Un interviu acordat corespondentei Europei Libere la Chișinău Valentina Ursu de către șeful fracțiunii parlamentare a Partidului Democratâ.
Marian Lupu: „Încă din anii 2010, 2011, practic, la toate întrevederile pe care le aveam în teritoriu – și în cadrul campaniilor electorale, da, înainte de sfârșitul lui 2010, dar și la simple întrevederi periodice cu oameni din sate, din orașe –, de atunci deja suna această idee, auzeam ceea ce spuneam oamenii și într-adevăr nu era să fie întrevedere fără să se atingă acest subiect. Că oamenii îi cunosc maximum pe primii cinci sau șase, sau șapte din listele electorale, toți ceilalți sunt tabula rasa, sunt oameni absolut necunoscuți, îi vedeau ulterior în Parlament în calitate de deputați, în Parlamentul țării. Cu părere de rău, oamenii se jeluiau toți anii aceștia că de cele mai dese ori nu văd deputații în teritoriu, nu văd această joncțiune, legătură strânsă și responsabilitate dintre omul ales în Parlament și comunitățile locale.”
Europa Liberă: Și de ce nu mergeau deputații în teritoriu să discute cu lumea, ca să-i cunoască, ca să-i vadă, ca să abordeze problemele durute din societate?
Marian Lupu: „Minusul, neajunsul sistemului proporțional, și în cazul Republicii Moldova, este că era mereu o concentrare foarte înaltă de oameni care veneau din capitală, reprezentanții teritoriilor erau în minoritate, dacă se regăseau pe listă, erau după numărul 15, 20 sau, cel puțin, fiind combinați după un anumit algoritm.”
Europa Liberă: Dar cum vă explicați acest lucru? Ați fost lider de partid mult timp, și Dvs. contribuiți la felul cum se alcătuiește lista?
Marian Lupu: „Vă explic… Foarte simplu, fiindcă există oameni vizibili, oameni care erau invitați deseori la televizor, la radio, oameni cu o activitate mai intensă parlamentară care era arătată pe micile ecrane, pe sticlă. Acest lucru reprezintă unul din factorii importanți care determinau finalmente componența acestei liste, în special, pe partea ei trecătoare. Dar, aceștia sunt factorii de analiză – plusuri, minusuri…”
Europa Liberă: Dacă și aici lumea ridică întrebare și zice că da, eu vreau să fie deputatul meu de la Nisporeni, dar mai puțin mă interesează cine va fi deputat la Briceni sau la Edineț și, în general, pentru ca să se voteze o lege nu contează dacă-i de la nord sau de la sud, contează să fie de calitate legea.
Marian Lupu: „Vedeți cât de bine ați spus-o și Dvs.? Fiindcă involuntar ați atins una din strunele foarte sensibile care a stat la baza acelei decizii – este absolut firesc că pe cei de la Nisporeni îi interesează să aibă un deputat de Nisporeni și nu-i interesează să aibă… ce se întâmplă la Briceni sau în alte raioane. Dar să știți că este aceeași mentalitate la oameni în toate raioanele. Pe briceneni nu-i doare…”
Europa Liberă: …nu-i interesează ce se face la sud sau la centru?
Marian Lupu: „Corect. Acum, oare acest nou sistem – sistemul mixt, 50 la 50 – este tocmai sistemul care vine să satisfacă aceste cerințe și ale celor din Nisporeni, și ale celor din Briceni, și din Cahul, și din toate raioanele țării, fiindcă aceste 51 de mandate de deputat, având în realitate, bine, avem 32 de raioane plus câteva municipii, chiar și matematic, dar și logic vine să satisfacă cerința oamenilor din raioanele respective – să aibă un deputat.”
Europa Liberă: Pe de o parte, că există și teama unor baronași care ar putea să ajungă pe listele de partid sau în circumscripții uninominale și lumea crede că cel care va avea bani mai mulți, acela va avea și puterea politică în mână?
