Пражская весна, политическая и творческая активность Милана Кундеры. Советские танки в Праге как главная историческая травма Кундеры. Писатель в Чехословакии и после эмиграции. Явная и тайная жизнь героев Кундеры. Мотивы скорби и крушения надежды в его прозе.
Политическое измерение Кундеры: он отрицает политику в писательском методе, но постоянно занят ее существованием в ткани бытия.
Героини Кундеры и женственность (чувственность) его письма. “Писатель стеснения и неуверенности”. Чехословацкий и французский период Кундеры. “Искусство романа” и “Торжество незначительности”.
Бродский и Кундера как политические и литературные антиподы. Что значит быть гражданином проигравшей страны?
Анна Наринская, критик, куратор; Павел Пепперштейн, художник, писатель; Аркадий Недель, философ, писатель; Томаш Гланц, славист, критик, университет Цюриха; кинокритик, главный редактор журнала “Искусство кино” Антон Долин.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Милан Кундера в контексте 1968 года. Мне этот великий европейский писатель чешского происхождения, пишущий на чешском и французском, представляется крайне важной фигурой для всего европейского культурного мира, человеком принципиально важным по своим технологическим приемам и мыслям. Причем он, по моему впечатлению, не остается в ХХ веке, но дает нам пищу для ума и сейчас. Первый вопрос совсем простодушный: за что вы любите этого писателя и человека?
Анна Наринская: У меня две причины его любить. Одна – чисто ностальгическая. Когда мне было лет 14, это был еще расцвет советской власти, моим родителям их иностранные друзья привезли книжку на английском языке "Невыносимая легкость бытия". И вдруг я первый раз увидела, как можно на это посмотреть извне. То есть та ситуация тайной свободы, которая тогда была в Советском Союзе для интеллигенции, поскольку никакого смысла ни делать карьеру, ни иметь с государством хоть какие-то отношения нет, и ты свободен и политически, и коммерчески. Заработать денег ты не можешь, поэтому ты сидишь на кухне и обсуждаешь Льва Шестова или Эллу Фицджеральд, совершенно не важно что, и ты занят тем, чем хочешь. Кундера посмотрел на это для меня тогда внешне, это был первый раз, когда я поняла, как эта жизнь выглядит. Второе, он сказал, там есть просто такой прогон, который я до сих пор помню, что какой-то не главный герой, а другой, он меломан, и он слушает Баха и "Белый альбом" "Битлз", для него это равнозначные явления культуры. И вдруг я, девочка, воспитанная в абсолютно иерархической системе, где была великая классика и все это, которым надо пренебрегать, почувствовала, что это так. Конфликт великого и человеческого – для меня очень важный конфликт. Этот человек разговаривает со мной.
Павел Пепперштейн: Я люблю Милана Кундеру прежде всего за то, что он чех, поскольку мне чехи нравятся в целом. Я в Чехии довольно долго и застал Чехословакию эпохи нормализации, как это называлось на политическом языке тех времен, которую он часто описывает, чехословак из позднесоветского времени, после 1968 года. Очень специфическая атмосфера, которая хорошо передается в его произведениях. И хотя Кундера об этом не пишет, был своеобразный и очень необычный уют, который пропитывал чехословацкую, позднесоветскую реальность, и одновременно он присутствует или мне чудится в прозе Кундеры.
Елена Фанайлова: Он присутствует там однозначно. Кундера – великий бытописатель, причем не на предметном уровне, а на антропологическом. Он описывает, как человек соприкасается со средой, с материалами, с воздухом, с улицами, кафе и простынями в своем доме.
Язык Кундеры, с одной стороны, бытописание, а с другой стороны, это почти астральное проникновение в очень глубокие, очень сложно вербализуемые, чувствительные пласты
Аркадий Недель: Язык Кундеры, с одной стороны, бытописание, а с другой стороны, это почти астральное проникновение в очень глубокие, очень сложно вербализуемые, чувствительные пласты. Когда я занимался чешским, я удивился: неужели на чешском языке можно написать такое? Это потрясающе! Неужели чешский язык выдерживает такую прозу? Я сравнил бы Кундеру с Платоновым, который занимает, видимо, то же место в стилистическом мире. И более неожиданное сравнение – с японской средневековой прозой X-XI веков. Митицуна-но хаха, "Дневник эфемерной жизни", где описание очень глубоких личных переживаний, ощущений, которые практически не вербализуемы и не поддаются описанию, удавалось, и Кундере это тоже удавалось. Я сказал бы, что Кундера – женский писатель!
