Linkuri accesibilitate

Punct și de la capăt: războiul alianțelor din Parlament (VIDEO/AUDIO)


Punct și de la capăt la Radio Europa Liberă
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:48:43 0:00

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

„Never say never”, asta spun americanii, îndemnându-ne să fim perspicace, să nu ardem podurile. Și asta este valabil mai ales pentru politicieni care, atunci când jură că n-au să mai facă alianțe, că n-au să treacă liniile roșii, de fapt, știu foarte bine că le vor trece, că se vor așeza în aceeași bancă, barcă și vehicul, pentru că o fac, evident, de dragul nostru, al alegătorilor, evident, având în vedere interesele alegătorilor și nu ale formațiunilor politice. Încercăm să intrăm în motivațiile care nu sunt la vedere cu invitații mei de astăzi.

Punct și de la capăt: războiul alianțelor din Parlament
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:43:56 0:00
Link direct

Cum suntem închiși într-un țarc de la marginea Europei și toată lumea ne-a arătat locul, parlamentarii nu se grăbesc în vacanță, dar nici nu muncesc cu mare râvnă. Și de ce se întâmplă asta, încercăm să ne dumerim cu invitații mei de astăzi - Nicolae Negru și Alina Radu. Noi am formulat genericul în felul următor pentru această discuție: „Raportul de forțe din parlament și de pe lângă înainte de vacanța parlamentară”. Sub întrebarea care mă preocupă pe mine, vă rog să-mi spuneți: dacă ceea ce acum încearcă să se prezinte ca o alianță rușinoasă, vezi Doamne, cu cei care au fost sub Plahotniuc, cu cei care sunt la Șor, cu ce se deosebește de alianța cu socialiștii, care s-a făcut pentru a-l da jos pe Plahotniuc? Ocazia contează sau contează configurația, contextul?

Nicolae Negru: „Cred că s-a trecut o anumită limită. Pentru prima dată forțele politice de la noi s-au încleștat, până acum făceau schimburi de lovituri, înțepături... Acum, cu această moțiune de cenzură, nu se mai poate da înapoi. Avem totuși niște necunoscute: PAS-ul, de exemplu, miercuri spunea una, că nu este pregătit pentru a semna moțiunea de cenzură, că are nevoie de convocarea Consiliului politic național, iar joi dimineață a anunțat că semnează această moțiune de cenzură...”

Europa Liberă: A trecut Rubiconul?

Nicolae Negru: „A trecut Rubiconul. Ceva s-a întâmplat între timp. Poate, până la urmă, PAS-ul și-a dat seama că această ezitare, această nesiguranță îi aduce mai multe prejudicii decât anumite avantaje și pe urmă, într-adevăr, dacă privim pur teoretic lucrurile, ce deosebire este între alianța cu socialiștii și alianța, să zicem, cu o parte din Partidul Democrat sau alianța chiar cu partidul lui Șor?

E pur și simplu, așa, imaginativ, poți să zici că unii sunt mai buni sau unii sunt mai răi, dar dacă luăm pe principii și pe valori, știm de acum că Partidul Socialiștilor sau mai bine zis Dodon și Ceban au fost implicați în anularea rezultatelor alegerilor din Chișinău, pentru care Plahotniuc, de fapt, a și fost înlăturat de la putere. Ceea ce a supărat foarte mult europenii și americanii, fiindcă rezultatele alegerilor sunt ceea ce e mai sfânt în democrație. Nu exclud că s-au făcut și anumite presiuni din afară.”

Europa Liberă: Întrebarea este: din care „afară” - dinspre Est sau dinspre Vest?

Nicolae Negru: „Păi, eu mă uit, bunăoară, acest interes al rușilor. Dintr-odată, Ministerul de Externe declară că e pregătit să medieze un consens între forțele politice din Republica Moldova. O altă „alianță Kozak”, de exemplu? Ce are în vedere? Pe urmă, această întâlnire după această declarație a Ministerului de Externe dintre Partidul Democrat și Oleg Vasnețov, ambasadorul Rusiei, iarăși ridică niște semne de întrebare.

Ar putea exista o anumită influență și din exterior...

Ar putea exista o anumită influență și din exterior, când s-a văzut atâta, să zicem, chiar impertinență din partea Rusiei prin interviul lui Oleg Vasnețov, acordat Agenției TASS, în care el spune, de fapt, că Rusia nu are de gând să se retragă din Republica Moldova. În primul rând, pentru că nu sunt pregătite condițiile în Transnistria, adică iarăși la calendele grecești, vom retrage când ne va plăcea nouă, când ceea ce se va întâmpla în Transnistria și, în general, în Republica Moldova va conveni intereselor noastre. Pe urmă, o notă nouă care nu a existat până acum, deși niște indicii existau, desigur, că în Republica Moldova, vezi Doamne, sunt peste 200.000 de cetățeni ai Rusiei și Rusia trebuie să-i apere. E o teză nazistă, eu cred și eu fac legătură cu această schimbare de Constituție în Rusia...”

