Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы поговорим о молдавской игре престолов. Участившиеся конфликты между социалистами во главе с Игорем Додоном и Партией демократов – это что, имитация, или на самом деле, как говорится, дыма без огня не бывает? Многие эксперты говорят, что нас ждет горячая политическая осень. Так ли это – поговорим сегодня с моими гостями: исполнительным директором Института стратегических инициатив Владиславом Кульминским, добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă…
Владислав Кульминский: Здравствуйте, спасибо за приглашение.
Свободная Европа: …и политологом, преподавателем Молдавского государственного университета Эрнестом Варданяном. Добрый день…
Эрнест Варданян: Добрый день!
Свободная Европа: …хотя может быть и вечер, когда люди будут слушать нашу программу. Итак, молдавская война престолов – сейчас в моде говорить о войне престолов. Складывается ощущение, что осенью нас ожидают некоторые события, и многие уже говорят о возможном импичменте либо о стычке между социалистами и демократами. К чему все идет? Это все часть договоренностей, господин Кульминский, или действительно прошел этап взаимной любви, и нас дальше ждет самая что ни на есть настоящая война престолов?
Владислав Кульминский: Ну, я думаю, что борьба за власть развернется достаточно серьезно, и что из уровня риторики она, скорее всего, перейдет все-таки на уровень реальных событий. И мы, в принципе, это уже видим.
Свободная Европа: И это тоже будет часть договоренностей – или уже нет?
Владислав Кульминский: Нет, я не думаю, что это будет часть договоренностей. Несмотря на то, что в последнее время складывалось впечатление, что демократы и социалисты работают в тандеме, а я думаю, что оно так и было, что они координируют между собой действия, тем не менее, главный приз, который стоит на кону в следующем году – это власть.
И, я думаю, что за эту власть люди будут бороться достаточно серьезно, несмотря на то, что между ними, наверняка, конечно, существуют какие-то тактические договоренности. В противном случае я тогда, конечно, вообще не понимаю, зачем президент Додон выигрывал пост президента, зачем он создавал такие серьезные ожидания в обществе относительно того, что будут какие-то перемены, если он за эту власть не собирается бороться. В этом случае, конечно, его президентство будет намного даже менее успешным, чем президентство господина Тимофти, который, как мы помним, собственно говоря, особого следа в молдавской истории не оставил.
Свободная Европа: Да, но господин Додон повысил ставки. При этом он может всегда сослаться на то, что ему не позволяет исполнительная либо законодательная власть делать те перемены, которые он обещал.
Владислав Кульминский: В этом смысле до сих пор я с вами абсолютно согласен. Он был очень удобным президентом. В каком-то смысле даже более удобным, чем президент Тимофти. Знаете, почему? Потому что из президента Тимофти нельзя было создать такую страшную угрозу…
Свободная Европа: Пугало, скажем так, пугало…
Владислав Кульминский: …Какую создают сейчас из господина Додона, и которым пугают половину молдавских избирателей: вот-вот, не сегодня-завтра в Молдову зайдут русские танки. С этой точки зрения, конечно, он намного более удобен для власти, потому что его можно надуть как большой воздушный шарик, а потом, если нужно будет, и проткнуть. Но, еще раз, я думаю, что он за власть бороться будет серьезно…
Свободная Европа: Но вот вопрос, будут ли протыкать? Потому что буквально с разницей в несколько дней о возможном импичменте заговорили не просто эксперты, но довольно видные фигуры молдавской политики – бывший председатель Конституционного суда Александру Тэнасе в интервью радио Europa Liberă, бывший премьер-министр Ион Стурза. Ион Стурза вообще сказал о том, что до конца мандата Игорь Додон не доживет. Господин Тэнасе в ответ на вопрос о возможном импичменте, о котором начали говорить, сказал, что, в принципе, предпосылки есть, и это все сводится к присяге, которую дает президент, которая на сам деле является не формальностью, а вполне себе законодательным актом, на основании которого можно будет привлечь президента, который нарушает те или иные нормы Конституции.
Владислав Кульминский: Сейчас перед президентом Додоном, думаю, стоит очень серьезный экзистенциальный выбор. С одной стороны, понятно, что он на 60% играет с нынешней властью, на 40% у него есть какие-то обязательства, которые он брал перед избирателями, перед многими другими людьми. У него сейчас есть выбор: либо он будет продолжать в эту игру играть, и в этом случае его…
Свободная Европа: А перед Россией у него обязательств нет?
Владислав Кульминский: До этого мы сейчас дойдем. То есть он либо будет продолжать играть в эту игру с властью, и его тогда не проткнут, как вы говорите, как воздушный шарик, потому что он тогда действительно будет очень удобен, и он будет до конца выполнять свою роль, либо же наоборот, он тогда действительно начнет бороться за власть, и в этом случае, конечно, его неминуемо ждет серьезная конфронтация, которая чревата очень серьезными потрясениями – личностного характера, профессионального, карьерного.
То есть, фактически тогда на кон будет поставлено все. Ну, сейчас, я думаю, выбор за ним. Как он поступит, сложно сказать. Я думаю, что Россия, конечно, его подталкивает к решительным действиям, потому что именно, собственно говоря, за счет Игоря Николаевича Додона Россия попытается отыграться за все те события, которые происходили в ее отношениях с молдавским правительством и с молдавской властью. Наверное, молчание России во многом объясняется этим. Но поступит ли таким образом господин Додон или нет, это на самом деле очень большой вопрос. И, собственно говоря, выбор, я думаю, тут стоит за ним.
Свободная Европа: Господин Варданян, что нас ожидает, по-вашему?
Эрнест Варданян: Очень интересные события действительно ожидаются. Я согласен с Владом в том плане, что президент Додон действительно удобен как фигура для продолжения геополитических игр. Об этом я и сам писал и говорил еще в прошлом году, еще до победы Додона на выборах. Я говорил, что такой президент лично Плахотнюку выгоден, но не потому, что он человек Плахотнюка, а потому что благодаря пребыванию Додона в кресле президента Плахотнюк может успешно продолжать раскачиваться на этих геополитических качелях между Западом и Россией…
Владислав Кульминский: Собственно, для этого его и привели к власти, по большому счету.
Эрнест Варданян: …позволили стать ему президентом. В некотором смысле, так можно сказать. То есть, конечно, была огромная доля…
Свободная Европа: Позволили? Вы не считаете, что помогли?