Marian Lupu: „Bine… Sincer să vă spun, eu nu prea văd o forță, o putere a acestui argument, nu prea văd, dar cum oare acest argument nu ar lucra în sistemul proporțional? Dacă-mi aduc aminte din trecut, cei care erau, precum spuneți Dvs., baronași, ei, manifestându-și această forță, inclusiv financiară, ea se manifesta și la nivel local, deci, omul demonstra că are capacitate prin acest statut de baronaș, capacitate de a influența opinia publică și, respectiv, de a obține un rezultat frumos pentru el la alegerile parlamentare. Și atunci, acest om sau acești oameni veneau la centru și demonstrau: Uite, am forță, am putere și, respectiv, într-un fel sau altul, factorul dat funcționa perfect și în cadrul sistemului proporțional.”
Europa Liberă: Domnul Lupu, dar nu o să încurajați traseismul politic, care-i atât de mult detestat de către alegători?
Marian Lupu: „Sincer să vă spun, eu nu văd cum acest nou sistem, în comparație cu sistemul actual, ar stimula traseismul politic. Categoric. Eu mai degrabă aș vedea, teoretic, fiindcă ceva va urma practic, și vom vedea cum acționează aceste mecanisme. Dar din momentul în care un parlamentar vine să fie ales, nu neapărat pe liste de partid, el vine să fie ales ca și cetățean din teritoriul respectiv, cu un statut, cu o influență, cu o istorie a sa pe care oamenii, probabil, trebuie să o cunoască – ce a făcut, ce a realizat el - și atunci, forța unui deputat este că ar veni independent, de la sine, pe valul acestui sprijin direct al oamenilor și nu neapărat pe valul sprijinului cutărui sau cutărui partid politic. În asta și constă valoarea și ponderea unui asemenea deputat, se cunoaște de acum această formulă, un exemplu ar veni să stimuleze sau să schimbe ceva în direcția negativă pentru traseismul politic.”
Europa Liberă: Dar nu se înăbușă cumva ideea pluripartitismului, pentru că într-o societate democratică e nevoie să acceadă în Parlament mai multe partide, iar acum se creează impresia că cele mai mari șanse le vor avea două partide?
Marian Lupu: „Analizăm ideea spusă de Dvs. – pluripartitismul. S-ar putea și trebuie să accept, teoretic, această idee că, într-un sistem sută la sută majoritar, ideea institutului de partide politice era poate să fie afectată într-o măsură semnificativă, cu toate că ne dăm foarte bine seama că nu doar pe prima cotă de 50 deputați pe care vor merge partidele, dar și pe 51 sunt admise orice persoane, persoane care vor merge deschis, vor declara că eu sunt Ion Ion, candidez ca și candidat majoritar, însă declar că, uite, în spatele meu sau alături de mine este partidul cutare sau partidul cutare. Acum, noi vorbim concret despre un sistem aprobat, care nu va fi anulat și care va fi aplicat pentru alegerile parlamentare din 2018.”
Europa Liberă: Sunteți sigur că?…
Marian Lupu: „Sunt absolut sigur.”
Europa Liberă: …nu se mai face un pas înapoi…
Marian Lupu: „…nu se mai face nici…”
Europa Liberă: …pentru că sunt acreditate anumite idei că ați putea fi convinși, inclusiv Dvs., să lăsați acest sistem proporțional pentru 2018 și să fie aplicat sistemul electoral votat pentru următoarele alegeri din 2022?
Marian Lupu: „Și asta mă amuză, mă amuză foarte mult acest cvasi-argument pe care nu-l găsesc ca și argument, fiindcă stau și mă întreb: Dar ce oare se va schimba atât de radical în mentalitatea moldovenească, în societatea noastră peste patru ani de zile, în 2022? Sunteți convinsă Dvs., doamna Ursu, că vor urma schimbări atât de radicale? Eu categoric nu sunt convins…”
Europa Liberă: Nu eu trebuie să fie convinsă; să fie convinsă societatea moldavă.
Marian Lupu: „…fiindcă toată istoria… De fapt, societatea moldovenească, care se pronunță la un nivel de 56-60% pentru un nou sistem electoral, în comparație cu cel proporțional existent, deja demonstrează o voință a oamenilor. V-am spus-o de la bun început: Pentru mine nu a fost deloc o surpriză rezultatul sondajelor. Încă de vreo șapte-opt ani în urmă știam foarte bine că este o idee populară.”
