„Care-s acum la conducere trebuie fugăriți toți ...” (VIDEO)

Comisarul european pentru bună vecinătate și negocieri de extindere, Johannes Hahn, a spus la Bruxelles în prezența premierului moldovean Pavel Filip că R. Moldova mai are de îndeplinit două condiții principale ca să primească prima tranșă din ajutorul de 100 de milioane de euro de la Bruxelles – Autoritatea Națională de Integritate să fie pe deplin funcțională și să fie aprobate fonduri bugetare suplimentare pentru combaterea corupției. Despre independența justiției, lupta împotriva corupției și asigurarea integrității în funcțiile și demnitățile publice vorbim la acest sfârșit de săptămână.

* * *

O Moldovă fără corupție, o Moldovă cu o clasă politică responsabilă, Moldovă guvernată cu bun-simț, asta își doresc locuitorii cu care am discutat la Cărpineni. Problemele cu legea ale politicienilor sunt aspru criticate de alegători. Oamenii nu mai dezbat aprins pentru a se convinge că un partid sau altul e mai bun. Pur și simplu sunt revoltați și iritați la culme de corupția, minciuna și sfidarea pe care o etalează politicienii, indiferent de partidele din care fac parte. Părerea multor săteni e că puțini demnitari au habar de revolta care mocnește și că mai niciunul nu vede hăul dintre ei și Moldova reală. Despre hăul dintre statul oamenilor onești și Moldova politicienilor corupți vorbesc locuitorii de la Cărpineni, Hâncești.

– „La putere au ajuns oameni care n-au integritate, ei încă, cum spune moldoveanul, se fudulesc cu ceea ce au în sărăcia asta, în mizeria pe care o avem noi, dar oamenii deștepți și care pot ceva schimba, ei sunt înlăturați.”

Europa Liberă: Cetățeanul e cel care promovează clasa politică sau clasa politică reflectă oglinda societății.

– „Corect! La urma urmei, noi înșine, cetățenii, suntem vinovați în aceea ce ne-am ales, pentru că ei singuri nu puteau să ajungă la putere. Noi i-am votat, ne-au promis marea și sarea, am avut încredere și în unul, și în altul care, chipurile, pot să schimbe ceva spre bine, dar ei, după ce s-au văzut în fotolii, au uitat de promisiuni și de popor.”

Europa Liberă: Politicienii vin și promit justiție independentă, buchea și spiritul legii să funcționeze…

– „Lucrul acesta noi, de-o pildă, nu-l prea vedem în realitate și în Moldova, unde avem trei televiziuni sau patru și toate-s dirijate de un singur om, unde nu poți să afli adevărul, o bună parte se vând anume pentru un pachet cu produse alimentare, pentru că lumea, dacă e săracă, nu-și permite să-și cumpere în fiecare zi de mâncare. Sunt persoane care nu văd leul cu anii.”

Europa Liberă: Și după asta, patru ani deplâng situația că țara nu-i stat de drept, că Moldova nu-i un stat de drept sau cinstea îi dată pe rușine?

– „Corect. Pur și simplu, ei nu-și dau seama că ei singuri sunt vinovați în ceea ce au ajuns, pentru că dacă i-ar fi ascultat pe cei deștepți, care veneau și le deschideau ochii, dar ei îi ascultau pe cei cu poșeta, care-i

problema? Au mâncat, să fie sănătoși într-o zi, dar restul patru ani las’ să pună dinții la păstrare. Nu-i potențialul acela uman la noi în țară, ca să se schimbe brusc ceva.”

– „Aceștia care-s acum la conducere trebuie fugăriți toți și aleși tineri care au învățat în Europa și au mentalitatea ceea de acolo, iaca ei să vină la conducere, dar aceștia-s comuniștii, îs toți din banda lui Voronin – și Plahotniuc, și Dodon, și Lupu, și Ghimpu, și dracu’, și tată-său, îs toți din banda lui Voronin.”

Europa Liberă: Dar poporul este stăpânul acestei bucăți de pământ?

– „Nu, nu, nu! Care stăpân? Dvs. nu vedeți ce e? Nu-s copii în școală, degrabă învățători n-au să fie. Și ce-o să fie din țara asta? Dacă copiii nu au viitor aici, nu au de lucru, nu au unde să câștige un ban aici, fug toți peste hotare, acolo se nasc…”

Europa Liberă: Și în zece ani ce va fi aici, la Cărpineni, și în Republica Moldova?

– „La Cărpineni? Iaca veniți pe strada mea și-o să vă arăt: din vreo 40 de case, zece îs încuiate. Nu vine nimeni acasă, au plecat toți. Nici nu se vând casele. Eu îs de acela – iaca, copiii s-au dus peste hotare, și-au cumpărat case acolo, s-au căsătorit și gata. La sat vin numai așa, o săptămână-două la odihnă, mai mult nu vin în Moldova.”

Europa Liberă: Dvs. învinuiți clasa politică, dar dacă ați fi Dvs. politician acolo, în forul legislativ sau în executiv, ce ați face, ca să aibă lumea încredere în Dvs.?

– „Trebuie arestați acei care au furat banii statului, confiscat totul și iaca de la aceea să înceapă iarăși economia, dar nu ei șed și se caută ca momițele unul pe altul și nu știu cine a furat miliardul. Dar asta numai unul a fost furat? Până acum cât a fost furat? Și acum ei vor iarăși să fie la conducere, cu aceștia noi să ieșim din încurcătură?”

– „Pe hoți îi pun mai mari hoți.”

– „Așa-s de credincioși ei… Dar lor nu li-i jele de lume, cât își bat joc de lume. Aista-i om cu credință, că se duce și pupă la popa acolo încă? Trebuie de sucit gâtul așa-ia, la 90 de grade.”

– „Bandiții, aici îs bandiții la putere.”

Europa Liberă: Bună ziua!

– „Au ales neamuri de-ale lor numai, să plângă lumea pe drumuri și am 70 de ani amuși și lucrez un hectar de vie și cu 800 de lei pensie cum să trăiești? Ei își bat joc de lume. Asta nu-i conducere. Amu n-ai încredere în nimeni, c-am ajuns…”

Europa Liberă: De ce s-a risipit această încredere?