Эрнест Варданян: Нет, у меня такой информации нет. Давайте проведем большую разницу между, во-первых, мнением избирателей, которое тоже, между прочим, было, голоса избирателей есть, и, во-вторых…
Свободная Европа: Нет, мы сейчас говорим не про мнение избирателей, а про вещи, которые замерялись. Буквально недавно радио Europa Liberă предоставляло данные о том, как разные масс-медиа поддерживали или нет тех или иных кандидатов во время избирательной кампании, и отчетливо было видно…
Эрнест Варданян: В основном анти-Майя Санду, я обратил внимание…
Свободная Европа: Да, и отчетливо было видно, что весь холдинг, аффилированный с господином Плахотнюком, подконтрольный господину Плахотнюку, как говорится, втапливал за Игоря Додона.
Эрнест Варданян: Это я заметил. Там правильно будет сказать, что было больше негатива против Майи Санду, чем негатива против Игоря Додона…
Свободная Европа: Абсолютно.
Эрнест Варданян: Это я заметил, да, но это я и вкладываю в понятие «позволили», а не «помогли». Помогли, это когда пиарили бы с утра до вечера, что он хороший, добрый и так далее.
Свободная Европа: Но, господин Варданян, с утра до вечера новости, и тем более, это телеканалы, которые во многих уголках Молдовы только и…
Эрнест Варданян: Я сейчас говорю о другом, Наталья. Моя мысль не в этом. Это не принципиально – помогли, позволили. Неважно. Почему это удобно Плахотнюку и почему, кстати, импичмента пока не будет – сейчас мы до этого дойдем. Потому что Плахотнюк, благодаря президенту Додону, может пугать Запад русскими танками, иногда может пугать и Запад такими вещами как смешанная система. То есть, даже не пугать, он может давать ему понять, кто в доме хозяин.
Невзирая на протесты Совета Европы и всех экспертов, которых мы знаем, общественности, НПО и так далее, он может еще и показывать Западу, что у него есть и иное направление действий, а именно, вопреки интересам Запада, делать что-то для себя. Ну и, соответственно, пугать Россию скорым уходом в НАТО, демонстративно принимать заявления в день подписания Соглашения о прекращении огня на Днестре, заявление парламента с требованием вывода российских войск.
То есть, все вот эти символические, но на самом деле более глубокие действия молдавской власти, все они являются продолжением той канвы, тех геополитических качелей, которые были в Молдове созданы давно. Просто с приходом Игоря Додона они стали более ярко выраженными, более четко направленными. Вот провод анти-, вот белое, вот черное, и так далее. Теперь по поводу импичмента. Я пока не вижу политических предпосылок для импичмента, технические – вижу.
Свободная Европа: Почему вдруг об этом заговорили, на ваш взгляд?
Эрнест Варданян: Почему вдруг? Потому что у нас через год парламентские выборы. И по моей информации, не будут социалисты голосовать ни за премьера Плахотнюка, ни какие-то другие удобные вещи. Почему было проголосовано за смешанную систему? Потому что это тоже выгодно социалистам. Почему – это отдельный разговор. Вернемся к теме импичмента.
Свободная Европа: Но им выгоднее была старая система. Выгоднее.
Эрнест Варданян: Как сказать.
Свободная Европа: Математически – выгоднее.
Владислав Кульминский: Ну, это, скорее всего, сигнал Игорю Николаевичу Додону, чтобы он…
Эрнест Варданян: Ну, я закончу мысль, Влад. Почему пока политически это невыгодно? Технически, я сказал, есть голоса нужные, есть соответствующее подогревание общественного мнения, есть…
Владислав Кульминский: Интересно, как коммунисты, демократы и многие другие будут в совокупности голосовать…
Свободная Европа: Либералы, либерал-демократы, а коммунисты…
Владислав Кульминский: …за импичмент Додону, за измену родине, заметьте. Это очень интересно.
Эрнест Варданян: Ну, родина у всех разная, у нас в молдавской политике…
Владислав Кульминский: У нас в молдавской политике были самые разные комбинации, но, я думаю, это будет верх политтехнологии.
Эрнест Варданян: Сколько родин было у этих политиков, только они знают. То есть, политически…
Свободная Европа: Они будут голосовать за измену разным родинам…
Владислав Кульминский: За разные измены…
Свободная Европа: …поэтому, может, голосование возможно.
Эрнест Варданян: Итак, подходим к моей главной мысли – почему импичмента пока не должно быть. Потому что представим себе ситуацию: вот завтра собирается парламент, Додона увольняют большинством, 78, по-моему, голосов, или 77 получается у всех, кроме социалистов, да? Под гром, под грохот фанфар Додона снимают с поста. И что после этого происходит? После этого в Молдове остается один-единственный персонаж по имени Влад Плахотнюк. И вся королевская конница, вся королевская рать, имеется в виду все НПО, западные посольства и, в первую очередь, американцы…
Свободная Европа: …переключаются…
Эрнест Варданян: Они все переключаются, поворачивают свои дула на Плахотнюка и продвигают Майю Санду, сначала в примары Кишинева – имею такую информацию интересную, – а потом ее будут по полной программе пиарить на следующих парламентских выборах. Ответьте сами себе на вопрос, коллеги, это нужно Плахотнюку?
Владислав Кульминский: А теперь другой сценарий, Эрнест. Представьте себе, что, допустим, все-таки, Игоря Николаевича Додона сейчас подталкивают к активным действиям, и возможно…
Свободная Европа: Что вы подразумеваете под активными действиями? Вы уже несколько раз повторяете эту фразу.
Эрнест Варданян: Да, что вы понимаете под активными действиями?
Владислав Кульминский: Ну, например, у него достаточное количество поддержки для того, чтобы проводить реальные, большие, как коммунисты когда-то организовывали, протесты. То есть, он потенциально это мог бы сделать…
Свободная Европа: Протесты против чего?
Эрнест Варданян: Поддержки среди народа?
Владислав Кульминский: Да, конечно. Протесты против действующей власти. В принципе, это на самом деле то, чего от него ожидали в самом начале…
Эрнест Варданян: В принципе, это несложно организовать.
Владислав Кульминский: Да, до сих пор он предпочитал играть в эти, значит, nu vă jucați cu focul [«не играйте с огнем»]. Такие угрозы, где он грозил кому-то пальцем, говорил: «Вот я вам всем покажу!», но в реальности никаких действий не происходило.
