Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого, и что нас ждет в будущем.
Святослав Элис: Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале "Настоящее время".
Сегодня мы поговорим о том, почему молодые люди в Москве вдруг заинтересовались работой муниципальных собраний и выставили свои кандидатуры в Советы депутатов.
Тамара Ляленкова: Случилось это в результате патриотического воспитания, гражданского активизма, разбуженного Навальным, или просто подросло поколение, готовое менять мир, - главную тенденцию мы попробуем определить с помощью социологов Петра Иванова и Веры Захаровой чуть позже. Начнем же разговор с независимыми кандидатами, которые, увы, не получили достаточной поддержки.
Святослав Элис: В московской студии студентка РАНХиГС Анастасия Попадьин и Владислав Фоменко, преподаватель математики.
Ребята, вы действительно рассчитывали стать муниципальными депутатами? Зачем вам это?
Анастасия Попадьин: На самом деле, я думала, что получу достаточное количество голосов, потому что я проводила работу индивидуально с каждым жителем района проспекта Вернадского. Мой путь в муниципальные депутаты начался с Центра избирательных технологий, который базируется в нашем институте. В этом проекте мы проводили социологические опросы с населением и узнавали об их проблемах, об их отношении к действующей власти. И по результатам этих опросов жители говорили нам: "Вы молодые и инициативные. Может быть, у вас получится изменить то, что не изменялось уже очень давно? Может быть, вы сможете решить проблему, которая переходит из года в год?" Мы с моей командой собрали организационное собрание и решили, что, действительно, мы можем баллотироваться в депутаты и сможем решить насущные проблемы. Мы обучаемся по программам государственного и муниципального управления и имеем достаточные знания для того, чтобы применить их на практике.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, это могло бы стать карьеров в дальнейшем.
Анастасия Попадьин: Конечно.
Тамара Ляленкова: Владислав, а что вас подвигло? Вы ведь даже не москвич, я так понимаю?
Владислав Фоменко: Я не москвич. Я приехал из Омска. Гуляя по своему району до кампании, видел какие-то проблемы, которые очень хотелось решить. Плюс после митинга 26 марта я, по отсутствию реакции со стороны властей, понял, что нас просто непонятно за кого держат. Захотелось показать, что мы есть, что с нами тоже нужно считаться.
Тамара Ляленкова: Вы имеете в виду, "мы" - это молодые люди, да?
Владислав Фоменко: И это тоже, но вообще жители России, которые понимают, что происходит сейчас в стране. Увидел рекламу муниципальной кампании и решил принять участие.
Тамара Ляленкова: Вы реально думали, что можете туда пройти? Была такая идея?
Владислав Фоменко: Ну, конечно, была. Собственно, у нас была кампания. Мы выпускали листовки, мы общались с жителями, устраивали поквартирный обход, ходили по домам с призывом голосовать за нас. Но у "Единой России" был больше актив. Они привели в два раза больше людей, всяких бабушек с соцработниками, которые проголосовали за того, кого надо было.
Святослав Элис: Вы считаете, что неправомерные были выборы? Что вы должны были победить?
Владислав Фоменко: В нашем округе - да. Если бы "Единая Россия" играла по правилам, у нас была бы реальная возможность пройти туда.
Тамара Ляленкова: Настя, как вы думаете, почему вам не удалось пройти? Вы понимаете, в чем дело? Возраст виноват?
Анастасия Попадьин: Конечно, может быть, с какой-то стороны и возраст. Наверное, избиратели, которые не успели с нами пообщаться, с которыми мы не успели встретиться, действительно, подумали, что молодые люди и, возможно, не стоит им доверять. Но жители, с которыми мы провели беседы, понимали, что мы уже достаточно компетентны, что у нас есть именно такой юношеский максимализм, рвение к изменениям, рвение к лучшему. Про "Единую Россию" тоже хотелось бы сказать. Мы проводили социологические опросы зимой и узнавали отношение жителей к различным партиям. И только 7% из опрошенных поддерживали "Единую Россию". Но по результатам голосования 7 мандатов из 10 достались кандидатам от "Единой России" в нашем округе.
Святослав Элис: Вы тоже считаете, что были не совсем правомерные выборы?