– „D-apoi pentru că ne-au amăgit toată viața, iaca de ce.”

– „Doamnă, dar de la ce radio sunteți Dvs.?”

Europa Liberă: Valentina Ursu, de la Radio Europa Liberă.

– „Păi, dar cu ce partid sunteți?”

Europa Liberă: Eu nu-s cu partid deloc.

– „Nu cu partide? Nu-i mai votez pe nimeni chiar. Ce dacă-i votez, iar ei pe de altă parte fac alte prostii?”

Europa Liberă: Căutați-i pe cei buni.

– „Dar care-s bunii ceia? Că nu-i știm care-s bunii ceia.”

Europa Liberă: Dvs. când ați discutat ultima dată cu un deputat?

– „Dar cine a fost aici? Ei vin până în primărie aici… Au început un pod de cinci ani de zile și încă nu l-au mântuit podul acela, că trece lumea prin pârâu. Și ei primesc miliarde primesc, și ei și-au bătut joc de lume. Nu-i frumos așa.”

Europa Liberă: Ce preț are o promisiune?

– „N-are nicio valoare, dacă el a promis și nu face. Ne pun macaroane pe urechi și mai departe...”

– „Avem într-o măsură oarecare și greșeli, că alegem pe cine ni se pare că-i bun. Adică, cum? Ne spun că au să facă bine, dar nu mai face nimeni bine. Totu-i numai pentru dânșii. Populației îi e greu ca să-și recapete încrederea. N-am știre de tot Parlamentul, dar mă uit că sunt nume de deputați de care nicăieri nu s-a auzit de dânșii. Sunt oameni care țin locul degeaba, degeaba.”

Europa Liberă: De asta și sunt organizate alegeri o dată la patru ani, ca cetățenii să aleagă.”

– „Ian uitați-vă, haideți să grăim drept. Voronin de ce șede acolo? D-apoi de-acum de câți ani? Chipurile, partidul lui, dar amu de-amu nici nu-i membru. Pentru ce l-au ales pe dânsul acolo? Dar Diacov ce-i acolo? Ei toți se susțin unul pe altul și ei n-au nevoie de nimic, că ei îs îndestulați cu tot ce le trebuie. Acel care acum i-i bine să fi fost în locul meu, poate schimba ceva, dar el, dacă-i numai în bine, el n-are nevoie de mine, de mata, că umbli și îngheți.”

Europa Liberă: Dar el tot de aici a pornit.

– „Mulți uită de unde s-au pornit și se ridică în sus, dar nu se uită în jos. Când au să cadă, o să-i doară.”

Europa Liberă: Dvs. vă este clar cu ce trebuie să se ocupe un deputat?

– „Deputatul trebuie să apere drepturile și interesele poporului. Ei îs aleșii poporului și trebuie să țină cont de cerințele noastre într-o măsură oarecare.”

– „Trebuie de dat jos aceștia, de dat jos! Nici Plahotniuc, nici Ghimpu, nici Dodon, nici aista, cum îi spune, comunistul, nu trebuie să fie. Nimeni nu trebuie să fie! Trebuie să fie alții noi!”

Europa Liberă: Cu ce griji trăiește astăzi cetățeanul de la Cărpineni și din Republica Moldova?

– „Cu grijile, tare mari griji. Mai ales bătrânii. Nu se uită nimeni la dânșii.”

– „Poporul tace, iaca de ce. Că n-are ce le face, că-i totul corupt. Până nu-i vom da jos pe aceștia, n-o să trăim bine.”

– „Dvs. de unde sunteți? Din partea cui?”

Europa Liberă: Valentina Ursu, de la Radio Europa Liberă.

– „A, Europa Liberă. Sunteți nici cu aista, nici cu celălalt. Ha-ha-ha… E tot al lui Plahotniuc, tot, tot, tot. Ce vrea, aceea face el.”

Europa Liberă: Corupție la nivel înalt sau și la nivel mai jos?

– „Peștele de unde se strică? De la cap.”

Europa Liberă: Și se curăță?

– „Eiii, de la coadă, dar coada de-amu… (râsete). Coada-i coadă…”

Europa Liberă: E capabilă coadă să curețe capul?

– „Trebuie capul să fie cap! Trebuie să țină la lume, dar el are al lui grup și ține la dânșii, dar la lumea toată el nu ține.”

Europa Liberă: Cine?

– „Plahotniuc! Și Dodon! Dar Dodon îi tot așa. Iaca s-a văzut împăratul țării și de-amu ce face el, hî? Ce a obeșcit (promis) și ce face?”

Europa Liberă: Și ce a făcut într-un an de zile?

– „N-a făcut nimic. A apelat măcar undeva cu banii ăștia care s-au furat? N-a apelat nimic Dodon. Ce apelat? Zicea că „eu am să scot, am să scot…” Și ce a apelat? A scos ceva? Dar banii ăștia îs de pe spatele noastre, ale țăranului. De ce trăim rău? Iată sunt oleacă de bani acolo, sunt oleacă de ruble, da? Iaca de când șoseaua asta se ia Hâncești-Leușeni, de-amu are vreo trei ani de zile. Ce se face? Numai… asta-i spălare de bani, nu se face nimic, că așa vor ei. Dacă o să schimbe tot Parlamentul de la talpă, o să fie; o să fie, în viitor o să fie mai bine.”

Europa Liberă: 101 deputați dvs. trebuie să-i votați.

– „Da, noi... D-apoi acum ce-au făcut cu alegerile, hî?”

Europa Liberă: În baza sistemului electoral mixt o să trebuiască să trimiteți 51 de deputați pe circumscripție și 50 pe listă de partid.

– „A lui Plahotniuc și gata. Și Dodon. Și au să ia iarăși ei. Ei de ce au făcut lucrul acesta? Pentru asta!”

Europa Liberă: Păi, dar Dvs. o să fiți stăpânul buletinului de vot?