Europa Liberă: Dar rezultatele sondajului vă ajută să vedeți și cum se croiesc circumscripțiile și cine ar avea șanse să câștige în acele circumscripții?
Marian Lupu: „Sondajele nu fac circumscripții, vă dați foarte bine seama. Stați să terminăm, totuși, cu prima idee, fiindcă eu sunt absolut convins: este o perioadă istorică foarte scurtă și știm foarte bine din trecut că schimbări radicale în mentalitate, schimbări structurale în gândirea și în comportamentul oamenilor și al societății per ansamblu în patru ani de zile nu se întâmplă. Și atunci îmi vine să zâmbesc, fiindcă înțeleg foarte bine că sunt tactici politice. Și ideea că, haideți 2018, fiindcă e așa, să lăsam proporțional, dar în 2022 cu certitudine îl schimbăm. Este, pur și simplu, o luptă tactică; există oponenți în politică, există pluralism de opinii, ceea ce este normal pentru o societate în dezvoltare democratică și atunci fiecare din oponenți, din participanții într-o asemenea dispută caută argumente. În cazul acestei dispute privind sistemul electoral, eu nu găsesc atât de multe argumente serioase și bine fundamentate, care ar susține ideea că 2018 nu e bine, dar 2022 va fi perfect. Deci, 50 de mandate parlamentare dedicate doar pentru partide politice. Acesta, de fapt, a și fost motivul de ce mereu am sprijinit ideea sistemului mixt. Și n-am ascuns acest lucru. Mie nu-mi plac abordările revoluționare. Aceste abordări bruște, abordări care vin să schimbe prea repede anumiți piloni dintr-un sistem pot duce, într-adevăr, la niște consecințe pe care nici nu le putem calcula. Eu sunt adeptul abordării evoluționiste. Deci, sistemul mixt, într-adevăr, ar fi un prim pas care, pe de o parte, permite institutelor care se numesc partide politice să intre în competiție și să câștige, după rezultatele alegerilor parlamentare, cotele lor în limita acestor 50 de mandate.”
Europa Liberă: Da, dar câștigătorul se desemnează după un singur tur al alegerilor?
Marian Lupu: „Ele și au fost mereu într-un singur tur, vă dați foarte bine seama.”
Europa Liberă: Acum, totuși, era ideea lui Igor Dodon că o să fie doar un singur tur…
Marian Lupu: „În sistemul proporțional… Nu pot să vorbesc despre domnul Igor Dodon. Noi ne-am uitat la practicile existente în statele membre ale Uniunii Europene - aceeași Germanie, alte țări care aplică elemente din aceste sisteme exact procedează conform modelului aplicat de către noi în acest proiect de lege. Deci, prima cotă de 50 de mandate pentru partide, practic, nimic nu se schimbă, cum a fost așa și rămâne; pentru partea a doua de 51, aici, persoane fizice individuale, fără de partid, fără de apartenență, poftim…”
Europa Liberă: Votul pe circumscripții?
Marian Lupu: „Apropo, pentru aceste 51 de mandate, conform recomandațiilor Comisiei de la Veneția, dar și a prevederilor legislației moldovenești, promovarea egalității de gen – pentru doamne-candidați sunt condiții, deci număr de semnături mult mai redus, aproape de două ori mai puțin în comparație cu bărbații. Deci sunt niște mecanisme noi. Și o să fie chiar foarte curios cum ele vor fi implementate și cum se vor manifesta. Ori, pentru această cotă de 51 de mandate pot să candideze persoane fizice cu sprijinul partidelor politice. Și una, și alta se va întâmpla. Cu siguranță!”
Europa Liberă: Explicația pe care o așteptăm de la Dvs. – Cum vor fi croite aceste circumscripții, care va fi soarta votului alegătorului din stânga Nistrului, a celui care e în diaspora, pentru că foarte multe semne de întrebare au mai rămas, chiar dacă legea este deja votată?
