat cu autorităţile statului un plan de acțiuni pentru R. Moldova pentru perioada 2017-2020, plan care prevede adâncirea reformelor în domenii precum combaterea corupției și spălării banilor, sporirea independenței și eficacității sistemului judiciar. Președintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova, Vladislav Gribincea, e de părere însă că reforma justiției a început mai mult pe hârtie.
Europa Liberă: Reforma sistemului justiției și anti-corupției în Republica Moldova este mimată, despre asta se vorbește de aproape un deceniu. Chiar nu s-a putut face mai mult în acești zece ani? Or ideea e că dacă se adoptă legi bune, se cer și exemple de funcționare a lor.
Vladislav Gribincea: „Mai exact ar fi să spunem că vorbim de reformarea justiției de la una de partid la alta liberă de 20 și ceva de ani. S-au făcut multe schimbări la nivel legislativ, care sunt bune. Legislația moldovenească, pe alocuri, e mai bună decât cea germană. Totuși, această legislație nu aduce impactul dorit. Probabil problema este în implementare.”
Europa Liberă: Și de ce apare această problemă atunci când e vorba despre aplicarea mecanismului de implementare a reformei?
Vladislav Gribincea: „Am impresia că noi ne complăcem prea mult în ceea ce suntem. Noi credem că prin schimbări minore putem obține rezultate mari. Nu este așa. Dacă e o problemă serioasă, atunci trebuie de făcut și schimbări serioase. Când ai o gangrenă, atunci nu bei antibiotice.”
Europa Liberă: Voința clasei politice ar fi cea care trebuie să arate că se dorește la modul cel mai serios ca această reformă să fie așa cum scrie la carte și, conform buchiei și spiritului legii, dar și conform aplicării legislației.
Vladislav Gribincea: „Da, sunt trei lucruri de care e nevoie pentru schimbări în orișicare domeniu, este voință politică, voință politică și, încă o dată, voință politică.
Să nu ne facem iluzii – judecătorii nu sunt cavaleri pe cal alb care se vor opune sistemului. Nu. Ei au nevoie de cel puțin un fel de susținere din afară care să-i protejeze de eventuale atacuri. Mai ales că în istoria recentă a Republicii Moldova justiția era a treia putere, dar nu una din cele trei.”
Europa Liberă: De ce politicienii vor să țină sub papuc această ramură importantă?
Vladislav Gribincea: „Eu nu împărtășesc opinia celora care cred că judecătorii arată bine oriunde, dar cel mai bine în buzunarul politicienilor.
Politicienii în Republica Moldova consideră că politica, probabil, se face pentru un control total asupra societății, inclusiv asupra judecătorilor. Și această percepție nu și-o schimbă și uită toți că într-o bună zi ajung în opoziție și când ajung în opoziție se vaicără că le este foarte rău. Da, le este foarte rău fiindcă manipulează cu justiția. Și, hai s-o spunem tranșant, așa și este.
Atunci când te uiți într-un sistem în care oamenii de la guvernare nu sunt urmăriți penal, iar cei din opoziție sunt urmăriți penal, inevitabil apar întrebări: „Dar cum așa, că de obicei abuzează de putere cei care sunt la guvernare și nu cei care sunt în opoziție?”. Și numai trec ăia în opoziție, imediat încep dosare împotriva celorlalți. Sau, în momentul în care în justiție judecătorii practic nu dau soluții contrare intereselor majore ale guvernării. Asta, de asemenea, indică foarte clar că judecătorii se tem. ”
Europa Liberă: Și chestiunea în ce constă, de ce există această frică?
Vladislav Gribincea: „Trebuie să înțelegem care sunt problemele, dedesubturile.”
Europa Liberă: Și care ar fi aceste probleme?
Vladislav Gribincea: „Eu cred că sunt trei. Principala problemă este corupția. În momentul în care unii judecători sunt corupți, asta înseamnă că percepția este că tot sistemul este corupt. Și nu este nevoie, într-adevăr, ca să corupți pe orișicine, este nevoie de trei-patru persoane în funcție cheie.”
Europa Liberă: Și ei instrumentează orice dosar care se spune, iarăși, de acolo, din vârful puterii.
Vladislav Gribincea: „Chiar eu aș spune că nici măcar nu se spune. Deseori, intuitiv, judecătorii înțeleg că ei nu trebuie să meargă împotriva sistemului.”