Анна Наринская: И у меня напрашивается Сэй-Сенагон или что-то в этом роде, это действительно очень похоже. На уровне манифеста он это заявляет в "Торжестве незначительности", совершенно прекрасный текст! Я страшный противник эйджизма в литературе, и мне ужасно нравится, что он такой старый, и так прекрасно пишет, и в этом нет никакой усталости. Эта книжка очень похожа на фильмы Эрика Ромера. Ромер снимал в 80 лет, снимал все время про очень молодых, все его герои очень молоды, и у Кундеры в этой книжке нет ни одного его ровесника. Эта книга для меня – манифест очень близкой мне мудрости. Хотя, если я перед Кундерой произнесла бы слово "мудрость", то он плюнул бы мне в физиономию, для него это совершенно ненавистное определение. Он говорит буквально то, что вынесено в название, что важного и неважного нет. Мне страшно нравится, что человек не стесняется и находит в себе силы так декларативно это описать. По-моему, это очень важные, замечательные, нужные сейчас слова.
Аркадий Недель: Я думаю, когда ты работаешь на таком уровне чувственности, ощущений, никакого возраста нет и быть не может. Он описывает 20-30-летних и себя таким ощущает. Возраст появляется на поверхностных уровнях ощущений. То же "Бессмертие" – это путеводитель по европейской литературе, совершенно разные вещи, в том числе телесные.
Елена Фанайлова: Я сказала бы, что это, возможно, не женский писатель, но это тип женской перцепции.
Аркадий Недель: У него женская глубина.
Анна Наринская: Есть распространенное утверждение, по-моему, Вирджиния Вульф это говорила, и не только она, что романом может считаться только текст, где описана женщина. Описать женщину со всеми демонами в ее голове, со всей ее неоднородностью – это задача. А романы Кундеры – это и есть женщины, с этим я совершенно согласна.
Аркадий Недель: Я еще более радикализурую это утверждение. Его роман – это женское тело, с которым что-то происходит, а он исследует повороты, ощущения, импульсы, реакции на внешний мир, омоложение и старение.
Елена Фанайлова: На вопрос о том, почему он любит Кундеру, отвечал кинокритик Антон Долин, ныне главный редактор журнала "Искусство кино". Антон обожает Кундеру!
Антон Долин: Он пришел в мою жизнь со страниц журнала "Иностранная литература", это была "Невыносимая легкость бытия". Меня поразило сочетание нескольких, как мне казалось тогда, несочетаемых вещей. Автор может одновременно рассказывать историю про узнаваемых, интересных нам персонажей, за которых мы переживаем, ждем, что с ними произойдет, более за них, испытываем к ним отвращение или любовь, и одновременно с этим говорить с нами, но это не лирические отступления Пушкина в "Евгении Онегине". Он разговаривает с нами, как бы растворяясь в этих героях и в прозе и обращая зрителя, потому что он видит это все, буквально на самого себя, подставляя ему зеркало. Это зеркало вызывает у читателя, зрителя рефлексию иного уровня, чем рефлексия вокруг персонажей и этого переживания. То, что другим писателям удавалось только за счет привнесения отступлений, ухода в сторону, у Кундеры странным образом находится внутри цельного текста. Кундера при этом еще невероятно интересный, его интересно читать, за его мыслью интересно следить. Это увлекательность не за счет спуска смысла на более примитивный уровень. В этом отношении, мне кажется, у него есть только один такой брат в литературе – это Умберто Эко (именно в его прозе, а не в научно-популярных или просто научных трудах). Именно высокий постмодерн подарил нам таких писателей, способных говорить увлекательно об очень сложных вещах, не упрощая их и не поступаясь увлекательностью.