Анастасия Попадьин: У нас была команда наблюдателей - это активисты нашего ВУЗа. Они помогали следить за чистотой выборов. И они замечали определенные нарушения. Они считали людей, которые приходили и опускали бюллетени в урну. Они считали, что их было 250, а на табло высвечивалось, что бюллетеней было 290. Такие расхождения действительно имели место быть. Мы писали жалобы. У нас наблюдатели были подготовленными. Мы с ними провели данную работу. Но никто на это не обратил внимание.
Я согласна с тем, что какой-то опыт в управлении у молодых все-таки должен быть. Я считаю, что если бы молодежь проявлял себя в какой-нибудь общественной сфере, или молодой человек уже был руководителем какого-то большого проекта, то у него есть необходимые управленческие навыки. Но еще также я согласна с тем, что необходимо "повариться" в этой сфере, чтобы понять все тонкости. Но я не считаю, что это может стать какой-то преградой на пути.
Владислав Фоменко: Я тоже считаю, что если ты уже готов к этому, то хорошо, а если не готов, то это достаточно быстро нарабатывается. И никакой проблемы избрать молодых туда нет.
Тамара Ляленкова: Может быть, у вас уже есть некий опыт такого управления, самоуправления? В тех же школах бывают какие-то истории, связанные с тренингами, есть уроки обществознания. И как раз понимание процессов закладывается в нынешнем образовании. Так это или нет? Владислав, вы не московскую школу кончали. Вы можете сказать и о регионе.
Владислав Фоменко: Конкретно у нас ничего такого связанного с общественной деятельностью не было.
Тамара Ляленкова: Ни дискуссий, ни тренингов?
Владислав Фоменко: Нет.
Святослав Элис: Вы без опыта, по сути, пошли?
Владислав Фоменко: По сути - да.
Святослав Элис: А теперь говорите, что все-таки должен быть опыт.
Владислав Фоменко: Я говорю, что если он есть, то хорошо, а если нет, то это быстро придет, и все будет нормально.
Святослав Элис: Это, в принципе, не так важно. Вы согласны с тем, что опыт неважен?
Анастасия Попадьин: Нет, не согласна.
Святослав Элис: Вы бы за Владислава не проголосовали.
Анастасия Попадьин: Не знаю, я бы почитала его программу.
Святослав Элис: Очень много взрослых людей сказали, что они доверяют молодым. Это для вас было неожиданно?
Анастасия Попадьин: Для меня, например, это не было неожиданностью. Потому что я слышала такие фразы, когда мы разговаривали с людьми, что "депутаты из года в год переходя из созыва в созыв и ничего не меняется. Нужно, чтобы были молодые люди, которые не засиделись, которые могут принести какое-то новое веяние". Остаются одни и те же, и проблемы остаются одни и те же. Доверие как бы пропадает с годами.
Святослав Элис: А в чем ваши новые веяния? Можете какое-то основное назвать?
Анастасия Попадьин: Мы составляли программу, и у нас было множество направлений. И в каждое из них мы привносили что-то новаторское. Например, тоже благоустройство и субботники. Мы с командой придумали, как можно привлечь молодежь к этому больше, какие сделать новые форматы по уборке территории. У нас очень сильно загрязнен Парк 50-летия Октября. Там еще ведутся строительные работы. И там никто сейчас не убирается. И ходить там не очень комфортно. Мы думали о том, какое можно был бы мероприятие провести, чтобы привлечь туда людей.
Тамара Ляленкова: Это такая форма волонтерства своеобразная могла бы быть, на самом деле. Необязательно для этого идти в муниципальное собрание.
Анастасия Попадьин: Я, конечно, с этим согласна, но у нас были также и серьезные пункты. Например, программа реновации. Это был основной пункт нашей предвыборной кампании - это контроль за реализацией этой программы. Потому что закон о реновации принят, сейчас начнется этот процесс. У нас в районе 58 домов подлежал сносу и перестройке. И это все нужно контролировать, потому что это влияет не только на людей, которые живут в этих 5-этажках, но и на людей, которые живут рядом с ними. Ведь когда начинается стройка, когда начинается снос, вокруг образуются свалки. Люди должны следить за тем, чтобы все это убиралось. Мне кажется, что главная задача муниципальных депутатов - это контроль со стороны людей. Если у жителей есть какие-то интересы, нужно контролировать, чтобы они были реализованы. Это и есть, мне кажется, основная функция этого представительного органа.