Europa Liberă: Ca să fie loiali sistemului?
Vladislav Gribincea: „Ca să nu aibă probleme. Și exemplul clasic este ceea ce s-a întâmplat cu câțiva judecători care au dat soluții care nu chiar plăceau guvernării – s-au pomenit cu dosare penale. Eu nu cred că este cineva în țara asta care ar dori să aibă un dosar penal, chiar fără șanse de succes. Dar, iată – o formă de hărțuire și un stres enorm, când n-ai mai fost niciodată în această ipostază.”
Europa Liberă: Dacă un magistrat este șantajat pentru un dosar, e foarte grav.
Vladislav Gribincea: „Și mai grav este atunci când însăși Consiliul Superior al Magistraturii dă lumină verde pentru astfel de investigații.”
Europa Liberă: Și dacă se perpetuează această situație, unde se ajunge, domnule Gribincea? Guvernanții țării pretind să spună că edifică un stat bazat pe drept.
Vladislav Gribincea: „Încercați să întrebați judecătorii cât de independenți sunt sau, cel puțin, cât de independenți se simt.”
Europa Liberă: Dar ei nu prea vor să răspundă la aceste întrebări.
Vladislav Gribincea: „Eu sunt sigur că, cu ușile închise, o să vă spună tranșant ce se întâmplă în sistem. Există o frică enormă că mâine vor fi ei următorii. Această frică nu poate să fie compatibilă cu independența justiției și echitatea procedurilor, atunci când este vorba de interesele guvernării. Și dacă o să încercați să analizați câte soluții, în ultimul an de zile, Curtea Supremă de Justiție a dat în defavoarea guvernării – nu prea sunt. Nu e posibil așa ceva. Orice guvernare greșește.”
Europa Liberă: Republica Moldova are parteneri externi. Dacă cetățenii țării nu reușesc să convingă puterea că, totuși, în țara asta trebuie să domine ordinea și buchia legii, atunci au arătat din deget cei din afara Republicii Moldova, pentru că statul este membru al Consiliului Europei, al multor altor instituții europene, internaționale. Chiar să nu asculte guvernarea nici de cei care cer să fie aplicate standardele europene?
Vladislav Gribincea: „Eu nu cred că străinii vin să ne impună nouă anumite reguli. Străinii ne pot ajuta pe noi să mergem într-o direcție corectă. Dar dacă guvernarea nu dorește nimeni cu sila n-o să impună nimic. Independența justiției, dacă vorbim de ea, este o chestiune pentru care trebuie să lupte oamenii din sistem: Consiliul Superior al Magistraturii, Consiliul Superior al Procurorilor, președintele Curții Supreme de Justiție, Procurorul general. Ei trebuie să lupte.”
Europa Liberă: Dar în Moldova ei sunt identificați cu guvernarea.
Vladislav Gribincea: „Eu aș vrea să văd mai multe semnale din partea lor că într-adevăr, independența Procuraturii sau a judecătorilor pentru ei contează mai mult. Sincer vreau, pentru că știu că sunt oameni buni în sistem, și mulți. E altceva că atunci când ai o lingură de dohot într-un borcan cu miere - ai un borcan cu dohot de fapt. Exact așa este și percepția.
Dacă judecătorii însuși nu vor lupta pentru independența lor, nu există mari șanse ca ei să devină mai independenți. În pofida oricărei presiuni din afară, din societatea civilă sau din altă parte.”
Europa Liberă: Dar nu vi se pare că se trece de la democrație la autoritarism, dacă se deviază mult de la normele și standardele internaționale?
Vladislav Gribincea: „Judecătorii sunt cei care trebuie să dea peste mână executivului și legislativului când astea două iau razna. Și dacă judecătorii nu dau peste mână, inevitabil există o tentație foarte mare de a pleca în extreme.”
Europa Liberă: Dar poate judecătorii acceptă confortul care li s-a creat? Li s-au majorat salariile simțitor, alții spun că ei și-au renovat instituțiile unde își fac job-ul pe bani foarte mari și se mai adaugă și o parte din condițiile de trai, castele, vile în care, așa cum arată investigațiile, s-au investit foarte mulți bani și nu se cunoaște originea acestor bani: dacă au fost cinstiți sau n-au fost cinstiți. Poate că magistrații s-au obișnuit cu acest confort și nu le pasă de ceea ce se întâmplă în statul acesta?