Елена Фанайлова: Мне кажется, сам Кундера считал своим любимым предшественником Франсуа Рабле. Он говорил о том, что его привлекают романы не классического, толстовского типа, а странным образом сочиненные романы, в которых есть и история, и отступления, и некоторое безумие героев. Именно это и делает настоящую литературу.
Кундера – извлекатель квинтэссенции, и в этом он наследует великим пересмешникам прошлого
Антон Долин: Кундера не только написал несколько упоительно прекрасных романов, но и посвятил всю свою эссеистику теории романа. Для него роман есть высшее достижение европейской цивилизации, и роман для него начинается с "Гаргантюа и Пантагрюэля" и "Дон Кихота". Потому что тогда форма романа еще не устоялась, еще не было толстовского, диккенсовского, флобэровского, бальзаковского романа, это было до появления романа. И он с противоположной точки спектра, где роман уже закончился, изобретал его заново, будучи таким же свободным по отношению к жанру, каким были и Рабле, и Сервантес, конечно, Дени Дидро. Его "Жак-фаталист" – любимейшая книга Кундеры, которую он превратил в пьесу. Еще я вспоминаю прекрасное определение, которое Рабле дал себе сам, разумеется, в шутку: в переводе Любимова это называется "извлекатель квинтэссенции". Мне кажется, Кундера – извлекатель квинтэссенции, и в этом он наследует великим пересмешникам прошлого. Потому что еще одна важная вещь и про Сервантеса, и про Рабле, и про Дидро, чего часто нет у великих писателей XIX века, – это невероятное чувство юмора.
Аркадий Недель: По поводу отношения к классике, Рабле – да, но там был, конечно, еще и Гете, там очень много важных для него персонажей. Романы Кундера еще и музыкальные.
Елена Фанайлова: У него музыкальное образование, и он какое-то время работал в этой области.
Аркадий Недель: У него бетховенская стилистика, притом что это роман-тело. Кундера не психологический писатель, у него нет описания, и в этом смысле он, конечно, рвет с классикой.
Елена Фанайлова: Поговорим про контекст 1968 года. Меня крайне интересует в Кундере то, чего почти нет в русской литературе, кроме, может быть, "Доктора Живаго" Пастернака, когда герой живет в ткани политической истории. Вроде бы личная драма героя, его эротическая история, которых полно в книжках, но ты понимаешь, что подкладка – это политическая история.
Анна Наринская: Я не совсем согласна, у нас есть Домбровский, другие писатели, и тут важно восприятие. Многие читатели думали не о том, о чем мы сейчас рассуждаем, а о том, насколько это рифмуется с советской жизнью, насколько это воспроизводит взаимоотношения человека с государством, для многих людей это было ужасно важно и новаторски. Приличный писатель в Советском Союзе не опишет информатора сочувственно. Например, у моих родителей на "Шутку", когда они впервые ее прочли, была очень прямолинейная реакция: можно ли вообще интересоваться миром этого человека? Я говорю о людях, которые ненавидели советскую власть, жили в тайной свободе, внутренней эмиграции. Эта книга была поразительна для меня тем, что она побеждала это их предубеждение. У нас была похожая реакция на книгу Джонатана Литтелла "Благоволительницы", когда очень многие говорили: почему мы должны хоть на минуту интересоваться психологией этого кошмарного эсесовца, стрелявшего в евреев в Бабьем Яру? Мне кажется, здесь вопроса правильности или неправильности не существует, а существует вопрос – летит или не летит. У Кундеры точно летит. Для меня сила искусства меряется возможностью пробивания брони этих людей, очень жестоких, потому что они всю жизнь прожили в абсолютном отказе. Именно поэтому мне кажется, что у Кундеры здесь есть востребованность, потому что он очень рифмуется с нашим опытом.
Елена Фанайлова: Политическая ветка, связанная с 1968 годом, это примерно пять романов на чешском, и дальше он к этому обращается во французской части, как вы это видите?