Свободная Европа: Но в реальности – борьба с олигархами во множественном числе.
Владислав Кульминский: Да, он обещал, что это все обязательно будет.
Свободная Европа: …именно во множественном…
Владислав Кульминский: Да, он обещал, что это все когда-то обязательно будет, потом, в будущем, в дальнейшем. То есть, если его сейчас, допустим, подталкивают к активным действиям, а я думаю, что на определенном этапе ему там, из тех кругов, которые его поддерживали в России, донесутся недвусмысленные сигналы: либо пора платить по счетам, либо тогда тебя с этих счетов будут списывать.
И если его подталкивают к этим действиям, то я думаю, что вот это вот, эти разговоры среди аналитиков и среди экспертного сообщества об угрозе импичмента, возможно, это предупреждение Игорю Николаевичу Додону о том, что нужно себя вести тихо, спокойно, о том, что нужно выдерживать заданную тебе роль до конца, как это делал, например, в свое время, президент Тимофти.
Эрнест Варданян: Либо наоборот, идти уже ва-банк.
Свободная Европа: Смотрите, на этой неделе на самом деле такой сигнал президенту Додону был послан. И премьер-министр Павел Филип, и спикер парламента Андриан Канду, и многие другие члены Высшего совета безопасности проигнорировали заседание совета безопасности, созванное президентом Игорем Додоном. Что это, если не институциональная…
Владислав Кульминский: Игнор, мягко выражаясь.
Свободная Европа: …Да, блокаж, обструкция институциональная.
Владислав Кульминский: Конечно, если президент Додон говорит: «nu vă jucați cu focul» и показывает пальцем, то ему в ответ говорят: мы вам палец-то можем и поотрезать, знаете ли…
Свободная Европа: А потом не приходят на заседание.
Владислав Кульминский: Да, то есть, я думаю, что это действительно сигнал. Но меня, на самом деле, во всем этом беспокоит немного другое. Я тут, может быть, немного уведу этот разговор в сторону. Мы уже 27 лет своей независимости играем в эти, я прошу прощения, в эту молдавскую кумэтрию, в которую играют все правительства без исключения.
Вот и мы сейчас в этой передаче, и все остальные настолько оживленно обсуждают эту борьбу между Западом и Востоком, а мне вот недавно один очень хороший профессиональный дипломат говорил: ребята, да вы выгляните за окно, у вас там просто город на ваших глазах осыпается. Понимаете, и не только город, а вся страна… А мы увлеченно, с таким вот задором огромным, играем в эту игру. Мне, человеку очень проевропейских взглядов, который работал в правительстве премьера Лянкэ, тяжело признавать, что на самом деле последним президентом, у которого в голове была бы концепция государства в Республике Молдова, это, скорее всего, был Воронин. Он не позволял себе вытаскивать и бросать на стол очень такие тяжелые, болезненные для молдавского общества проблемы, которые лежат сейчас на игральном столе. Мы сейчас в этот огонь борьбы бросили все.
Эрнест Варданян: Не соглашусь.
Свободная Европа: Многие с вами сейчас не согласятся.
Владислав Кульминский: …С одной стороны, ездит в Москву для того, чтобы там обещать вещи, которых он никогда не сможет выполнить, и он фактически работает на один очень узкий электоральный сегмент в Республике Молдова. Другие, с другой стороны, делают то же самое по направлению Европейского союза…
Свободная Европа: Не только.
Владислав Кульминский: Мне кажется, мы просто дошли до самых болезненных для нас вещей, и начинаем играть, в том числе, вместе с ними, а играем мы на самом деле, с самим государством.
Свободная Европа: Мне кажется, мы дошли до очень примитивных вещей, очень примитивных вещей.
Владислав Кульминский: До очень примитивных, да…
Эрнест Варданян: А, по-моему, мы и не отходили. А вот насчет Воронина, в 2002-м году разве не Воронин инициировал введение в школах курса истории? Интегрированная история была, потом история Молдовы. То, что сейчас Додон педалирует, точно так же это делал в 2002 году Воронин. А три месяца на площади разве не оттуда было?
Свободная Европа: На самом деле, та концепция государственности, которую выстраивал господин Воронин, во многом была антирумынской, и это тоже неправильно.
Владислав Кульминский: Это понятно, но в 2005 году Бэсеску, Саакашвили, кто поддерживал президента Воронина, с кем он в 2005-м воевал?
Свободная Европа: А что случилось после 2005-го…
Владислав Кульминский: Я не про это говорю, Наташа, я имею в виду…
Свободная Европа: В этом-то и ошибка, у нас любая идея государственности строится почему-то на анти-. Запад-Восток, разделение, и борьба против чего-то…
Владислав Кульминский: Запад-Восток. От этого абсолютно давно ушел западный мир. Потому что левая и правая на Западе – это концепция развития, то есть…
Эрнест Варданян: Начнем с того, что от этого ушла сама Румыния. Это только Молдова барахтается.
Владислав Кульминский: То есть, это частный рынок – или это все-таки больше государственное вмешательство. Я когда говорю про государственность, я на самом деле вкладываю сюда совершенно другое понятие. То есть, это не Запад-Восток, а как мне сказал один очень интересный коллега: на самом деле, государственность – это когда люди считают, что государство используется в общих целях, а не в своих собственных, личных целях, чтобы извлекать выгоду для себя и для своего клана. Вот в чем разница между Молдовой и остальными, между государственностью и негосударственностью…
Эрнест Варданян: Молдове это не грозит.
Свободная Европа: У нас этого нет.
Владислав Кульминский: В этом смысле я имею в виду концепцию государственность и негосударственность…
Эрнест Варданян: Влад ссылается на свои источники. У меня тоже был один источник, впрочем, очень любопытный – американский эксперт, который прекрасно знаком с молдавскими реалиями. Он мне сказал: «Эрнест, чтобы ты понимал, Молдова всех достала» – он использовал более крепкое слово, потому что он хорошо знает русский – «Молдова всех достала, но вас терпят только потому, чтобы вы не достались русским». Вот и все.
То есть, опять же, я тоже разочарован. Я тоже когда-то был так вдохновлен идеей европейской интеграции, что это модернизация страны, и что это верховенство закона, и все прочие сентиментальные глупости, которые…
Свободная Европа: Господин Варданян, а вы что, в этом разочаровались? Может, вы разочаровались в коррумпированной элите, которая ассоциировала себя с европейскими ценностями…
Эрнест Варданян: Нет, конечно, нет, о европейских ценностях я не говорю, потому что европейские ценности, к счастью, от Молдовы не зависят.