Vladislav Gribincea: „Sunt mai multe chestiuni pe care le-ați spus. Prima este despre oamenii din sistem care nu-și pot justifica proprietățile. Da, acei oameni trebuie să plece.
A doua chestiune este cine sunt, de fapt, judecătorii? Sunt conștiința morală a națiunii, de facto. Ei sunt acei care trebuie să spună foarte des nu doar ceea ce e legal sau ilegal, dar și ceea ce e bine, și ceea ce e prost. Și în momentul în care judecătorii ezită să facă chestiile dată, ei nu au de ce se plânge că lor le este rău, din perspectiva independenței.
Iar în ceea ce privește mărirea de salarii, eu cred că este un lucru bun că lor li s-au mărit salariile. Că noi puteam să demitem toți judecătorii și să punem alții în loc, care peste trei luni de zile, cu salariile care erau, deveneau aceeași judecători pe care îi dădeam afară un pic mai înainte. E un pas înainte, dar asta nu este unica măsură pentru a schimba lucrurile în bine.
Și, da, vă dau dreptate, de obicei oamenii votează confortul propriu, iar deprinderile nu mai mustră conștiințele. Este adevărat, dar ăsta nu este un motiv ca să nu faci nimic. ”
Europa Liberă: Și, totuși, cum ar trebui să se facă o justiție echitabilă? Cine trebuie să se implice, a cui este responsabilitatea?
Vladislav Gribincea: „Probabil, întrebarea este cum ajungem la ceea ce avrem, la ceea ce am vrea să fim, să avem.”
Europa Liberă: Exact.
Vladislav Gribincea: „Dacă nu există voință politică, lucrurile nu se schimbă. Și, iată, exemplul României, spre exemplu – cum a avut loc tranziția.
România a avut un sistem judiciar similar Republicii Moldova. Pe timpul lui Ceaușescu lucrurile erau mai rele ca în partea aceasta de Prut. Dar, totuși, ei au reușit o tranziție. Cum a avut loc această tranziție? A fost un președinte, Traian Băsescu, care și-a asumat drept punct forte de campanie - asigurarea independenței justiției și combaterii corupției. Au fost numite mai multe persoane în funcție-cheie și timp de vreo șapte-opt ani de zile au fost protejați de indecențe politice din afară și ăștia au prins aripi.
În momentul în care lucrurile încep un pic să ia turații, asta merge ca o avalanșă - strivește tot în cale. Mă tem că aici e nuanța - noi suntem cam timizi în a începe. Și semnalul care a fost transmis până acum este că excesul de zel din partea judecătorilor pentru a-și obține mai multă independență nu este încurajat.”
Europa Liberă: Dar cei care astăzi sunt la guvernare, vorba Dumneavoastră, ar putea fi mâine în opoziție. Nu le este lor frică că ar putea să ajungă pe banca acuzaților și nu au acest curaj politic să facă o reformă adevărată, veritabilă în acest domeniu, sau care ar fi motivul?
Vladislav Gribincea: „Eu cred că lucrurile sunt mai inter-legate între ele, totul pleacă de la finanțarea partidelor politice. Fiindcă atunci când partidele politice își finanțează campaniile din surse originea cărora nu este clară, există o aparență suficient de credibilă, aș spune așa, că banii vin din surse ilicite: din tranzacții cu statul, din achiziții de energie, din telecomunicații, etc.
Astea sunt scheme mai puțin legale. Banii ăștia vin în partid, înseamnă că în aceste scheme ilegale sunt implicați și oamenii din partid. În momentul în care oamenii din partid simt că dacă dau drumul acestui sistem ei sunt primii care vor suferi, păi, ei iau decizia nu în funcție de interesul națiunii, ci în funcție de pielea proprie.
Trebuie de început cu combaterea corupției și independența justiției. Astea sunt punctele de căpătâi dacă vrem să mergem mai departe.
Fiindcă, să fim sinceri, noi putem vorbi de creștere economică, dar creșterea economică în zona noastră a avut loc doar datorită investițiilor străine. Investițiile străine vin într-un mediu juridic unde există stabilite. Ei poate ar fi gata să dea și impozite mai mari, numai să aibă stabilitate juridică. Dacă noi nu avem o justiție care să garanteze previzibilitatea investițiilor, nu avem șansă de creștere economică.