Тамара Ляленкова: На самом деле, функций много у депутатов совета. И они как раз вполне себе могут участвовать в жизни города. Но что бы вы для себя отметили такого важного, что вы могли бы сделать или поменять? С чем вы шли? Главная ваша задача?
Владислав Фоменко: Я поддержку Настю с программой реновации. У нас в команде был строитель. У него у самого дом попал под реновацию. Он за этим и шел, чтобы контролировать строительство и контролировать, чтобы фундамент соседних домов не повредили и так далее.
Тамара Ляленкова: Это такой личный интерес, который включил вас в общественную жизнь.
Владислав Фоменко: В общем говоря - да. Но еще конкретно я хотел заниматься благоустройством.
Тамара Ляленкова: А почему вы сами лично решили этим заниматься? Может быть, надо было написать письмо или добиваться уже от имеющихся органов власти?
Владислав Фоменко: Хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Тамара Ляленкова: Вы понимаете, что можете сами поменять мир, который вокруг вас? Вы понимаете, что ваша инициатива может реализоваться во что-то конкретное?
Анастасия Попадьин: Да, мне кажется, это эффективней. Эффективней делать самому, нежели ждать ответа по полгода от какого-то человека, который даже не прочтет твое письмо.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, вам не удалось привлечь достаточное количество голосов. Может быть, это зависит от формы вашей агитации? Может быть, надо было придумать что-то новое - может быть, флешмобы, неожиданные повороты, как сделала Люся Штейн, когда был представлен слепок частей ее тела. И ровно тот же самый ход в 5-этажках, где должна была быть реновация. Соответственно, это вызвало какой-то интерес у определенной части живущих там и за нее проголосовали. Она выиграла. Вы не думали о том, что стоит поменять какие-то методики агитации?
Святослав Элис: Как вы агитировали? По квартирам ходили и все? Или что-то еще было интересное?
Анастасия Попадьин: Мы ходили по квартирам. Мы создали специальную газету, где можно было бы прочитать наши биографии и нашу программу. Но таких флешмобов мы не делали, потому что у нас в районе преимущественно люди зрелые. И мы боялись, что они просто могут не так это воспринять. Все-таки мне кажется, что личная беседа, когда человек действительно понимает, какие у тебя намерения, когда он может тебе высказать какие-то свои проблемы, увидев в тебе поддержку будущего депутата, это самый эффективный способ.
Святослав Элис: Со сколькими примерно потенциальными избирателями вы успели поговорить?
Анастасия Попадьин: Этот процесс достаточно трудоемкий. Это занимает очень много времени. Мы успели собрать базу сторонников из 200 человек, но не все из них смогли прийти в день голосования.
Владислав Фоменко: У нас было примерно такого же порядка - где-то сотни три, но пришло меньше.
Тамара Ляленкова: Владислав, вы преподаватель. Вы тоже могли какие-то стратегии разработать хитроумные.
Владислав Фоменко: Все-таки я один на один с человеком занимаюсь, плюс это люди из других районов. Поэтому какого-то преимущества это не давало. Мне кажется, нам надо было просто больше ходить по квартирам.
Тамара Ляленкова: Именно по квартирам?
Владислав Фоменко: Да.
Тамара Ляленкова: Других каких-то ресурсов вы не рассматриваете?
Владислав Фоменко: В нашем конкретно районе - нет. Да, и по Москве тоже вряд ли.
Святослав Элис: А в Интернете? Есть же у жилищных товариществ какие-то сайты.
Владислав Фоменко: Оттуда никто не придет все равно на выборы.
Святослав Элис: То есть это бессмысленно, только лично обойти?
Владислав Фоменко: Да. Лично дать свою листовку, свою визитку и сказать: "Приходите на выборы вместе с листовочкой".
Святослав Элис: Что вы сейчас чувствуете, Владислав, после того, как вы не выиграли? Вы чувствуете разочарование?