Свободная Европа: В этом-то и дело.
Эрнест Варданян: Они зависят от той классической Европы.
Свободная Европа: В том-то и проблема, что у нас коррумпированные элиты захватили проевропейский дискурс.
Эрнест Варданян: Я разочарован тем, что под сурдинку проевропейских идей в Молдове происходили все беззакония, которые только можно. Скоро будет пять лет со дня царской охоты в «Пэдуря домняскэ». Виновные до сих пор не понесли заслуженного наказания, и мы продолжаем жить в этой стране, где можно все, если ты – сам знаешь, кто.
Свободная Европа: А теперь я хочу немного вернуть вас к нашей дискуссии. Есть несколько важных проблем, которые никогда, наверное, в ближайшем времени не перестанут быть актуальными для Молдовы. Это депопуляция страны, мы рискуем уже совсем скоро остаться без того креативного класса, который потенциально способен будет реализовывать здесь желаемые изменения. Просто все умные, толковые…
Владислав Кульминский: Конкурентные…
Свободная Европа: Профессионалы массово уезжают из страны.
Эрнест Варданян: Я это вижу по работе в университете.
Свободная Европа: Это видят все. Это во всех областях чувствуется. То есть, это не просто депопуляция, это качественная депопуляция.
Владислав Кульминский: Это, по сути, белый геноцид, то есть, люди просто уезжают, потому, что уезжают.
Свободная Европа: Второе – нищета. Мы сейчас говорим не о Кишиневе, а вот буквально за пять километров от Кишинева отъезжаешь, и ты это все видишь. И третье – это отсутствие независимой судебной системы. Я сейчас даже не буду говорить про коррупцию, потому что с коррупцией у нас сейчас, как видно, борются, но это никакого к независимой судебной системе не имеет отношения. Эта борьба престолов, которую мы, возможно, начинаем наблюдать, как-то повлияет в качественном смысле на искоренение всех этих проблем? Или опять же спектакль, который…
Владислав Кульминский: Наташа, то, что вы описали, это классическое буферное государство, ничейная территория между Западом и Востоком…
Эрнест Варданян: С перманентным системным кризисом.
Владислав Кульминский: С перманентным системным кризисом. Я думаю, что это как раз та самая концепция, которая нужна и демократам, и социалистам, потому что они себя в такой концепции будут чувствовать очень удобно. Здесь можно бесконечно менять правила игры. Никакой Брюссель там тебя не будет окрикивать и не будет говорить: вы знаете, а бюджетные деньги…
Свободная Европа: Потому что опасно будет окрикивать, потому что могут обосноваться русские или наоборот…
Владислав Кульминский: Это классическая концепция. На мой взгляд, для Республики Молдова это – самое опасное состояние. Потому что тогда нет никакой концепции развития, тогда нет правил. Правила можно менять, как мы это видели, например, со случаем с избирательной системой. То есть, по правилам мы играли-играли-играли, а потом правила просто взяли и поменяли. Потому что нас правила не устраивают, по этим правилам мы, возможно, можем проиграть. Тогда давайте просто поменяем правила, вот и все. И вот такое состояние мне кажется для Республики Молдова перманентно опасным.
Свободная Европа: Что делать тогда? Как из этой системы кризиса выходить?
Эрнест Варданян: Насчет того, что делать, если позволите. Вот, Влад начал, а я продолжу мысль про эти решительные действия Додона. Я тоже задаюсь вопросом, когда общаюсь с людьми соответствующих кругов: а вот что конкретно сможет сделать Додон? Допустим, он соберет сто тысяч человек. Я вот в этом не сомневаюсь, он сможет это сделать. Технически это возможно, логистически это возможно. Дальше что? Какова цель?
Свободная Европа: Вот именно, под что он соберет сто тысяч человек?
Эрнест Варданян: Он окружит, скажем, парламент, правительство даже одновременно. Цель какая? Отставка правительства? Досрочные парламентские выборы? Отставка Конституционного суда? Если мы сейчас начнем даже поверхностно анализировать принципиальные моменты системного кризиса, о котором говорим, у нас получится минимум пять принципиальных целей, а то и больше.
Как сто тысяч человек могут, придя одномоментно на площадь, решить эти принципиальные вопросы? Там не получится, что вот это мы решим, а это потом. Нет, их нужно решать также системно, как они и возникли. То есть, мы не можем побороть эту систему, порочную судебную систему, без, допустим, отставки Конституционного суда. Чтобы добиться отставки Конституционного суда нужно убрать парламентское большинство, которое поддерживает эту систему на плаву.
Свободная Европа: Но, мне кажется, Конституционный суд на самом деле является наименьшей проблемой судебной системы на данный момент.
Эрнест Варданян: Наибольшей, потому что он – последняя инстанция, его слово является, по сути, последним.
Владислав Кульминский: Нет, не последняя. Он только лишь подтверждает определенные решения, которые были приняты на других уровнях.
Свободная Европа: Абсолютно, да, это не главная проблема.
Эрнест Варданян: Но он может и не подтвердить вдруг. Вот, допустим, референдум Додона, который он задумал, мог бы подтвердить, мог бы допустить, да…
Владислав Кульминский: Как оказалось, не может.
Свободная Европа: Господин Варданян, как все это возможно, когда мы оглядываемся на те действия господина Додона, которые он успел совершить за меньше чем год своего мандата. Он, в том числе, назначил тех судей, о которых пресса неоднократно писала, что они являются фигурантами «Ландромата», вопросов к ним было очень много. Господин Тимофти, о котором все высказывались нелицеприятно, имел храбрость несколько раз отвергнуть кандидатуры подобных судей. Господин Додон подписал.
Эрнест Варданян: Я лично спросил его об этом. Он сказал, что да, это было упущение, и по процедуре…
Свободная Европа: Как упущение?
Владислав Кульминский: Ну, не заметил просто фамилии и подписал…
Свободная Европа: Ну как? Несколько раз такие упущения. Ну, это ж просто смешно.