– „Apoi, da, d-apoi o să cumpere, că la noi oamenii se vând. Se vând cu macaroane, iaca, cum spune el. Pentru că așa-i moldoveanul. Lui azi să-i fie bine, dar mâine nu se gândește. Trebuie de curățat, iaca ce-i. Dar cum să-i cureți?”

– „Apoi, da.”

– „La noi în sat iaca mergi și la trei case – „Se vinde”, trei case – „Se vinde”, trei case mergi – „Se vinde”. De ce se vinde?”

Europa Liberă: Pustiește satul Cărpineni?

– „Da, da, da!”

Europa Liberă: Pe timpuri era o localitate prosperă…

– „Mare, mare. Acum nici în jumătate nu-i.”

Europa Liberă: Câtă populație a avut?

– „12 mii.”

Europa Liberă: De la 12 mii de cetățeni, la cât s-a ajuns aici?

– „Acum a ajuns la vreo șase mii, dar, vă spun, mergi la fiecare casă și „Se vinde”, „Se vinde”, dacă nu se vinde, îs cu gândul c-au să vină înapoi, dacă o să fie bine.”

– „Tare rău, tare rău! D-apoi dacă au venit bandiții la putere, cum vrei să fie?”

Europa Liberă: De ce sunteți atât de supărați pe politicieni, dacă dvs. i-ați trimis în Parlament? Tot cetățenii Republicii Moldova…

– „Acei care au fost amăgiți cu făină, cu macaroane, iaca aceia i-au ales.”

Europa Liberă: Și mai poate fi astăzi cumpărat votul cu un kilogram de făină și unul de zahăr?

– „Drept să vorbesc, sunt mulți care nu judecă cu capul. Se vând ca pătlăgelele la piață, iaca așa, că nu-i minte. Când o să vină mintea la moldovean, atunci o să fie bine. Sunt o parte care înțeleg, dar sunt majoritatea că nu înțeleg. Îi arată o sută de grame, și el, gata, și-a vândut sufletul.”

Europa Liberă: Și după asta, patru ani el își amintește că și-a vândut votul pentru o sută de grame?

– „Nu că își amintește. El vede că-i prost și ce-a făcut pe urmă, vede că din glod nu poate ieși, din toate sărăciile acestea ale lui.”

Europa Liberă: Ce se va decide în această toamnă la scrutinul parlamentar?

– „Totul o să se cumpere, toate voturile au să le cumpere. Pe Plahotniuc până ce n-o să-l dăm jos, să se ducă unde trebuie, apoi n-o să se schimbe nimic. Absolut nimic nu se schimbă. Guvernarea asta toată-i cumpărată acolo și toți s-au vândut. Din trădători nu faci nimic cu dânșii. Înainte pe hoți, Doamne ferește ce rușine era, când unul fura o găină, apoi tot satul îl arăta cu degetul. Iaca aiștia-s ei. Cu dânșii nu trebuie să mergi alături, că ți-i rușine. Un cioban să meargă alături… Eu am auzit un cioban la care i-i rușine să meargă cu politicienii, când l-am chemat o dată, îi zic „măi, hai măcar și ai să-i vezi”. El a zis: „Nu, că mie mi-i rușine cu dânșii”. Un cioban! Iaca asta-i. Aceștia-s hoții hoților și cu dânșii trebuie să-ți fie rușine să vorbești.”

– „Să mai vină alături de noi, să vadă cum trăim noi, cum îi răbdăm noi pe milionarii iștia, dar pe munca noastră ei s-au făcut boieri. După migrația asta, că undeva un milion de oameni din țară au plecat, noi nu avem nevoie de 101 parlamentari, în jumătate, dar să vină oameni competenți, oameni deștepți, oameni care să țină la popor, să trăiască.”

Europa Liberă: Dvs. trebuie să identificați aceste persoane.

– „Dar nu vedeți că ei de-acum cu votul ista mixt cât se duce, câtă luptă, cât de mult chiar și Comisia de la Veneția vorbește că ei într-adevăr n-au aprobat corect, și ei o țin pe-a lor! Ei se străduiesc pe noi să ne țină în lanțurile astea, ei luptă pentru asta de Doamne ferește, dar moldoveanul nostru încă nu-i așa conștiincios și nu-i trezit la viață. Unii care au mai pus mâna pe pahar, nici nu-i interesează de viața asta a noastră. Ei de-acum îs deprinși să trăiască în sărăcie. Eu când m-am uitat la un om care-i plătit de Ilan Șor… Șapte ani și jumătate de pușcărie și el șede și bate din palme și lumea noastră trăiește tare bine cu Ilan Șor că ei au furat miliardele?!”

– „Avem un cârd, un șirag de mărgele de hoți și unul dacă pică, știți, dacă se rupe o mărgică și pică, apoi toate pică. Și așa care pică în pușcărie nu spune nimic la nimeni. Și ei toți zic: „totu-i bun, totu-i bun, proștii o să ne voteze iarăși”.”

– „Nici pe unul n-o să-l votăm.”

Europa Liberă: Cum vă explicați că s-a ajuns la o situație atât de dificilă?

– „Cum vă cheamă?”

Europa Liberă: Valentina Ursu.

– „Valentina Ursu, pentru că suntem puțin pregătiți. Că i-a fost bine cu rușii și cu românii și atâta-i, că moldovenii, nația noastră suntem proști. Suntem puțin pregătiți și gata.”

Europa Liberă: Cine-i poate scoate din această rătăcire?

– „Asta-i rătăcire; este numai singura Unire cu România. Pe care nu l-ai alege la noi, că noi suntem nația asta, cum ne-am suit cu un picior mai sus, se gândesc toți numai să fure și să facă pentru dânșii, dar pentru norod nu se gândește nimeni. Și dacă era în acești 27 de ani din toți pe câți i-am ales noi măcar cineva pentru norodul nostru să de gândească. Nimeni n-a făcut nimic!”

Europa Liberă: Dar în 26 de ani, Dvs. ca alegător, de câte ori ați călcat pe aceeași greblă?

– „Eu tot timpul am votat partidul care era pentru Unirea cu România.”