Владислав Фоменко: Разочарование было, конечно, но на этом жизнь не заканчивается. У нас есть уже компания сторонников. Будем дальше заниматься и просвещением жителей, и какую-то другую активность вести.
Тамара Ляленкова: Вы считаете, что это такой опыт, который в дальнейшем вам может пригодиться? Вы будете идти вперед?
Владислав Фоменко: Да. Я думаю, что - да.
Святослав Элис: Анастасия, почему именно в этом году было так много молодых кандидатов в муниципальные депутаты? Какие мотивы?
Анастасия Попадьин: Я могу сказать о том, что многие люди сейчас откликнулись на путинский призыв. То есть глава нашего государства один раз в своем обращении озвучил фразу о том, что в политику должны идти молодые инициативные люди, которые знают и понимают, что и как нужно делать. И, наверное, многие откликнулись на этот путинский призыв.
Святослав Элис: И вы тоже?
Анастасия Попадьин: Нет. Отчасти может быть и поэтому. Я согласна с этой цитатой. Мне кажется, что это действительно отражает актуальную ситуацию сейчас в нашей политической сфере. Но у меня мотивы были немного иные.
Тамара Ляленкова: Мы продолжаем разговор о выборах в муниципальные собрания, о том, зачем туда идут молодые кандидаты - чтобы сделать первый шаг в политике или это своеобразное проявление волонтерства.
Святослав Элис: В московской студии кандидат от партии "Яблоко", студент МГИМО Данил Минаев и урбанист, социолог Петр Иванов.
Петр, как вы думаете, такие частные инициативы, о которых рассказывали ребята, действительно, могут изменить городское пространство, перестроить жизнь города? Или это все так особо ни о чем?
Петр Иванов: Сложный вопрос. Потому что совершенно непонятно, что значит - частная инициатива, что значит - ни о чем. В любом случае, когда мы говорим о муниципальных выборах, мы говорим о выходе некоторых инициатив в поле дискуссии об общем благе, в поле дискуссии о том, какова конфигурация территориальных отношений. Здесь нет больших и маленьких вопросов. В начале речь шла о небольших вещах типа субботников, защите прав жителей, попавших в программу реновации и так далее, тем не менее, у муниципальных собраний есть достаточно серьезные полномочия, которые позволяют во многом определять то, каким образом выглядит город. На самом деле, эффективные муниципальные собрания до сегодняшнего дня эффективно боролись с точечной застройкой. Если мы вспомним прошлый год, когда слово "градостроительный конфликт" стал определяющим для нашего города, если мы посмотрим на районы, в которых происходили успешные случай борьбы с точечной застройкой, это районы, в которых были действенные муниципальные собрания, которые осознают свои права. Тем не менее, ничего не мешает тем же самым людям, которые занимаются вопросами борьбы с точечной застройкой, принятием и отклонением проектов межевания, проектов планировки, заниматься и небольшими вещами типа раздельного сбора мусора, организации его вывоза, организацией контейнеров для раздельного сбора мусора, теми же субботниками, праздниками и т. д. Районный праздник - это тоже очень важная история.
Тамара Ляленкова: Да, но это такие частные истории. Понятно, что люди становятся активны тогда, когда касается это непосредственно их, и они понимают, о чем идет речь. Данил шел не как независимый кандидат, а как кандидат от "Яблоко". Может быть, делание малых дел как-то изменит ситуацию в целом и, возможно, большую политику? Или это тоже была такая идея прикладная или карьерная? Понятно, что для молодого политика это может быть первым шагом, как некий опыт.
Данил Минаев: Здесь не так важен субъект выдвижения - шел я от "Яблока" или самовыдвиженцем, потому что причин могут быть совершенно разные. Люди, которых интересует районный активизм, конкретные проблемы в конкретном районе, они же тоже могут выдвигаться от партий. Дело не в этом.
Если говорить конкретно о моих причинах, то причина, по которой я пошел в муниципальные депутаты, да, это скорее связано с более широким городским или федеральным масштабом. Я считаю, что любые выборы важны, на любом уровне. Муниципальный депутат - это не только такой местный активист, который решает проблемы, это еще и политик хоть и мелкого районного уровня. Это человек, который наделен властью, который наделен правом представлять людей, жителей района. И когда появляется много новых независимых людей (независимых от власти, независимых от мэрии Москвы и от партии "Единая Россия"), это, конечно же, безусловно, хорошо.