Marian Lupu: „Aveți perfectă dreptate. Numărul de circumscripții, diaspora, Transnistria – trei subiecte, care erau cele mai importante și cele mai fundamentale recomandații și semne de întrebare abordate de către Comisia de la Veneția. Dacă este să luăm malul drept al Nistrului, aici lucrurile se prezintă mai simplu – algoritmul care urmează a fi aplicat nu este decât unul, din punctul meu de vedere: circumscripție la un anumit eșantion de alegători. Se vorbește de 40-50 de mii de alegători la o circumscripție.”
Europa Liberă: Da, și ați spus că nu se permite să se împartă o localitate într-o circumscripție și în altă circumscripție?
Marian Lupu: „Cu siguranță, mai mult ca atât, va trebui foarte bine de văzut. Noi avem raioane cu o populație dublă în comparație sau număr de alegători cu acest minim, avem raioane exact cu acest număr de alegători, avem raioane și mai mici, dar croirea teritoriului țării, conform acestui algoritm, nu mi se prezintă un exercițiu atât de complicat. Va trebui bine de chibzuit. Probabil, câteva situații care vor fi unde va fi pusă această întrebare să nu fie croite aceste granițe cam aiurea, să spun așa. Întrebarea cu diaspora și întrebarea cu Transnistria. Teritoriul din stânga Nistrului, regiunea transnistreană e o chestie absolut separată. Aici nu poți să vii doar cu acest algoritm, potrivit populației, cu toate că trebuie să fie unul din acești factori de calcul. Câți ar fi 120…”
Europa Liberă: Și iarăși, dacă revenim la ideea lui Igor Dodon, el zicea că ar vrea să vină și deputați din stânga Nistrului în forul legislativ de la Chișinău?
Marian Lupu: „Domnul Igor Dodon spune foarte multe. El nu are cu ce se ocupa altceva, așa este situația, decât să facă declarații. Mai spunea că ar dori 25 de deputați din stânga Nistrului, 25 din diasporă, tot felul de declarații bengoase, declarații care nu au niciun suport logic, declarații populiste, ca să placă unei părți din societate care poate gândește cu mai puține argumente, le place să audă aceste lucruri, dar și el înțelegea foarte și foarte bine că spune lucruri care nu corespund realității. Respectiv, în acest context, zona din stânga Nistrului ar fi, într-adevăr, potrivită și pentru algoritmul strict matematic, reieșind din populația care este acolo cu pașapoarte moldovenești, evident, dar doi la mână: Haideți să ținem cont și de un specific politic al situației, fiindcă cea mai mare parte din teritoriul regiunii transnistrene nu se află sub controlul legal al Chișinăului, unde noi nu putem să asigurăm legalitatea proceselor, inclusiv celui electoral. Diaspora. O întrebare foarte bună, fiindcă sunt foarte mulți moldoveni plecați, am urmat recomandația experților de la Veneția, care au insistat să fie o organizație reprezentativă, să fie un consiliu care neapărat să includă și oameni din mediul academic, și ONG-uri, și minorități naționale, ca organizații reprezentative a societății noastre. Respectiv, consiliul, nu știu care este soarta, dar cel târziu la sfârșit de august, prima jumătate a lunii septembrie va trebui să fie constituit de către Executiv, potrivit legii, și anume, acest consiliu să propună un algoritm de creare a acestor circumscripții. Și îmi pare o idee bună și atunci, nu mai târziu de 30 noiembrie, ținem cont de această regulă nescrisă a Consiliului Europei că un an înainte de alegeri nu pot fi schimbate mecanismele și un an înainte de alegeri aceste mecanisme trebuie să fie…”
Europa Liberă: Deci, regulile de joc nu se schimbă în timpul jocului?
Marian Lupu: „…stabilite și clare pentru toată lumea.”
Europa Liberă: Domnul Lupu, a existat o reacție a Comisiei de la Veneția, după ce ați votat reforma electorală?