Владислав Кульминский: Более того, вашу мысль нужно углубить и сказать, что в принципе, он, более того, не принял ни одного реального шага…
Свободная Европа: Или голосование за смешанную систему…
Владислав Кульминский: …реального шага, который позволил бы говорить о нем как об оппозиционном президенте. Он – не оппозиция, он – часть системы.
Свободная Европа: Они дали демократам ту видимость консенсуса всеобщего, который так сильно просили западные партнеры.
Эрнест Варданян: Я могу раскрыть некоторые скобки. Я разговаривал с людьми из Партии социалистов. Они сказали совершенно точно, что если мы сейчас не согласимся вынужденно на смешанную систему, то будет еще хуже, потому что Плахотнюк протолкнет одномандатную без разговоров.
Свободная Европа: Как?
Владислав Кульминский: Ну, это несерьезно…
Эрнест Варданян: Почему несерьезно? Голоса у него были.
Свободная Европа: Выходит тогда правая, левая оппозиция, выходят социалисты, «Наша партия», PAS и Платформа…
Эрнест Варданян: Сколько голосов нужно для принятия закона об избирательной системе?
Владислав Кульминский: Любой учебник по логике этот аргумент разобьет на кусочки.
Эрнест Варданян: Сколько голосов нужно для принятия закона об избирательной системе?
Свободная Европа: Пятьдесят один голос.
Владислав Кульминский: У Плахотнюка было 60, вот так…
Свободная Европа: Понятно, а вот представьте себе, если бы на улице в это время находились все партии, как парламентские, так и внепарламентские. Все по-другому было бы.
Эрнест Варданян: Это вторая скобка, которую я открываю. Вторая скобка заключается в том, что при заданных обстоятельствах – а они очень плохие, у нас есть выбор между плохим и очень плохим – в голосовании за смешанную систему было более выгодно для Партии социалистов, чем на одномандатную систему. Вот и все.
Владислав Кульминский: Наташа, вы спросили, что делать. Это действительно, очень интересный вопрос.
Свободная Европа: Как выходить из этой системы?
Владислав Кульминский: Я очень много разговариваю с людьми, которые жили и руководили странами, которые были в примерно похожих с Молдовой обстоятельствах. Грузия. Ну, этот пример уже многим набил оскомину, но никто не будет спорить с тем, что система государственных услуг в Грузии сейчас качественна.
Свободная Европа: На порядок. В разы выше, чем у нас.
Владислав Кульминский: Допустим, если в Молдове туризм меньше одного процента, по-моему, ноль пять процентов ВВП, то в Грузии он там шесть точка пять процентов.
Эрнест Варданян: То есть, количество туристов в Грузии превысило численность населения, это факт.
Владислав Кульминский: Так вот, человек, который непосредственно участвовал в тех самых событиях, говорил: ребята, для того, чтобы в Молдове реформы как таковые работали, вы уже прошли тот этап, когда можно отдельной реформой что-то поменять, поменять фискальную систему, систему образования, систему здравоохранения. Нет, так это у вас работать не будет.
Свободная Европа: Конечно, оно отдельно уже не работает.
Владислав Кульминский: Точно так же это было и в Грузии, отдельно это не работает. То есть, для этого нужна реальная команда людей, у которых есть серьезное видение и желание, стремление и политическая воля для того, чтобы эту систему поменять полностью. Это то, что называется строительство государства с его основ. Потому что мы не будем отрицать, что в Молдове государство как таковое, в принципе, дошло до края, до точки. И дальше уже просто несостоявшееся государство.
Эрнест Варданян: Кто инициировал в Грузии это все? Кто проявил волю?
Владислав Кульминский: Интересный вопрос. Там было знаете, как…
Эрнест Варданян: Это сделал Саакашвили…
Владислав Кульминский: Не совсем так…
Свободная Европа: Это сделал не только Саакашвили, была команда.
Владислав Кульминский: Я был в Грузии, мне все сказали… Даже противники Саакашвили, в Грузии их полно до сих пор, они сказали, это – его заслуга.
Свободная Европа: Была команда.
Владислав Кульминский: Он убрал эту дорожную полицию, и пошло-поехало.
Эрнест Варданян: Ясно, ясно.
Владислав Кульминский: Вот как, знаете, нужно всего лишь десять-пятнадцать человек, чтобы создать где-нибудь хаос. Точно также нужно 15-20 человек для того, чтобы привести страну в порядок, особенно такую, как Республика Молдова.
Свободная Европа: Примерно так было в случае Грузии.
Владислав Кульминский: То есть, оно так и было. Это люди, которые реально занялись просто-напросто всеми направлениями сразу, и люди послали очень четкий сигнал, что больше так, как было, не будет, что государство возвращается. Оно вернулось, это серьезное государство, оно вежливо и уважительно относится к своим гражданам, но, тем не менее, оно очень твердо настаивает на определенных делах…
Свободная Европа: И действительно, больше так и не было. И поэтому люди стали доверять юстиции и полиции.
Эрнест Варданян: Я убежден, что мы в Молдове найдем и пятьдесят человек, но вот кто их поведет, это большой вопрос…
Владислав Кульминский: Вот это я и хотел сказать. Вы знаете, сколько наших молдаван разбросано по миру, профессионалов такого уровня, который, в принципе, и не снился ни одной другой стране, которые руководят огромными корпорациями, работают во всех международных банках развития. Молдова дала им, в принципе, интеллектуальные ресурсы, выбросило их во внешний мир…
Эрнест Варданян: Огромное количество, не двадцать, я думаю, двести человек можно совершенно спокойно найти, которые в сжатые сроки смогут просто наладить нормальное…
Свободная Европа: Я лично разговаривала с Саакашвили, я спрашивала его об этом, откуда вы взяли людей. Сразу же после того, как у них случилась так называемая «Революция роз», у них был отдельный человек, который просто поехал по миру и стал заниматься хедхантингом. Они просто собирали людей по всему миру, грузин. Они, это уже неважно как, узнавали про грузин, которые работают в разных международных структурах, в бизнесе и так далее. Так мне лично рассказывал Каха Бендукидзе, как его лично пригласили в Грузию делать реформы. Просто созвали всех, это во многом была история про национальную гордость, про возможность войти в историю…
Владислав Кульминский: Возрождение.
Свободная Европа: Про возрождение… Они договорились на год о некой помощи, о том, чтобы этим людям, некоторым из них, платили хорошую зарплату с целью, чтобы за этот год можно было провести реформу административной системы, так, чтобы урезать, где можно, и повысить зарплату в дальнейшем людям. Потому что понятно, что звать людей менять государство на зарплату в шесть тысяч леев или четыре тысячи леев, это абсолютно недопустимо. Бесперспективно.