– „Moldova stagnează. Satele Moldovei degradează, n-are cine săpa o groapă ca să îngroape un om în satele mai mici, nemaivorbind ca să le dea de mâncare la acei, necesarul la cei care le trebuie.”

Europa Liberă: În toamnă, moldovenii vor alege pe ce cale să meargă țara lor în continuare?

– „Mie mi se pare că politicienii o duc unde vor ei și cum vor ei.”

– „Acum, toți parlamentarii au lanuri cu vii, au furele (TIR-urile) lor. Să deschizi o firmă, nimic nu poți.”

– „Ei fugăriți la lucru trebuie. Trântorii ce șed ei; fură țara. Așa și să le spuneți că gândesc oamenii de la țară că ei îs niște trântori și hoți, fură țara ei. Unul îl amăgește pe Putin, dar unul amăgește Europa, ca să le dea bani. Unu-i Dodon, altu-i Parlamentul. Niște hoți îs toți acolo!”

– „Hoții acum îs toți la Parlament acolo. Ei îmbogățesc, ei împărțesc, dar la țărani nu se uită. Țăranul, altul n-are ce mânca, săracul. Au uitat de bătrâni, au uitat. C-am arat toate dealurile acestea le-am arat, iaca aceste păduri. Și cine vinde pădurea azi? Toți într-un jug merg. Am prăpădit încrederea în toți.”

– „De sus nu se mai gândesc la norod. Trebuie să fie un om cinstit, să nu amăgească, ca cum e în ziua de azi. Doamne ferește, n-ai încredere în nimeni.”

Europa Liberă: Ei când vin, vă promit că o să fie cinstiți, că o să vă rezolve problemele?

– „Da, ne promit că o să fie totul bine. D-apoi cum? „Tot o să facem…” și până la urmă, nimic. Iaca așa ne lasă. Ei au milioane, dar noi ce facem cu 1.000 de lei?”

– „Foarte greu! Murim de foame.”

– „Așa vrea conducerea.”

Europa Liberă: Conducerea asta îi aleasă de dvs., cetățenii.

– „Noi nu pe toți i-am ales. Pentru acei care i-au ales, le convine, cred că le plătește, dar pentru noi, nu. Noi nu i-am ales pe dânșii, dar picăm și noi în plasă – unul face și altul trage, dar azi trage toată lumea. Îi foarte greu! Dacă ar vine unul să vadă aici, dar nu vine niciunul. Să vină Dodon aista care-i președintele, să vadă el cum trăiește lumea, să vină să-i punem noi întrebări.”

Europa Liberă: Promisiunea precum că politicianul care vine să cerșească votul alegătorului va lupta împotriva corupției, va stârpi acest flagel, va face o reformă adevărată în justiție… Aceste promisiuni cât cântăresc pentru dvs.?

– „Zero! Aceste promisiuni cântăresc zero! Pentru că ei sunt trădători, pentru că-i imposibil ca din țara care acum îi coruptă să se face ceva extraordinar și de aceea noi trebuie să începem mai întâi cu justiția. Justiția a primit bani de la Uniunea Europeană, sute de mii de euro, dar ei ce fac din acești bani? Își fac castele, își cumpără câte trei-patru mașini și iată unde se duc banii care vin din Europa. Asta nu-i reformă în justiție!”

***

Au fost vocile oamenilor pe care le-am adunat la întâmplare pe străzile din satul Cărpineni, raionul Hâncești. Vladislav Gribincea, preşedintele Centrului de Resurse Juridice, este de părere că lupta împotriva corupţiei a devenit o prioritate doar pe hârtie şi în declaraţiile oficiale. Juristul crede că există o conștientizare a necesității combaterii corupției la firul ierbii și se întreabă dacă guvernanţii sunt gata să plătească preţul pe care îl implică acest proces.

Vladislav Gribincea: „Corupția nu este nu fenomen specific doar justiției; ea este un fenomen care caracterizează întreaga societate – Executiv, Legislativ, administrația locală și oamenii de rând. Eradicarea acestui flagel al corupției, care-i comod, e confortabil pentru mulți, e dureroasă. Și e dureroasă, în primul rând, pentru partide, deoarece aceasta înseamnă renunțarea la controlul asupra fluxurilor economice; aceasta înseamnă finanțarea transparentă a partidelor; aceasta înseamnă sancționarea celor care au păcătuit.

Mă întreb dacă asta nu este un preț prea mare pentru partidele de la guvernare sau partidul de la guvernare. Asta este o chestiune și a doua – astfel de procese de eradicare a fenomenelor corupției, de obicei se întâmplă atunci când asupra partidelor, și aici vorbesc tranșant, partidele, pentru că, dacă peștele se strică, noi știm de unde se strică, dar de obicei se curăță de la coadă, dacă partidele…”

Europa Liberă: Dar coada e capabilă să curețe capul peștelui? Asta-i întreb și pe cetățenii cu care discut la fiecare sfârșit de săptămână.

Vladislav Gribincea: „Sondajele arată că combaterea corupției este percepută de către populație ca a doua sau a treia problemă după importanță din țară, în cea mai săracă țară din Europa. Eu cred că există o conștientizare a necesității combaterii corupției la firul ierbii. Întrebarea este: dacă noi suntem gata să facem acele cedări fiecare, pentru ca lucrurile să fie mai bune?”

Europa Liberă: De ce puneți această întrebare – dacă societatea e gata să facă aceste lucruri?

Vladislav Gribincea: „Fiindcă noi spune că da, trebuie, dar las’ s-o facă alții. Nu! Trebuie să începem de la noi înșine. Dar mă întorc un pic la partid, fiindcă de acolo se începe combaterea corupției. Corupția însăși, ca fenomen endemic, nu poate exista, dacă ea nu-i o parte din guvernare. Nu poate să existe! Dacă nu e o parte din guvernare, atunci ea este stârpită foarte rapid, dar de obicei ea este o parte din modul în care o țară lucrează. Și ea este foarte comodă pentru cei de la guvernare și extrem de dăunătoare pentru popor. Pentru ca acei de la guvernare să renunțe, trebuie să fie presiuni și de obicei aceste presiuni sunt de două feluri.