Marian Lupu: „Nu, încă nu. Comisia de la Veneția mai degrabă deja prin septembrie, octombrie, după ce va vedea cum se încheie inclusiv activitatea acestui consiliu, cum privește toată structura, aranjamentele și organizarea acestor alegeri, potrivit noului sistem mixt, s-ar putea, dar mai aproape de sfârșit de an, să facă o evaluare generală a acestui sistem și să se dea cu opinia. Nu exclud că va face acest lucru.”
Europa Liberă: Dar trecerea la sistemul electoral mixt poate afecta eliberarea ajutorului macrofinanciar pentru Republica Moldova, cele 100 de milioane de euro promise Guvernului de la Chișinău?
Marian Lupu: „Noi nu avem asemenea semnale din partea factorilor de decizie – inițiatorii, Comisia Europeană, Consiliul European. Bine, în ultimă instanță, este Parlamentul European, care a ratificat acest ajutor financiar. Ei știu foarte bine că, potrivit documentelor statutare ale Uniunii Europene, tot ce ține de sistemul electoral este dreptul suveran al țării. Și atunci, acești europarlamentari îmi spuneau mai confidențial că este, de fapt, un precedent că, dacă în cazul Moldovei, dreptul suveran al unei țări este dominat de opinii ale familiilor politice, temerea lor era să fie că o să le vină și lor rândul, că cineva o să pretindă că în țările lor, state membre ale UE, cineva o să vrea să conteste acest drept suveran al acestor țări. Ca și concluzie: Foarte multe considerente le are la baza sa activitatea politică, dezbaterile politice. Mesajul meu este că să nu credeți, dragii mei, că totul este simplu – alb, negru – sunt foarte multe considerente. Avem o situație care, într-adevăr, implică și elemente mai dificile. De exemplu, declarațiile PPE-ului, care au zis-o tare că ei vor solicita Comisiei și Consiliului să revadă pozițiile din Acordul de asociere. Dacă doriți opinia mea, foarte periculoasă, prost gândită, fără a se calcula consecințele, bazată pe emoții și mai degrabă pe solidaritate de familie politică, decât de gândire strategică.”
Europa Liberă: V-a fost frică că, dacă nu se modifică sistemul electoral, vin majoritar socialiștii în următorul Parlament?
Marian Lupu: „Privesc aceste declarații ca elemente de tactică, de luptă politică. Le-am văzut de multe ori declarațiile că, dacă nu se modifică sistemul, Partidul Democrat nu accede în Parlament. Evident că este un joc de idei, mesaje transmise în societate. De fapt, doar această campanie informațională ne-a adus, practic, o dublare a poziției și a ratingului partidului. Ultimele sondaje deja arătau o poziție între 9 și 10 la sută.”
Europa Liberă: Da, dar știți ce a prins la alegători? Că ați venit cu uninominalul și acolo ați promis că se revocă deputatul, dacă nu îndeplinește promisiunile pe care le dă în fața alegătorilor în campania electorală și lumea chiar s-a gândit că e o variantă foarte bună să poată să-și cheme la covor sluga poporului.
Marian Lupu: „Haideți să combat și acest lucru. Eu mai degrabă ceea ce se întâmplă în Republica Moldova n-am numi „luptă politică”, aș numi „mizerie politică”. Să neg că și acest argument a fost unul valoros, nu pot să neg. A fost! Însă să spunem că doar acest element a prins în societate și doar pe acest motiv oamenii au dorit sistemul mixt, asta ar fi o lașitate. Oamenii își vor deputatul și îl vor avea. Cel puțin, pe această cotă de 51 de oameni, neapărat fiecare raion își va avea, cel puțin, câte un deputat și o să vedeți că legătura dintre el, responsabilitatea pentru oamenii de la fața locului, chiar și în condiția când mandatul lui va fi irevocabil, va fi una mult mai strânsă.”
Europa Liberă: Totuși, faptul că nu s-a ajuns la un consens larg în societate, Dvs. ați spus că mai degrabă e vorba despre un compromis, decât un consens, dacă Marian Lupu, dacă PD ar fi fost în opoziție parlamentară sau extraparlamentară și protesta ani la rând, și guvernanții nu plecau urechea să asculte revendicările, cum v-ați fi simțit?