Владислав Кульминский: Бесперспективно, нет никаких шансов. Но заметьте, что происходит в Грузии. Саакашвили давно выкинули из страны, объявили предателем, врагом народа, всю его команду тоже распылили фактически по белому свету, но все то, что он сделал, стоит крепко на ногах….
Эрнест Варданян: Так что ж, они дураки, что ли, рубить с плеча?
Владислав Кульминский: Так вот, по поводу нашей ситуации. Я стараюсь быть абсолютно объективным, без каких-то пристрастий, потому что я на самом деле говорю по большей части от своего собственного лица. На самом деле, когда демократы в стране начали брать власть, они очень сильно продвигали среди западных стран идею так называемой сингапурской модели, что вот, мы взяли власть и сейчас мы, как это в свое время сделала команда Саакашвили, как это в свое время сделали в Сингапуре, в других странах…
Свободная Европа: И продолжают эту идею продвигать.
Владислав Кульминский: …То есть, мы сейчас здесь создадим функциональные основы для молдавской государственности. И, в принципе, этот аргумент был достаточно правдоподобным. Ну, почему нет, ну, действительно, почему, я бы…
Свободная Европа: У них есть целый ряд аргументов, которые звучат довольно убедительно. Я тоже сейчас попытаюсь быть беспристрастной, так, как вообще должно быть. Увеличение сборов на таможне, с тех пор как они взяли всю власть в свои руки, увеличение сборов в налоговой системе, увеличение количества посадок и уголовных преследований людей по разным коррупционным схемам…
Эрнест Варданян: 95% из которых оказались впоследствии под домашним арестом…
Свободная Европа: Нет, аргументы у них есть, они не просто убеждают, они на стол выкладывают аргументы. Вас это не убеждает?
Владислав Кульминский: Абсолютно нет. Знаете, почему? Потому что сейчас, к настоящему времени, я пришел к тому выводу, что это тоже бесперспективное направление. Это не так. За счет вот таких методов страна реформирована не будет. То есть, мы не получим, грубо говоря, Сингапур или Грузию по итогам этого управления. А знаете, почему это происходит? Да потому что основы, в принципе, остались теми же самыми.
Эрнест Варданян: Конечно.
Владислав Кульминский: То, что мы сейчас видим, это, по сути, просто работа в одни ворота. То есть, когда все те, которые не согласны, недовольны, в основном против них, как правило, направляется весь этот гнев, государственная машина. Государственная машина – это страшная вещь, она может переломать кого угодно. Просто переломать человеку сознание, переломать ему ноги-руки и выпустить его совершенно искалеченным. Понимаете? То есть, это как бы не создает беспристрастную систему, это не открывает экономику для всех, это не обеспечивает равные права и возможности для всех граждан Республики Молдова.
Я вот опять же возвращаюсь к временам Владимира Николаевича Воронина. Он все-таки соблюдал красные линии, может, потому что у него в голове было понятие о государстве, но его еще и заставляли не переходить за определенные красные линии. Тогда вся оппозиция, например, Филат и вся его команда, они все там работали в международных организациях, и представители Коммунистической партии не бегали там и не просили международные организации: пожалуйста, уберите их всех оттуда. Они не давили ж людей так, как происходит сейчас.
Свободная Европа: В то же самое время существует мнение, что все то, с чем мы сталкиваемся сейчас, это есть ни что иное как результат правления Воронина.
Владислав Кульминский: Это возможно и так, тут я соглашусь.
Свободная Европа: Потому что та система, которая зародилась тогда, была еще довольно примитивной…
Эрнест Варданян: Сейчас ее усовершенствовали…
Свободная Европа: Просто в последние годы ее не меняли, ее просто усовершенствовали. Ну, это та же самая система…
Владислав Кульминский: Кстати говоря, это ирония судьбы, в 2009 году Молдова так сильно устала от коммунистов, так сильно убегала от единоличного правления, что в итоге и пришла к единоличному правлению ДПМ. Это, кстати, очень опасная дорога.
Эрнест Варданян: А я вам больше скажу: правление Игоря Николаевича Додона будет еще хуже.
Владислав Кульминский: Плахотнюк сейчас идет по тонкому льду, потому что если он год-два назад мог сказать, что это – плохой Филат, плохой Гимпу, плохие коммунисты, то сейчас вся власть у Демпартии…
Свободная Европа: Ну, сейчас плохая Россия.
Владислав Кульминский: Россия, понятно, она всегда была и будет плохой…
Эрнест Варданян: Внутри страны врагов много.
Свободная Европа: Ну да, пятая колонна.
Владислав Кульминский: Да, а сейчас на кого кивать? Опять на Россию? Что, Россия разворовала, допустим, заводы, и так далее? Россия занимается поборами на местах? Бизнес молдавский как стонал, так и стонет, сельское хозяйство как лежало, так и лежит. Россия разворовала?
Эрнест Варданян: Хуже стало, стало хуже у нас.
Владислав Кульминский: То есть, только для окончательных и неисправимых зомби Россия виновата. Для людей, которые умеют хоть немного мыслить, здесь все понятно. Россия свое дело делает, белое – черное, но она делает. Но вот то, что происходит…
Свободная Европа: Но при этом не надо полностью отвергать тот факт, что влияние России тоже есть.
Владислав Кульминский: Само собой.
Свободная Европа: Приднестровье, информационное пространство – все это тоже входит, но это, безусловно, не является причиной того кризиса, в котором мы находимся.
Владислав Кульминский: Наталья, вы говорили про налоги, про таможню – здесь Россия какое отношение имеет? То есть, я опять возвращаюсь к своей мысли. Плахотнюк сейчас идет по тонкому льду, потому что страна идет дальше вниз, по наклонной, и обвинять кроме как себя он уже никого не сможет.
Свободная Европа: Вот вы говорите вниз, а они по отчетам показывают, говорят, что вверх…
Владислав Кульминский: Ну да, политтехнологически… Нет, Наташа, смотрите, мы когда начинаем играть в эту игру между Западом и Востоком, там, одни за Запад, другие за Восток, нам кажется, что это такая пиар-игра, да? А ведь на самом деле мы что делаем? Мы открываем внутреннее пространство своей страны для вмешательства абсолютно всех внешних сил, кому не лень сюда вмешиваться, понимаете...