Павел Пепперштейн: 1968 год можно считать антропологическим событием, и он его так и воспринимает. У меня это вызывает аналогию с мультиками Миядзаки, где всегда присутствует атомный гриб, причем он может быть в жутком виде или, наоборот, в виде прекрасного дерева. Таким же образом 1968 год постоянно присутствует, перенаряжаясь в разные одеяния, в романах Кундеры. Он возвел эту национальную травму в ранг личной, что сделали одновременно с ним очень многие чехи. И конечно, в этом смысле, несмотря на переезд во Францию, несмотря на переход на французский язык, он все равно во многом национальный чешский писатель. Есть несколько возможных мотивов для этой травмы. Прежде всего, это, конечно же, крушение одного из самых интересных политических проектов, которые возникали в ХХ веке.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду коммунистический проект глазами Дубчека, глазами молодых коммунистов, которые приходят в это время к власти?
Павел Пепперштейн: Да, леволиберальный, социалистический проект, чтящий свободу личности, свободу высказывания и так далее. Другое крушение, не менее важное для чехов, это крушение надежды и любви к России. И это тоже эдипальная травма, потому что тот гигантский организм, которому к 1968 году уже, как минимум, лет 200 делегировались надежды, упования, который совсем недавно оправдал эти надежды, освободив от фашистов, вдруг совершил невероятно подлый, отвратительный поступок, предательство. Тема предательства – центральная тема Кундеры, более того, это центральная тема для чехов вообще.
Елена Фанайлова: Я после этого рассказа совершенно по-другому вспоминаю знаменитую полемику Кундеры и Бродского, который завязал ее в 1985 году, после эссе Кундеры. Кундера написал небольшое предисловие к "Жаку-фаталисту", к той интерпретации, которую он делал на театре. Среди прочего он говорил о том, что отказался от театральной интерпретации Достоевского, поскольку сентиментальная агрессивность и худшие национальные качества этого писателя не позволили ему этим заниматься. Бродский разражается разгромной статьей, где говорит, что очень сочувствует Кундере, когда он встречается с немецкими танками, но русская культура не отвечает за носителей военной машины. Бродского это все раздражало невероятно! В интервью Адаму Михнику, когда тот пытается затрагивать эту тему, он даже называет Кундеру "чешским быдлом", что вырывается из контекста и используется сейчас неоимперцами – вот какой наш Иосиф молодец. Это очень неприятный момент в истории литературы, но очень важный, он говорит о многих комплексах как Кундеры, так и Бродского.
Анна Наринская: Мне кажется, сравнение Кундеры и Бродского – очень важное, не только из-за этой важнейшей полемики в истории ХХ века. Для Бродского очень важно облагораживающее влияние культуры. И не нравящаяся мне и, мне кажется, очень обманчивая часть его нобелевской лекции о том, что если бы все эти тираны читали Достоевского, они были бы не такие. Во-первых, это неправда чисто фактически, а во-вторых, это какое-то слюнтяйство, которого Кундера абсолютно лишен. В его книге "Нарушенное завещание" тоже много романтизма и преувеличений, но при этом у него очень трезвое отношение к роли литературы. При всей открытости Кундеры и магии его книг у него есть трезвое понимание, что книжки значат, в этом смысле он гораздо более современный писатель, чем Бродский.
Аркадий Недель: Бродский уезжает в Америку, Кундера отправляется во Францию, он из одной проигравшей страны переезжает в другую, в общем, проигравшую европейскую страну. Для Кундеры в известном смысле история в 1968 году заканчивается.
Елена Фанайлова: Это правда, потому что он перестает давать политические комментарии. Кроме того, что в 1980 году, когда его обвиняют в сотрудничестве со спецслужбами, ему приходится отвечать.
В 1968 году перед Кундерой встает понимание того, что от политического никуда не деться, оно вонзается в человеческое
Аркадий Недель: Да, и здесь он берет на себя совершенно непосильную задачу – прочувствовать, я даже сказал бы, отчувствовать политическое. В 1968 году перед Кундерой встает понимание того, что от политического никуда не деться, оно вонзается в человеческое, человеческое не уберечь от политического даже путем литературы. Единственный способ – построить мембрану из литературного текста, которая смягчила бы, по крайней мере, удар. Я думаю, с этим Кундера продолжает жить с 1968-го по сегодняшний день. Задача, конечно, гигантская, сложная для любого писателя, потому что политическое по своей природе антилитературно и античеловечно.