Plus combaterea corupției. În Georgia, spre exemplu, datorită combaterii corupției bugetul de stat a crescut de trei ori. De aici au venit salariile pentru funcționari, pensiile pentru oameni.”
Europa Liberă: Dar această luptă împotriva corupției este înțeleasă diferit. Cei de la guvernare încearcă, totuși, să demonstreze societății moldave că se luptă în modul cel mai serios împotriva acestui flagel care macină statalitatea Republicii Moldova. Iar percepția cetățeanului este că este doar o răfuială și nu o justiție independentă adevărată care ar pune toate punctele pe „i”, ca să recâștige cetățeanul încredere inclusiv în această putere judiciară.
Vladislav Gribincea: „Această guvernare, din 2014 încoace, a votat mai multe legi importante pentru combaterea corupției. A votat. Și asta, trebuie să recunoaștem, e meritul lor. Care este impactul acestei legislații – este o altă întrebare.
Clar că în Republica Moldova, când nici măcar un vecin nu are încredere în celălalt vecin, e foarte greu de crezut că se poate avea încredere în politicieni, mai ales că nu înțelegi de unde vin banii lor și averea lor și atunci când există o ruptură foarte mare dintre promisiunile pe care le fac în alegeri și ceea ce fac după asta.
Orișicare cvasi-măsură de combatere a corupției din sistem va fi privită cu scepticism, cu părtinire – pentru că așa a fost întotdeauna în Moldova. Noi nu am avut încă situații în care investigarea celor corupți este pe bune. Eu sper că acesta este un început.”
Europa Liberă: Dar Dvs. cum vedeți acum această luptă împotriva corupției?
Vladislav Gribincea: „Noi nu putem pune problema. „De ce i-au luat pe ăștia?”. Noi putem pune întrebarea: „ De ce nu îi iau și pe ceilalți?” Și eu cred că exemple prin care și oamenii din PD sunt investigați ar fi un indicator clar că lucrurile stau altfel.
Dar eu nu cred că Procuratura noastră este suficient de independentă la ziua de astăzi pentru ca să meargă în această direcție. Dar, după cum am spus, mizăm pe regula avalanșei – haideți să vedem ce se va întâmpla în momentul în care procurorii vor prinde aripi, cu condiția că vor avea garanția că nimeni nu se va implica în activitatea lor.”
Europa Liberă: Dar tot Dvs. ceva mai devreme ați spus că în sistem ar fi mai mic numărul celor care slujesc politicului decât cei care au și demnitate, verticalitate și chiar activează așa cum le cere legea. De ce puterea celor care sunt corecți, onești, integri nu e mai mare ca impact în societate decât a celor care rămân servili, docili sistemului?
Vladislav Gribincea: „Toți judecătorii se plâng seara la bucătărie și destul de des. E din cauza că nimeni nu are suficient curaj să se unească și să se opună regulilor, pentru că au văzut ce s-a întâmplat cu ceilalți. Și eu cred că exemplul celor doi judecători care au fost puși sub urmărire penală pentru niște hotărâri în opinia mea corecte, legale a fost un semnal transmis celorlalți – nu vă opuneți rezistență!.”
Europa Liberă: Dacă Dvs. ași fi fost în sistemul judecătoresc, cum ați acționa?
Vladislav Gribincea: „E foarte greu să spui cum ar fi fost dacă ar fi fost altfel. Fiindcă oamenii au familii, oamenii au lucrat 20-30 de ani în sistem. Și dacă te dau afară din sistem pe motive compromițătoare nu te poți angaja nicăieri. Adică de fapt miza lor este viața de mai departe a oamenilor.
Și, am spus, este foarte greu să speri că judecătorii vor deveni un fel de salvatori ai națiunii, călăreți pe cai albi care se vor opune sistemului. Nu, nu este așa. Da, sunt oameni individuali care își asumă foarte multe riscuri. Dar majoritatea nu o fac. Și ei sunt tot ca și noi. Noi tot nu o facem foarte des. Pentru schimbare este nevoie în primul rând de voință politică, este nevoie de un fel de suport pentru cei buni din sistem, care sunt foarte mulți, ca să-și facă publică viziunea și ca să lupte pentru independența lor din interior.”
Europa Liberă: Și Dvs. mai dați șanse ca această reformă în justiție totuși să aibă succes?