Prima este presiunea care vine de la clasa politică însăși, adică lupta între partide, de obicei curățarea de corupție are loc atunci când există opoziție politică. Când opoziția devine mai puternică, cei de la guvernare conștientizează că, dacă nu fac ceva, atunci vor pierde puterea. Asta-i unu. Și doi: atunci când oamenii cer. Nimeni n-o să dea nimic gratuit, trebuie să iei. Viața nu este despre ceea ce meriți, ci despre ceea ce poți să obții – prin convingere, prin constrângere și câteodată chiar prin șantaj, în sensul bun al cuvântului. De aceea spuneam că este important câtă presiune va pune populația pe politicieni și aici îmi aduc aminte de exemplul Coreii de Sud, când președintele Coreii de Sud a fost suspectată, nici nu condamnată, suspectată de trafic de influență prin intermediul unei apropiate. Și acesta a fost motivul pentru ca milioane de oameni să iasă în stradă și ea să fie revocată din funcție.”

Europa Liberă: Dvs. vorbiți despre presiunea populației în societatea moldavă, iar mulți dintre cei care observă cum a fost înrădăcinat acest fenomen – corupția – zic că acel milion plecat peste hotare care e mai treaz la minte, care știe să-și ceară respectarea drepturilor, aceia îs plecați și au rămas aici cei care sunt mai mult analfabeți juridic sau se gândesc că ar avea prea puțină forță ca să doboare rechinul.

Vladislav Gribincea: „Recunosc că sunt mulți oameni plecați din țară și de obicei aceștia sunt cei mai proactivi și mai dedicați țării, cu regret. Dar de asemenea sunt conștient că și în țară există foarte mulți oameni buni, încă mai sunt. Și eu nu cred că din punct de vedere personal o persoană și-ar dori să trăiască într-o societate coruptă, deoarece aceasta înseamnă costuri pentru ea mai mari; ea trebuie să dea mită la fiecare pas.

Este o insecuritate socială, deoarece nu ai nicio siguranță că justiția va fi făcută, nu ai nicio garanție că investițiile făcute de tine vor sta acolo unde sunt și mâine nu vei rămâne fără ele și de asemenea nu vezi niciun confort psihologic. Corupția este un element care afectează creșterea economică. Dacă nu există corupție, vin investițiile; dacă există corupție, investițiile sunt mult mai puține. În zona noastră nicio țară n-a crescut fără investiții străine. N-ai investiții –n-ai bani la buget; n-ai bani la buget – n-ai salarii și pensii. Adică e un cerc ca și cum închis.

Am impresia că este nevoie de o Jana d’Arc care să vină și să taie nodul gordian în care ne aflăm sau cercul vicios în combaterea corupției. Întrebarea este: De ce nu se combate corupția la moment sau nu vedem combaterea corupției?”

Europa Liberă: Și o să-l citez și pe fostul președinte Nicolae Timofti, care își punea întrebarea: Cum se explică faptul că într-un stat sărac, precum Republica Moldova, cetățenii sunt cei care încearcă să corupă un funcționar, un demnitar, un vameș, un polițist, un judecător, un profesor, un doctor și tot așa mai departe?

Vladislav Gribincea: „E o situație problema generală și e cu totul alta problema fiecăruia în parte. Atunci când o persoană are o problemă care o doare și acea persoană știe că poate să soluționeze cumva situația finală în favoarea sa, ea o va face. Pur subiectiv, puțini rezistă tentației de a abuza de sistem, dacă sistemul le permite. E cu totul altceva dacă sistemul ar trebui să permită. Și eu cred că persoanele vor da mită atât timp cât cineva va fi dispus s-o ia.

Nu trebuie să punem întrebarea de ce populația dă mită, trebuie să punem întrebarea de ce funcționarii iau mită. În momentul în care funcționarii vor începe să denunțe fenomenul corupției și nu vor accepta, vă asigur că vor fi exemple bune, fiindcă în Moldova ce se întâmplă – că de ce eu să nu dau mită, că o să rămân prostul satului, că toți ceilalți doar asta fac? Dacă vor fi exemple bune, care vor arăta că funcționarii nu iau mită, că prin mită nu reușești toate și fără mită poți reuși mai multe, fenomenul va scădea în intensitate.”

Europa Liberă: Vedeți care e percepția omului simplu? El îl judecă pe cel care și-a construit castel, pe cel care are o mașină sau două de lux, pe cel care merge la mare și la munte, dar el nu-și pune întrebarea că poate și din banii pe care i-a dat el mită s-au înălțat acele castele, s-au cumpărat acele mașini.

Vladislav Gribincea: „Dar nu este rău să fii bogat, nu este rău...”

Europa Liberă: Dacă e pe cale cinstită agonisită averea, sigur că nu e rău.

Vladislav Gribincea: „Noi ne supărăm foarte mult, adică suntem într-o oarecare măsură invidioși pe cei care au. Haideți să ne punem întrebarea: de ce noi nu avem?”

Europa Liberă: Întrebarea se pune altfel: în baza unui salariu, precum cel din Republica Moldova, poți să ai castele și mașini de lux?

Vladislav Gribincea: „În primul rând, foarte mulți din cei care au castele și mașini de lux le au din afaceri. Și eu sunt sigur că mulți din ei au făcut aceste afaceri onest. Unii, nu.”

Europa Liberă: Dvs. știți că se îndreaptă aceste critici către judecători, în primul rând, către justiție.

Vladislav Gribincea: „Da, dar eu vorbeam de oamenii care fac afaceri. Judecătorii prin definiție nu fac afaceri, dar, dacă ne întoarcem la ce-i mai important – binele țării sau confortul propriu –, oamenii intuitiv votează confortul propriu și atunci când au șansa să dea mită pentru a-și rezolva o problemă o vor face. Și nu trebuie să ne facem iluzii, asta se întâmplă în toate țările și oamenii nu sunt foarte diferiți la acest capitol de la o țară la alta, mai ales în regiunea noastră.”