Marian Lupu: „În cazul cu noul sistem electoral, opoziția de astăzi sunt forțele politice care nu demult, câțiva ani în urmă, singuri pledau pentru schimbarea sistemului electoral. Schimbarea de macaz s-a produs, fiindcă aici eu leg ideea cu 2022 – noi să fim inițiatorii, adică oponenții noștri, atunci ideea ar fi fost bună. Uite că Partidul Democrat, susținut de aliații săi în această majoritate, ei sunt inițiatorii… Eu cam înțeleg de ce îi enervează – politic noi creștem pe seama acestei idei. Noi vom fi acei care și-au asumat curajul, responsabilitatea practică să transforme această inițiativă și dorință a societății noastre într-un proiect de lege, într-o realitate.”
Europa Liberă: Și dacă în următorul Parlament vin mai mulți deputați democrați și socialiști, faceți coaliție PD-PSRM?
Marian Lupu: „Deci așa, să fie foarte clar pentru toată lumea – eu văd ce se întâmplă. Slavă Domnului, doamna Ursu, deci să cunoașteți un lucru – eu categoric nu pot să admit o asemenea coaliție și nu doar eu n-o admit, n-o admite partidul, n-o admit colegii mei. Eu simt pulsul, eu sunt deseori, chiar și acum în august, e o perioadă de vacanță, dar una foarte benefică pentru a avea deseori vizite în teritoriu și de a comunica cu oamenii și cu organizațiile respective. Partidul Democrat a fost din 2009, fără PDM nu se ajungea nici la Acordul de asociere, fiindcă am fost în capacitatea să refuzăm oferte politice anterior, posturi înalte în stat, însă pentru aceasta trebuia Partidul Democrat să plătească un preț - să formeze niște coaliții care deloc nu erau sigure în contextul vectorului strategic de politică internă și externă a țării. Nu s-a schimbat nimic în PDM. Eu cunosc dispoziția și viziunea colegilor. Pe mine altceva mă deranjează, nu ce va face Partidul Democrat după alegerile din 2018.”
Europa Liberă: Ce fa face statul Republica Moldova?
Marian Lupu: „Pe mine mă deranjează la ce se gândesc partidele extraparlamentare, fiindcă în acest atac furibund asupra Partidului Democrat, în această luptă politică s-au depășit deja, mai este vreme, mai este posibilitate cu schimbarea de retorică, s-au depășit toate liniile roșii. Respectiv, ideea mea este – OK, nici un partid politic, nici un partid n-o să fie capabil să asigure o majoritate parlamentară.”
Europa Liberă: Deci, coaliție oricum va fi nevoie să fie creată?
Marian Lupu: „Absolut corect. Și atunci, întrebarea este: Acele partide care se declară partide proeuropene, visul lor că Partidul Democrat n-o să ajungă în Parlament este o fantomă. Știți ce văd eu în acești jucători politici? Față omenească nu a mai rămas în politicul moldovenesc. PDM-ul va fi în Parlament, este o echipă care mereu a avut și are capacități nebune de mobilizare.”
Europa Liberă: Dar argumentul și opinia celor care sunt în opoziție extraparlamentară e că l-ați adus pe Igor Dodon în fruntea țării și acum vedeți încotro se duce Republica Moldova?
Marian Lupu: „Haideți să vă spun un lucru. Avem discuții interesante și la Parlamentul European, toate cărțile pe masă. Eu știu aceste argumente, dincolo de planul mediatic din Moldova, sunt prezentate și acolo de către anumite formațiuni politice și ex-candidați la funcția de președinte. Unu la unu. Și atunci le pun și eu argumentele noastre și le zic: Oameni buni, păi asta-i politică. Pe mine m-ar mira să vină un candidat sau un fost candidat din Moldova și să spună: Oameni buni, uite, aici ne-au făcut-o, dar uite aici sunt singur vinovat, aici am greșit. Politicienilor nu le place niciodată să-și recunoască greșelile. Și vreau să vă spun că această deschidere și sinceritate în discuții prinde foarte bine.”