Елена Фанайлова: Послушаем, как на этот вопрос отвечает Томаш Гланц. Я спросила его тоже, что такое политическое и литературное у Кундеры.
Томаш Гланц: Милан Кундера вообще очень занят политической тематикой, хотя позиционирует себя как писателя, который занят чисто антропологическими и художественными приемами. Он искренний сторонник Бахтина, которого очень уважает, как мы знаем из его эссеистики, именно как теоретика, показавшего, что у романа нет одной правды. В этом плане Кундера, безусловно, даже антиполитический писатель, поскольку он отказывается видеть политический посыл в художественном тексте. Но есть и более тонкие измерения правды, и одна из таких правд состоит в том, что он занят политикой практически во всех своих произведениях. Даже его последний роман содержит размышления о сталинизме, где герои в Париже вспоминают детали из эпохи Большого террора в Советском Союзе. Что касается его романов, которые возникали в Чехословакии, там это есть однозначно. Его первый роман "Шутка" был издан в 1967 году, он совпал с самым политизированным этапом жизни Кундеры. Он сделал осознанный выбор, уйдя от комментирования политических событий после своей эмиграции, не принимал больше участия в общественной жизни. Это потому, что он понимает позицию автора художественного текста как отдельную от самого произведения. Это очень правильно для политического восприятия литературы, поскольку политическое чтение не является некой редукцией литературного процесса на мнение самого автора. Мнение автора не важно, и даже содержание произведения не важно, а важно именно политическое измерение, некая политическая ткань и возможность читать текст политически, даже когда он рассказывает о чем-то совершенно на первый взгляд не политическом. В этом плане Кундера очень любопытен. Тем не менее, у него на заднем плане всегда такие мотивы, как эмиграция, выбор политической позиции, измена. В этом можно увидеть и параллели со скандалом, касающимся его молодости, который несколько лет назад ошеломил весь литературный мир. Я думаю, что наша задача, как читателей, находить к этому пути, которые были бы этим темам и приемам адекватны. Кундера в высшей степени эротический писатель, его тексты насыщены эротикой и сексом. Мне кажется, что в части чешской критики времен самиздата произошло несправедливое недоразумение, когда, в том числе на основе и этого факта, его отношение считалось неуважительным к диссидентам, которые, в отличие от него, остались в Чехословакии. Были сформулированы упреки, что Кундера пишет не литературу, а китч, поэтому там много секса, все пишется для западного читателя, чтобы все было понятно, поверхностно и красиво. И это действительно недоразумение, поскольку, если внимательно читать роман "Невыносимая легкость бытия", на основе которого эти упреки были сформулированы, то становится понятным, что китч не является результатом творческого приема, а он является темой Кундеры. Китч в плане восприятия ситуаций, китч в плане речевых актов, китч в плане ситуаций, которые повторяются в литературе, это все, конечно, занимает Кундеру в высшей степени. Но обвинять его в этом, как в некем грехопадении, это по отношению к автору не на уровне его произведений.
Елена Фанайлова: Для меня это вопросы его свободы – политическое и неполитическое, эротический писатель или нет, и китч как прием.
Анна Наринская: Поскольку у нас нет определения, что такое – политический писатель, мне кажется, именно Кундера – подтверждение того, что любая хорошая литература политична. Поздний Кундера, его политичность, заключается в отрицании политичности. В романе "Торжество незначительности" нет рассуждений о сталинизме, но есть рассказ про сталинское сборище, где они все сидят, и самым важным на этом сборище является простатит Калинина. Это все про незначительность! Это еще какой-то вызов. Он говорит, что мы должны понять: они сидят, и Сталин подпишет сейчас приказ, люди будут расстреляны, но в этот момент самое важное – это простатит Калинина. Конечно, чешские диссиденты осуждали его – и за текст, и за то, что он не стал во Франции рупором чешских страданий, а стал писать на французском и так далее. А он этим романом декларирует: вы хотите, чтобы я сел, наморщил лоб и говорил о преступлениях сталинизма, а я буду говорить про простатит Калинина. Мне кажется, что поздний Кундера, после "Шутки", находится в серой зоне между прямым политическим заявлением и абсолютно осознанным отказом от него, и это и есть самое интересное и политичное, потому что мы все в этой серой зоне находимся.