Europa Liberă: Și totuși, discrepanța asta mare dintre cei săraci lipiți pământului și cei bogați de nu-și mai duc contul averii pe care o au…

Vladislav Gribincea: „Dar problema nu este în sărac și bogat. Problema este cum ți-ai făcut averea. Și atunci când e clar o persoană că își poate justifica proprietatea cred că chiar îi foarte bine, e altceva când ea nu-și poate justifica proprietatea.”

Europa Liberă: Și sunt aceste investigații jurnalistice care arată că nu poți să fii atât de bogat având un salariu modest.

Vladislav Gribincea: „Sunt, sunt… Și haideți să luăm să despicăm firul în 15, ca să înțelegem de ce este nevoie pentru a combate corupția. În mod normal este nevoie de cinci elemente pentru a combate corupția. Primul sunt instituții care pot investiga, adică instituții care au „dinți”. Nu știu dacă-i aplică, dar să aibă „dinți”. Al doilea – sancțiunile dure pentru cei care calcă strâmb, adică sancțiuni care să fie mult mai dure decât beneficiile pe care persoana le va obține.

De exemplu, în Germania, dacă un funcționar a fost luat cu mită, pe lângă faptul că înhață cu siguranță o pedeapsă dură, el pierde și toate garanțiile sociale – pensie, incluziune socială, care vin mână la mână cu statutul său de funcționar public. Nimeni nu riscă cu chestiile respective. Al treilea element este ceea ce de fapt îl face pe funcționar să prețuiască funcția pe care o are. Adică, salariul, care să-i permită lui să aibă un trai cât de cât decent și să nu se gândească la căi oculte pentru a-și hrăni familia, pentru că în momentul în care persoana se gândește cum să-și hrănească familia, îi foarte greu să vorbești să nu ia mită, fiindcă prevalează necesitățile din fiecare zi.

O altă chestiune importantă este transparența. Noi știm toți că în apele tulburi cresc crocodili mari. Cu cât mai multă transparență, cu atât mai puțin abuz este. De aceea, în societățile moderne pentru a combate corupția se trece la lipsa contactului cu funcționarul public și sistemele computerizate. Și ultima chestiune este clar că presiunea publică. Oamenii trebuie să vadă că se duce luptă cu corupția și nu se mimează și să ceară acest lucru, doar toate aceste cinci elemente se rezumă de fapt la trei lucruri: voință politică, voință politică și încă o dată voință politică.”

Europa Liberă: Dl Gribincea, Dvs. ați pus pe prim-plan instituțiile?

Vladislav Gribincea: „Da.”

Europa Liberă: Autoritățile statului știți cum spun – că aceste instituții au fost create, instituții de combatere a corupției, de spălare a banilor, și aici fac trimitere la Autoritatea Națională de Integritate, Serviciul de Combatere a Spălării Banilor, care trebuie să lupte cu veniturile ilicite și să recupereze banii, în special din frauda bancară. Și dacă e să ne referim la percepția cetățeanului, pe hârtie sună frumos, în realitate situația e cu totul alta?

Vladislav Gribincea: „Eu îmi aduc aminte ceea ce a spus dl Nantoi cu câțiva ani în urmă că „мы не живём по законам, мы живём по понятиям” (noi nu trăim după lege, trăim după concepte). E una ceea ce e scris deseori în lege și alta ce se întâmplă în practică. Și de aceea europenii și insistă foarte mult pe așa-numitul stat de drept. Adică, un stat în care legea se execută și ea nu prevede excepții pentru oameni în funcție de statutul lor social, avere sau apartenență partinică, dar vorbind de instituții, nu-i suficient să ai instituții, mai este nevoie ca acele instituții să aibă „dinți”; „dinți” având în vedere posibilități legale și dorință instituțională de a activa așa cum trebuie. La noi mulți șefi din instituțiile publice percep funcția de conducător ca un beneficiu personal și nu ca o responsabilitate socială. Și aici cred că e marea problemă.”

Europa Liberă: Și atunci totul rămâne la cheremul politicului?

Vladislav Gribincea: „Dar analiza comparativă a evoluțiilor din sistem, spre exemplu, Georgia; în Georgia reformele din justiție și combaterea corupției nu au venit din justiție, ele au venit de la politicieni. În România, DNA nu a venit de la judecători, nu a venit de la procurori, a venit de la politic, care a spus:„Băieți, faceți și noi vă protejăm!”. În Singapore, de exemplu, Singapore în anii ‘60 era o regiune relativ coruptă, acum este oaza lipsei de corupție într-o zonă care e înconjurată de corupție. Fondul suveran al Singapore este egal cu fondul suveran al Federației Ruse, iarăși pentru comparație, iar Singapore este de nu știu câte mii de ori mai mic ca teritoriu decât Federația Rusă. Și acea eradicare a corupției din Singapore a început de la prim-ministru, care spunea că, „dacă vrei să combați corupția, trebuie să începi cu apropiații tăi. Și tu știi pentru ce, și ei știu pentru ce”.”

Europa Liberă: Și el a început cu fratele său?

Vladislav Gribincea: „Cu fratele și verișorii.”

Europa Liberă: Guvernarea de la Chișinău e conștientă că combaterea corupției este percepută ca un test pentru opțiunea europeană. Iată, relația guvernării și cu donatorii, cu cei care oferă asistență financiară și care cer de la autorități să arate și rezultate, cum o vedeți Dvs. pe moment?

Vladislav Gribincea: „Haideți să vedem care sunt pericolele pentru guvernarea actuală a începerii de combatere a corupției, fiindcă combaterea corupției nu poate merge decât împreună cu independența justiției. Dacă nu ai judecători care să examineze pe bune cauzele de corupție, degeaba discutăm despre legi. Noi vorbim de instituții cu „dinți”. În momentul în care procurorii vor deveni independenți, politicienii nu vor putea exercita presiuni asupra administrației locale; în momentul în care procurorii vor fi independenți, ei îi vor investiga pe cei care calcă strâmb, inclusiv modul de finanțare a partidelor; în momentul în care se începe combaterea corupției, dispare acea presiune pe business pentru a dona partidelor de la guvernare și a nu dona celor din opoziție.