Эрнест Варданян: Да, абсолютно.
Владислав Кульминский: Мы открываем ворота для того, чтобы здесь Россия с нами поиграла, для того, чтобы с нами там поиграли западные страны…
Эрнест Варданян: Европейцы, рапортуем, чтобы давали нам указания, что делать.
Владислав Кульминский: Мы фактически как бы открываем такую коробку, которую лучше все-таки держать закрытой.
Свободная Европа: Мы ее уже открыли, уже поздно.
Владислав Кульминский: И это самое опасное, Наташа, понимаете, вот, когда я слышу там все эти разговоры про Приднестровье, про то, что там у нас будет война... Конечно, никаких объективных предпосылок к этому нет. Но мы сами можем их создать, субъективно, за счет своих собственных действий. И второе, один момент, который мне кажется очень важным. Но ведь на самом деле для Республики Молдова повестка дня – это вот то, о чем говорили вы, Наташа. Это собирание всех лучших мозгов и умов этой страны, которые разбросаны по всему свету для того, чтобы…
Свободная Европа: Кто будет их собирать?
Владислав Кульминский: У меня нет ответа на этот вопрос пока.
Эрнест Варданян: Я боюсь, что мы придем в итоге к проблеме старухи-процентщицы: что вот, убили старуху-процентщицу, и все вопросы решатся. То есть, я даже сам ловлю себя на том, что, по сути, вся эта порочная система, о которой мы говорим в последние годы, она вся заточена на Плахотнюка. Поэтому возникает соблазн предположить…
Владислав Кульминский: Здесь я не согласен, Эрнест, это демонизация, тут я не согласен.
Эрнест Варданян: Нет, это гипотеза была. Поэтому возникает соблазн предположить, что если мы устраним Плахотнюка как политика, скажем, если мы его, не знаю, выгоним из власти, посадим в тюрьму…
Владислав Кульминский: Система все равно останется…
Эрнест Варданян: …Система рассыплется, а может быть, и нет…
Свободная Европа: Господин Варданян, был такой соблазн, был такой соблазн в 2009 году: вот, мы избавимся от Воронина – и вдруг заживем. Мы избавились от Воронина, и мы не зажили, система еще больше себя воспроизвела. У нас нет юстиции независимой, потому что у нас нет, у нас нет вообще институтов.
Эрнест Варданян: Да, и ее породил не Плахотнюк. Захваченная юстиция началась не при Плахотнюке, будем откровенны.
Свободная Европа: Хорошо, роль Решетникова, как они начали менять судейский корпус, очень велика.
Эрнест Варданян: Очень велика. А теперь моя крамольная мысль. Собственно говоря, ну да, не только моя. Я общался с коллегами-политологами, с некоторыми бизнесменами, которые, в общем-то, не лезут в политику, но они интересуются ею, и они мне говорят удивительные вещи. Они говорят: ты понимаешь, что если дать Плахотнюку то, что он хочет, в данном случае мы говорим о посте премьер-министра, он сделает из Молдовы конфетку. Я говорю: вы сами, мне это говорящие, вы в это верите? Они говорят – да. А я вот не могу поверить.
Свободная Европа: Я, кстати, тоже слышу эту идею, не от многих, но слышу.
Эрнест Варданян: Почему я готов в это поверить? Потому что у Плахотнюка есть для этого все качества, начиная от профессиональных и заканчивая умением дергать за ниточки, это мы все знаем. Почему я в это не верю? Потому что, к примеру, нынешний премьер-министр Павел Филип… Кстати говоря, неплохой человек, мне про него говорили только хорошие вещи, и дипкорпус, и коллеги-политологи, я лично против него ничего не имею… Но если бы Плахотнюк захотел посредством правительства Филипа уже начать сегодня делать из Молдовы конфетку…
Свободная Европа: Ему никто и ничто не мешает.
Эрнест Варданян: …Никто, и Додон не помешает, и Россия не помешает. Почему он не делает этого сегодня?
Владислав Кульминский: А я могу объяснить, почему, Эрнест, я могу объяснить…
Эрнест Варданян: Давайте…
Владислав Кульминский: Смотрите, чисто с политтехнологической точки зрения. Демократы фактически в начале прошлого года получили полноту власти в стране…
Свободная Европа: С января.
Владислав Кульминский: Верно?
Эрнест Варданян: Да, ночное правительство.
Владислав Кульминский: Значит, начались такие серьезные действия, началась борьба с коррупцией, посадки, начались реформы, одни, другие, третьи, выросли сборы с таможни, тра-та-та… А потом, хоп, проводим политтехнологические опросы – и оказывается, что рейтинг не растет.
Ну, опять же, тут много политтехнологических объяснений, почему не растет рейтинг, но он не растет. И тогда возникает реальная угроза того, что могут потерять власть. Что тогда делать? Тогда прибегаем к старому, доброму способу…
Свободная Европа: Меняем правила игры во время игры.
Владислав Кульминский: Первое: меняем правила игры во время игры, а второе – находим внешних и внутренних врагов, желательно как можно больше и как можно более страшных, для того, чтобы они отвлекали от рациональных проблем, вызывали очень, очень глубокие эмоции.
Свободная Европа: Что и было сделано. Врагов нашли, правила системы изменились.
Владислав Кульминский: Это объяснимо, это все понятно.
Эрнест Варданян: Но рейтинг пока не растет, настолько я знаю.
Владислав Кульминский: Ну, кто знает...
Эрнест Варданян: Но рейтинг ДПМ не растет.
Владислав Кульминский: Тут есть разные мнения на этот счет, но это не их вина, потому что всегда вот эта борьба с врагами, в общем-то, более эффективна политтехнологически, нежели…
Свободная Европа: Я хочу все-таки наш разговор вернуть в более эффективное русло, если позволите. Я хочу вернуть наш разговор в системное русло, потому что, как и в 2009 году, мы все крутились вокруг фигуры Воронина, а потом оказалось, что не в одном Воронине проблема. Точно так же мы сейчас крутимся вокруг фигуры Плахотнюка, и я очень боюсь, я не говорю, что это так будет, но я очень боюсь, что в результате, когда все это закончится, а рано или поздно это закончится, окажется, что система продолжает жить. Точно такие же продажные прокуроры, точно такие же контролируемые судьи, только непонятно, кто их будет уже контролировать, потому что мы еще не знаем, может быть, имен всех людей. Так вот, я хочу вернуться к вопросу, как выходить из этого системного кризиса.