Елена Фанайлова: Я рассматриваю политическое здесь как широкий вызов на ответы времени. Я думаю, скорее, о политической истории, как ее определял Милан, как человек в нее входит, как реагирует на нее своими такими внутренними эмоциональными щупальцами.
Павел Пепперштейн: Мы в этом разговоре сразу сталкиваемся с неопределенностью понятия политического, и эта неопределенность есть главное политическое событие, с которым приходится иметь дело в этой области. Кундера как настоящий гуманистический писатель-терапевт, предупреждает о том, какие могут быть тяжелые последствия.
Аркадий Недель: Томаш сказал, что можно тексты Кундеры читать как политические, но это ошибка, все с точностью до наоборот. Политическое считать человеческим – это задача Кундеры. Критиковать Кундеру за эротизм – это потрясающая слепота! Ведь очевидно, что Кундера берет эротику в союзники для того, чтобы победить политическое. Мне кажется, эротизм в текста Кундеры для того, чтобы сбалансировать, чтобы человеческое победило это политическое, которое он пустил в свою литературу, даже не пустил, а которое ударило после 1968 года. Кундеровский эротизм – это фактически борьба с 1968 годом.
Анна Наринская: И в "Невыносимой легкости бытия" – это конкретно описано!
Павел Пепперштейн: Это было характерно для чешских форм протеста против вторжения, когда парочки демонстративно целовались и лапали друг друга на улицах.
Анна Наринская: Если есть за что поругать Кундеру, то за то, что это у него сделано очень схематично. Он говорит, что есть этот серый, давящий мир, чаще всего мир политики, мир диктатуры, а иногда просто жизнь невыносима, а вот есть некое начало, которое тебя раскрепощает, делает другим. Но он на этом останавливается.
Елена Фанайлова: Ты говоришь о любовном нарративе Кундеры, который, конечно, всегда отравлен. Разрешима ли вообще коллизия политического и художественного Кундеры? Мы можем его критиковать с этой точки зрения или он вообще уже памятник?
Павел Пепперштейн: Я вообще нередко испытываю желание кого-либо критиковать, и мне нравится восхищаться, насколько получается. А Кундерой получается восхищаться в зависимости от настроения. Сказать, что меня перепахали его произведения, хотя бы запомнились мне, я не могу. Мне запомнилось общее состояние от произведений Кундеры, оно кажется мне приятным, гуманным. Что касается любви, есть такое прекрасное слово "озабоченность", и мне нравится в Кундере эта честная озабоченность, как у подростка, и в этом есть что-то жизнеутверждающее. Конечно, любовь прекрасна, но и озабоченность тоже прекрасна!
Анна Наринская: Мне кажется, про озабоченность нам сообщает любой клип Мадонны, а про любовь постмодернизм нам запретил говорить. Эко в предисловии к "Имени розы" постулировал, что сказать "я вас люблю" невозможно. Мне не нравится этот подход, и я вижу, что Кундера немножко в эту сторону. Это то, что мне в нем не нравится. Он не говорит, что этого нет, но он говорит, что это нельзя сказать. У нас недавно вышла книга Марии Степановой "Памяти памяти", сюжетом которой являются приключения ума, когда вопрос не в том, куда герой пошел, с кем он познакомился, что в конце случилось, а ход мысли автора. У Кундеры этот подход, потому что это дикая важность мысли, дикая важность думания как занятия.
Аркадий Недель: Действительно, критиковать писателя, у которого получилось создать хорошую литературу, уже не имеет смысла. Я всегда воспринимал Кундеру как писателя стеснения и неуверенности. Возможно, потому что он переехал из Восточной Европы в Западную и как бы должен оправдаться, почему он там нужен, актуален, доказать французскому истеблишменту, французским читателям, что то, что он говорит, важно. Во всех его романах, которые я читал, даже в моем любимом "Бессмертии", этот мотив стеснения есть. И мне не хватает, конечно, радикальности. Если говорить о сегодняшнем дне, радикальная мысль – это единственное, что может изменить ситуацию и в России, и в Европе, и где бы то ни было.