Aceasta, de fapt, reduce din toate avantajele pe care le au partidele de la guvernare din țară. Întrebarea este dacă un partid de la guvernare din Republica Moldova este gata să plătească acest preț? Și dacă, în genere, partidele din Republica Moldova sunt gata vreodată să stea în opoziție, fiindcă la noi orișice partid odată aflat la guvernare uită că mai devreme sau mai târziu va fi în opoziție; cei de la guvernare sunt veniți ca să plece, indiferent…”

Europa Liberă: Și ar putea fi trași la răspundere, dacă au greșit?

Vladislav Gribincea: „Nu că ar putea, ei ar trebui să fie atrași la răspundere, dacă greșesc. Este oare gata politicianul actual din Republica Moldova să plătească acest preț? Mă tem că sunt puțini din ăștia, iar în moment de cumpănă vor fi și mai puțini. Și acest lucru s-a demonstrat istoric. A fost Partidul Comuniștilor, un partid mare. Cum a plecat de la guvernare, a devenit mic. A fost PLDM un partid mare. Cum a trecut în opoziție, a devenit mic. Nu este exclus că și alte partide, care acum se simt mari, venind în opoziție, vor deveni extrem de vulnerabile. Mă tem că politicienii în Republica Moldova nu gândesc mai mult decât până mâine, dar după alegeri întotdeauna viața continuă.”

Europa Liberă: Dvs. ați vorbit despre presiunea pe care trebuie s-o exercite societatea asupra celor care trebuie să respecte buchea și spiritul legii. Dvs. sunteți autor de studii, Dvs. sugerați, propuneți, sfătuiți autoritățile cum ar trebui să îmbunătățească situația la capitolul combaterea corupției, independența justiției…

Vladislav Gribincea: „Eu cred că autoritățile conștientizează necesitatea de a face ceva. Și ele fac ceva. Întrebarea este dacă ele fac suficient? Percepția mea este că ele fac totul în măsura în care aceasta nu le pune în pericol stabilitatea. A doua chestiune este în ceea ce privește reformarea sistemelor, modificarea legii. Legea nu este schimbare, legea este doar premisa pentru schimbare. Deseori noi comitem greșeli în procesul de reformă.

Prima greșeală pe care o facem este că noi declarăm că am învins înainte ca măcar lupta să se termine; a doua este că noi ne complăcem prea mult în situația în care suntem și ne pare că reformele cosmetice vor schimba în substanță lucrurile. Nu se întâmplă acest lucru. Și a treia: nouă ne pare că din afară pot fi impuse modele funcționale în interior. Nu! Nu este așa! Dacă se dorește o justiție bună, judecătorii, în primul rând, trebuie să aibă o atitudine. N-o să vină politicienii să facă o justiție independentă. Justiția independentă întotdeauna a fost rezultatul presiunii externe, a presiunii străzii și a judecătorilor înșiși. Dacă ei n-o vor face, nimeni n-o va face.”

Europa Liberă: Vorbim despre acest ajutor financiar care a venit și care a fost stopat din afară pentru reforma justiției. În ceea ce privește acea parte a asistenței bugetare a UE, care nu a fost eliberată pentru domeniul justiției din Republica Moldova, a fost clar legată de lipsă de progres în perioada respectivă, lipsă de reforme în justiție și banii nu au venit, autoritățile acum au și o scuză că nu au suficiente mijloace ca să continue reforma. E o scuză?

Vladislav Gribincea: „Eu am auzit foarte des Guvernul spunând că noi suntem dedicați și dorim să mergem înainte cu reforma justiției. Eu înțeleg că acum avem unul sau două partide la guvernare, care sunt într-o alianță solidă, care dețin controlul parlamentar. Acum e foarte ușor să pui în joc mecanisme funcționale de combatere a corupției, de reformare a justiției. Și atunci întrebarea e: de ce nu se face?”

Europa Liberă: Și răspunsul?

Vladislav Gribincea: „Este: revenim la cele trei condiții - voință politică, voință politică și încă o dată voință politică. Și acest lucru de fapt a fost subliniat și de către europeni de nenumărate ori, printre rânduri, de fapt, spunând că „băieți, voi nu faceți ceea ce puteți face. Și oamenii judecă după fapte, nu după vorbe”.”

Europa Liberă: După estimările Dvs., unde se află acum reforma justiției?

Vladislav Gribincea: „Cea mai mare provocare acum din domeniul reformei în justiție este independența judecătorilor. Și regret să constat un regres la acest capitol – judecătorii acum se tem de politicieni și procurori mai tare decât în timpul de până în 2009.”

Europa Liberă: Și cu această frică unde se va ajunge?

Vladislav Gribincea: „Tot acolo unde se dorește. Pentru Republica Moldova este foarte periculos ca să avem un singur partid la guvernare. Înțeleg că e mai simplu să guvernezi când este un singur partid, dar noi nu avem tradiții de democrație, noi nu avem judecători care să aibă în sânge tăria de caracter să dea peste mâini politicienilor și atunci când vine un singur partid la guvernare, el de fapt ruinează orișicare contrabalanță într-o democrație și suprimă atât Executivul, cât și Legislativul, cât și justiția.”

Europa Liberă: E mai mare frica de politician, decât frica de lege?

Vladislav Gribincea: „Cu siguranță, fiindcă legea nu este ceea ce este scris, dar ceea ce se face în practică. Întrebați oamenii și atunci ei o să vă spună: „Ce folos că-i scris în lege, dacă nimeni nu garantează că această lege va fi aplicată adecvat?”.”

Europa Liberă: Sau invers – cetățenii simpli spun că legile sunt făcute pentru ei și nu pentru cei care guvernează, care sunt la putere?

Vladislav Gribincea: „Da și apropo, chiar în Constituție este scris că persoanele sunt egale în fața legii și a autorităților publice. Nu înțeleg de ce se ține minte prima parte, dar se uită a doua, că nu doar legea trebuie să nu discrimineze persoanele, ci și autoritățile trebuie să aplice practicile lor în mod uniform față de toți.”

Europa Liberă: Credeți că lucrurile mai pot fi schimbate?