Тамара Ляленкова: Может быть, в этом году и эти выборы так активно происходили при помощи молодых кандидатов было связано с тем, что было несколько школ молодых кандидатов, где их, условно говоря, прокачивали, объясняли, как агитировать, как вести себя, в т. ч. это была "Открытая Россия", Гудков этим занимался. Вы каким-то образом участвовали в этом?
Данил Минаев: Да, я участвовал в проекте, который создали Дмитрий Гудков и Максим Кац, с самого начала. Он был запущен в марте. Я считаю, что это основной проект, из-за которого получился такой хороший результат на муниципальных выборах. Конечно, у "Открытой России" тоже были школы, наблюдатели для помощи кандидатам в процессе регистрации. У "Яблока" были, много у кого. Но именно проект Гудкова - это такая комплексная вещь, которая вела кандидатов от начала до победного конца. И, мне кажется, именно этой вещи не хватало в 2012 году, на предыдущих муниципальных выборах.
Святослав Элис: А как вы попали в эту школу?
Данил Минаев: Я знаком с основателем проекта. Я работал на предыдущих кампаниях, т. е. на думской кампании Дмитрия Гудкова в 2016 году, где он набрал довольно высокий процент, но все равно проиграл. Я работал раньше на избирательных кампаниях. Я знал, что этот проект готовится, и практически одним из первых там зарегистрировался.
Тамара Ляленкова: Петр, как вы думаете, эта история дала большой процент молодых людей, которые пришли? Или все-таки было много ребят, которые никуда не ходили, ничем не занимались, была личная инициатива?
Петр Иванов: Да, безусловно, дало. Но неправильно было бы говорить, что самое невероятное в этих муниципальных выборах, что в них участвует молодежь. И молодежь - это такой главный пункт. Например, у нас в Тропарево-Никулино 10 из 10 мандатом принадлежат теперь независимым кандидатам. При этом да, из проекта Гудкова-Каца есть два человека, которые только за счет этого прошли, которые до этого не были известны в районном активизме, которые не занимались районными делами. А 8 человек - это люди разным стажем. В основном, это люди из постболотного активизма, которые появились в 2012 году на орбите такого обращения к городу, массового интереса к городскому активизму, идея того, что мы горожане - мы сами будем определять наш город. Дальше они, действительно, делали интересную сложную карьеру, общаясь с людьми, вовлекая людей в построение районного сообщества и т. д. и т. п. И дальше это сообщество их выбрало. И это очень показательно. Например, у нас один из кандидатов, который был доселе неизвестен и проходил как раз по программу Гудкова-Каца, набрал на несколько голосов больше, чем районная активистка, которая даже сознательно сказала, что она не хочет, чтобы она появлялась на сайте в списке рекомендованных кандидатов. Типа эксперимент - узнают ли меня, сколько я смогу набрать исключительно за счет своего районного социального капитала, за счет своих районных достижений. Ну, вот, разница оказалась небольшой. А дальше победители, занявшие первые места в нашем районе, - это те, кто одновременно имеют большой активистский стаж и были поддержаны программой Гудкова-Каца. Они с колоссальным отрывом победили "Единую Россию" и все другие силы зла, которые присутствовали в районе. Суммировав свои капиталы, они получили свою победу. Здесь самое важное - сочетание этого. Потому что на одной общеполитической протестной повестке, возможно, что-то может появиться. Но дальше все-таки нужно понимать, что уровень муниципального депутата - это уровень решения локальных проблем. Это уровень общения с людьми. Это уровень тесного взаимодействия зачастую с очень неприятными людьми, с людьми других взглядов, с которыми тебе посчастливилось оказаться соседями. И дальше возникает очень сложный челлендж для молодых избравшихся кандидатов, что им придется просто за счет того, что их деятельность заземлена в территории, общаться с "единороссами", с коммунистами, с людьми самых разных взглядов, зачастую совершенно парадоксальных, взаимоисключающих и т. д., но являющимися их соседями, являющимися теми, кого они представляют. Это большая проблема.