Владислав Кульминский: Наташа, возвращаясь к тому рецепту – хэдхантинг массивный, в том числе, внутри страны и за рубежом. Так вот, самое интересное, что после того, как они в Грузии начали заниматься очень серьезными изменениями всего и вся вокруг, система эта и люди, которые в ней находятся, среднего звена, низшего звена, они все заработали по-другому. Они и вправду заработали.
Не то что они полицию взяли и поменяли полностью. Ну, допустим, в налоговые органы, в фискальные органы, в экономическую систему пришло другое руководство, создало правила игры определенные, и систему менеджерских процессов, которые были заточены на определенные результаты, и все абсолютно как бы вот звено среднее и низшее звено заработало по-другому. Реально система заработала намного более эффективно.
Эрнест Варданян: Сверху вниз, это очень важно.
Свободная Европа: Среда.
Владислав Кульминский: Там не было такого, что заменили полностью, не было.
Свободная Европа: Среда и модели очень сильно влияют на поведение людей. Помести их в правильную среду и покажи им правильную модель, люди заработают. Многие из нынешнего госаппарата…
Владислав Кульминский: И многие будут делать это с большим удовольствием.
Свободная Европа: Не надо думать, что весь госаппарат абсолютно некомпетентен…
Владислав Кульминский: Нет, абсолютно не так…
Эрнест Варданян: Там есть много профессиональных людей.
Свободная Европа: Просто они работают в условиях, в которых их компетенции просто никому не нужны…
Владислав Кульминский: И креативной энергии не дается никакого выхода.
Эрнест Варданян: Просто политтехнологически это все очень грамотно сказано, Влад, но дело в том, что, давайте разговаривать как простые люди. Политтехнологии на хлеб не намажешь. Ну, падают доходы людей, люди уезжают, вот с чего мы начинали эту программу…
Свободная Европа: Да.
Эрнест Варданян: Вот этот вопрос, как его решить? Вот я задаю вопрос, вот я, допустим, пришел в офис Демпартии и сказал: помогите мне жить. Что вы, Демпартия, можете сделать, чтобы из Молдовы сделать конфетку, пока сегодня Павел Филип – премьер-министр, пока Плахотнюк не достиг своей мечты и сам не стал работать. Вот, давайте рассказывайте мне рецепты, как вы будете делать конфетку.
Владислав Кульминский: Вас спросят, не были ли вы на протестах, Эрнест.
Эрнест Варданян: Был. Все, разочаровался. Давайте дальше, очаруйте меня своей программой Демпартии, покажите конкретные действия. Я уверен, что если каждый третий гражданин так, условно говоря, придет к представителям Демпартии на местах, они все засыплются там. Потому что нечего ответить.
Может быть, они и хотят сделать из Молдовы конфетку, но, во-первых, об этом знает только Плахотнюк, а во-вторых, они сами не знают...
Свободная Европа: Вряд ли придут, потому что, если придут, то потом за ними придет прокуратура, МВД, и так далее.
Эрнест Варданян: И о какой конфетке мы тогда говорим? Это значит, что это не конфетка, а только ее обертка шуршащая, и все, а внутри гнилье.
Свободная Европа: Возвращаемся к Игорю Додону. Стоит или не стоит от него ждать реальных действий этой осенью?
Эрнест Варданян: Я буду очень краток, если позволите. Я уверен, что действия нужно будет организовывать только в том случае, если он четко будет знать, какие цели он поставит перед собой и перед народом, куда, грубо говоря, он поведет людей, и если…
Свободная Европа: Но, господин Варданян, год назад, во время избирательной кампании он обещал побороть этот олигархический режим…
Владислав Кульминский: Он четко расставил свои цели…
Свободная Европа: Что он сделал для того, чтобы побороть этот режим?
Эрнест Варданян: Нет-нет-нет, побороть режим – это как бороться за мир во всем мире. Я тоже хочу, чтобы все человечество было счастливо, чтобы все жили по 200 лет и были богаты. Это очень красиво сказать. Я говорю, вот как раз о политтехнологической части.
Чтобы он знал точно, что он идет на А, В, C, D, четыре или там пять целей, что он точно их продумал, сформулировал, что он передал этот месседж народу, народ ему поверил, и они вместе пришли…
Владислав Кульминский: Эрнест, об этом надо было думать до того, как он стал президентом страны.
Свободная Европа: И ничего от него не ожидать…
Эрнест Варданян: Он об этом подумал, я уверен… Моя мысль еще не закончена, подождите. Я боюсь, что вы меня неправильно поймете сейчас. Он все это вот должен продумать, прийти к народу и сказать: вот у нас такой месседж, мы идем туда с такой-то целью. Вот только если он будет знать, что его цель достижима, во-первых, и, во-вторых, если он будет знать, что народ его поддержит, и, в-третьих, если он будет знать, что у него будет внешняя поддержка, только при наличии трех условий он сможет что-то сделать.
Свободная Европа: Но это возможно еще только при условии, если он абсолютно независим от нынешнего режима. А является ли он таковым?
Эрнест Варданян: Я думаю, что скорее да, чем нет, но, конечно, определенные рычаги есть. Я не буду даже оспаривать, я думаю, что и они прекрасно знают, и более того, раскрою еще одну небольшую информацию: по данным довольно информированных людей, уже этой осенью Плахотнюк начнет воровать людей из Партии социалистов, из парламентской фракции…
Свободная Европа: Ну, об этом давно говорят.
Эрнест Варданян: Нет, не давно говорят, он начнет воровать конкретно уже людей из парламентской фракции с тем, чтобы к следующим выборам 2018 года от Партии социалистов осталось одно воспоминание.
Свободная Европа: Об этом стали говорить сразу же, в тот же день, когда имело место голосование за смешанную систему.
Владислав Кульминский: Опять же, политтехнически это, возможно, одна из вещей, которая забрасывается специально в пространство.
Свободная Европа: Абсолютно.
Эрнест Варданян: Нет, это я взял не из прессы, а изнутри.
Свободная Европа: Я вас благодарю за эту дискуссию. Однозначно, осень нас ожидает горячая. Встретимся – поговорим. Всего хорошего. Мы увидимся ровно через месяц.