Vladislav Gribincea: „Eu am văzut multe sisteme în Republica Moldova, care păreau monolite. Orișicare colos, care este fundamentat pe picioare de lut, se ruinează la un anumit moment, iar modelul politic, care a fost construit în ultimii ani în Republica Moldova, prin definiție nu este sustenabil. Nu poți să șantajezi o țară întreagă, nu poți să ții sub control toată societatea și nu poți să închizi o societate care a fost deschisă zece ani sau 15 și în care un milion de populație este în afara țării și vede cum se trăiește veritabil într-o societate deschisă. De aceea asta nu este sustenabil și mai devreme sau mai târziu lucrurile se vor schimba. Întrebarea este: când și cât de repede?

Totul depinde acum de câtă presiune va fi pusă de către oamenii înșiși. Oamenii au posibilitate să-și spună păsul. O dată la câțiva ani, la alegeri. În momentul în care oamenii cred că dreptul la vot se rezumă la posibilitatea de a pune o bifă în buletin, ei de fapt greșesc amarnic. Esența buletinului său și a votului exprimat determină viitorul țării. Dacă îl vor da cum îl vor da, apoi să nu se supere, fiindcă în principiu într-o societate avem ceea ce merităm.”

Europa Liberă: Apropo despre această mentalitate a moldoveanului. Cazul cel mai elocvent rămâne a fi cazul Șor, al cărui nume figurează în două rapoarte „Kroll”, ne referim la dispariția miliardului, iar pe de altă parte, tot cetățenii i-au dat votul ca să-l aducă în fruntea Primăriei Orhei.

Vladislav Gribincea: „Dar lucrurile sunt relativ simple – oamenii cred că toți fură, iar acesta măcar se împarte și atunci percepția oamenilor este că acesta e un rău, dar e mai bun decât ceilalți. Dar spuneam anterior: atunci când este vorba de interese personale, confortul propriu prevalează asupra interesului public. Noi nu avem tradiția scandinavă sau americană de a urî oamenii care încalcă regulile sociale. Și atunci era previzibilă chestia vizată.

Vorbind acum de reforma justiției, combaterea corupției etc., atât timp cât politicienii nu vor dori cu adevărat reforme, ele nu se vor întâmpla. Judecătorii singuri nu se vor răscula, judecătorii se pot alinia unor lideri din sistem sau din afară care le vor binele, dar singuri niciodată nu vor răbufni, deoarece sistemul justiției este creat după totalmente ale principii. Rolul judecătorului este să asigure stabilitate în țară, oricare o fi ea. Și într-adevăr nu este nimic mai rău decât haosul, dar și provocări mai mari decât haosul nimic nu-ți dă. Judecători sau procurori sunt mulți buni în sistem, sunt mulți buni în sistem.”

Europa Liberă: Tocmai voiam să vă întreb ce prevalează – numărul persoanelor integre sau numărul persoanelor care mai degrabă sunt docile, acceptă situația?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că întrebarea mai exact ar trebui pusă: cine sunt mai influenți? Și mă tem că răspunsul este că sunt mai influenți cei care se potrivesc mai bine în buzunarul politicienilor, dar de asemenea sunt și mulți judecători și procurori buni, onești, cu demnitate. Întrebarea e: cât timp mai poate dura entuziasmul lor și dacă nu cumva într-un moment ei se vor transforma sau vor pleca din sistem? Immanuel Kant spunea că „atunci când încrederea în justiție dispare, nu mai rămâne nimic”.

Omul vine în fața judecătorilor sau procurorilor cu o durere, știind că ei sunt ultima instanță care îl poate ajuta. Dacă nici ei nu îi ajută când trebuie să îi ajute, atunci asta duce la o resemnare socială foarte puternică, mai ales când fenomenul este la scară națională. Și atunci se întâmplă ceea ce vedem în sondaje, că peste 80 la sută din oameni insistă pe măsuri radicale într-o țară; insistă, dar nu cer.”

Europa Liberă: Atunci când discut cu un simplu cetățean, primele cuvinte cu care caracterizează clasa politică sunt: „bandiți”, „hoți”, „mincinoși”, „tălhari”. Acum, aceste alegeri parlamentare din toamnă vor fi și ele un test și se va vedea dacă cetățeanul totuși preferă să aducă în forul legislativ, acolo unde se face legea, deputați integri.

Vladislav Gribincea: „În alegeri câștigă de obicei cei care sunt mai abili de a specula. Și cineva spunea că „dacă crezi că nu ești manipulat, înseamnă că într-adevăr ești în mâna profesioniștilor”. Toți manipulează; unii manipulează cu intenții nobile, alții nu. Asta este viața și pentru a strica această roată perpetuă a politicii trebuie să lupți cu mijloacele ei.”

Europa Liberă: Iar alegerea o face votantul? Și el vrea ca o persoană integră să ajungă în vârful puterii, nu?

Vladislav Gribincea: „Chiar așa? Am impresia că persoana vrea în vârful puterii o persoană similară ei, care din când în când va răspunde la telefon atunci când ea va avea nevoie. Oamenii, cu regret, nu cred în instituții, cred în persoane. Și asta-i o tragedie pentru Moldova, fiindcă cred într-un tată al națiunii, într-un stat care va rezolva toate problemele oamenilor și oamenii nu-și vor asuma niciun fel de responsabilitate. E ușor să fii sclav, e greu să fii independent, fiindcă independența vine mână în mână cu responsabilitatea.

Nimeni nu ne va face lucrul pe acasă, trebuie să ni-l facem singuri. Și întrebarea: ce a făcut statul pentru tine? de la americani, cred că deja este desuetă. Statul nu va face nimic pentru nimeni. Într-o eră a evoluției sociale ultrarapide, fiecare trebuie să-și facă viitorul. Înțeleg că este o constatare dură, mai ales pentru oamenii de vârsta a treia. Altă soluție mai bună nu există. Trebuie să ne luăm viața în mâini și să continuăm, iluziile că va face cineva lucrul pentru noi trebuie să dispară din ziua de astăzi, nu la alegeri.”