Vladislav Gribincea: „Reforma justiției nu este pentru cei care nu văd departe. Reforma este o schimbare perpetuă, permanentă. Reforma este de fapt o evoluție cu turații sporite. Va trebui oricum să avem schimbări, acolo întrebarea este cum să trecem la o calitate total diferită în ceea ce privește percepția prin activitatea judecătorilor.
Vorbeam de trei probleme. Prima era corupția. A doua era curajul judecătorilor, independența. Și a treia este pregătirea profesională. Atâta timp cât noi avem judecători promovați în dependență de cum se dorește și nu după cum se merită, asta stabilește fundamentul pentru independența întregului sistem.”
Europa Liberă: Cât de afectată rămâne a fi imaginea Republicii Moldova în exterior dacă se vorbește despre o mimare a reformei în justiție?
Vladislav Gribincea: „Percepția din afară este că judecătorii decid în funcție de confortul propriu și de riscurile pentru ei și nu în funcție de ceea ce este corect. Impresia este că nimeni nu rezistă presiunilor politicienilor. Impresia este că de fapt soluțiile judecătorilor nu se iau în camera de consiliu, ci undeva în altă parte.
Astea sunt impresiile, care trebuie să schimbate. Și acest lucru trebuie să-l facă judecătorii. Cel mai bun indicator de schimbare a imaginii este comportamentul propriu. Arătați că meritați să fiți considerați independenți și oamenii o să vă considere așa.
Clar că schimbarea de percepție, mai ales a primei percepții, este foarte grea. Dar e posibil. Dacă nu dai exemple de independență nu ai de unde să schimbi percepțiile, mai ales într-o țară ca a noastră, unde nimeni nu crede în nimeni. Dar în momentul în care ai călcat strâmb o singură dată, chiar dacă după un an-doi-trei de eforturi bune, pierzi din nou totul și trebuie să începi de la început. Adică dacă reputația ai pierdut-o o dată e foarte greu să o restabilești, dacă în general este posibil. Asta în contextul încrederii străinilor, dar și a moldovenilor în justiția noastră.”
Europa Liberă: Dacă Dvs. vi s-ar propune să mergeți să activați în acest sistem, ați accepta oferta?
Vladislav Gribincea: „Întrebarea trebuie pusă probabil altfel – dacă aș merge în sistem, aș putea schimba în bine lucrurile din sistem?”
Europa Liberă: Haideți să punem așa întrebarea.
Vladislav Gribincea: „Este posibil, numai nu singur. O persoană nu schimbă nimic. Trebuie să ne învățăm să lucrăm în echipă. Spunea cineva că fotbalul este un joc între două echipe în care câștigă nemții. Păi, nemții câștigă deoarece sunt învățați să lucreze în echipă. Și într-o țară trebuie de învățat de lucrat în echipă. O singură persoană poate da tonul, nu poate schimba lucrurile.”
Europa Liberă: Și răspunsul care este – ați accepta sau nu să fiți angajat în sistemul judecătoresc?
Vladislav Gribincea: „Păi depinde unde. Eu cred că e mai simplu pentru cei care sunt deja în sistem să fie ajutați din afară, decât invers. E foarte greu să spun dacă aș accepta sau nu. În conjunctura actuală - și o spun sincer – eu cred că presiunea care există pe sistem acum este similară cu cea care a fost înainte de 2009.”
Europa Liberă: Deci, ceva e putred, dar nu sunt cei care să scoată mucegaiul…
Vladislav Gribincea: „Eu cred că sunt. Dar ideea că va veni cineva din afară și va schimba lucrurile pe interior este greșită. Citeam o cercetare a unui laureat la premiul Nobel pe economie despre cele mai frecvente greșeli în abordarea schimbărilor sistemice.
Și am menționat mai sus că ne complacem prea mult în ceea ce suntem, crezând că schimbările cosmetice schimbă esența. Nu.
Doi – nouă ni se pare că prin schimbarea unei norme se schimbă lucrurile – tot nu este adevărat.
Trei – nouă ni se pare că dacă schimbi ceva la nivel de guvernare semnalul trece până jos – nu este așa. Este nevoie și de oameni din interior care susțin ideile promovate de sus care să fie implementate.
În plus, noi foarte des declarăm că am câștigat înainte de a se fi terminat războiul.”