Europa Liberă: Și cu teza lui Putin că au plecat unele republici cu niscaiva daruri.

Nicolae Negru: „Da, unele republici au plecat cu cadouri, pe care trebuie acum ca și cum să le plătească, adică au plecat fără să plătească pentru cadouri teritoriale, cu pământuri, cum s-a exprimat el, tradiționale din punct de vedere rusești. Așa putem să ajungem la Ginghis Han sau poate chiar și mai departe.”

Europa Liberă: Cel puțin, la monumentul lui Suvorov.

Nicolae Negru: „Da, dar mai e această nuanță că legile internaționale deja nu mai au supremația de altădată în Rusia, legile locale sau legile naționale sunt superioare celor internaționale. Înseamnă că Rusia poate acum să ignore absolut orice tratat, absolut orice normă internațională, să adopte Parlamentul Rusiei niște legi și să spună că ele prevalează asupra legilor internaționale. Deci, eu cred că aceste schimbări din Rusia nu puteau să nu alerteze, să nu alarmeze și pe cei din Uniunea Europeană, și pe cei din Statele Unite, și desigur că din România.”

Europa Liberă: Deci, sugerați că de aici ar fi disponibilitatea Maiei Sandu, în special, să facă această coaliție, care era considerată rușinoasă până acum? Alina, dumneata cum răspunzi la întrebarea asta: este o deosebire între alianța din 2019 pentru a-l da de-a dura pe Plahotniuc și potențiala alianță de acum pentru a-l da de-a dura pe Ion Chicu, alias Dodon?

Alina Radu: „Haideți să admitem că toate alianțele au un drept la viață, mai ales într-un parlament unde sunt foarte mulți oameni coruptibili, șantajabili, care vor tot face alianțe. Și atunci, dacă există un nucleu sau o mână, sau niște parlamentari care au, poate, alte principii și valori, ei vor fi nevaloroși atâta timp cât nu vor face o alianță cu o majoritate oarecare. Dacă e să privim din punctul de vedere ce câștigă cetățenii sau să privim din punctul de vedere ce câștigă sau pierde un partid anume, dacă un partid ține mult la imaginea sa, el, probabil, va pierde. Sau haideți să vedem ce au câștigat și ce au pierdut partidele de opoziție când s-au coalizat ori s-au aliat cu Dodon.

Au pierdut din imagine și nu au câștigat foarte mult la guvernare...

Da, au stat câteva luni, poate era o perioadă pentru care n-au fost bine pregătiți, poate nici n-au avut cei mai buni miniștri sau specialiști, posibil, dar au fost și condiții dificile, presiune foarte mare, însă au fost înlăturați. Deci, lecția pe care trebuiau s-o învețe e că vei fi înlăturat foarte curând. O nouă alianță l-ar putea debarca pe Dodon, dar ce poate urma? Plecarea lui Dodon înseamnă, oare, instaurarea unei democrații? Plecarea lui Plahotniuc a fost așteptată pentru o reformă a justiției, da? Se spunea că el controlează foarte mult sau aproape tot, dar, în special, justiția. S-a eliberat măcar cu un centimetru, se va elibera măcar cu un centimetru justiția după aceasta, ca să ai de la ce porni o luptă cu corupția adevărată, pentru că lupta cu corupția adevărată nu a putut avea loc, fiindcă nu avem organe de drept, nu avem procuratură independentă, nu avem judecători independenți. Pentru mine, plecarea lui Dodon printr-o coaliție a partidelor mai noi de opoziție cu cele vechi în corupție, cum ar fi rămășițele democraților deveniți „Pro Moldova” sau deputații lui Șor, ar însemna șmecherii să preia din nou controlul și să controleze în continuare justiția. Da, vom câștiga că va pleca Dodon, un câștig va exista, dar nu va câștiga democrația.”

Europa Liberă: Dl Năstase în fruntea guvernului, care promite după aia să-și formeze echipa foarte riguros, nu v-ar convinge, dacă s-ar întâmpla?

Alina Radu: „Nu mă convinge niciun guvern acum, dacă nu avem justiție și nu avem procuratură. Eu îmi cer scuze, dar nu mă convinge niciun guvern. S-ar putea Năstase să găsească o echipă foarte bună, deși consider că și oameni au rămas puțini și greu îi convingi să vină. A fost o echipă bunicică la guvern în echipa Maiei Sandu, dar ce s-a întâmplat cu corupția? Asta pe mine mă interesează, că, da, poți să administrezi niște chestii guvernamentale; da, sigur că poți să dialoghezi altfel cu Uniunea Europeană, poți să mai atragi niște fonduri... Ce facem cu justiția?”

Europa Liberă: Haideți să vă întreb pe un segment foarte îngust, și Dvs. vă specializați, volens nolens, pe justiție. Inițiativa lui Nagacevschi de a-i pune la respect pe judecătorii care au probleme de integritate profesională, în special care pierd dosare ș.a.m.d., vi se pare o intenție bună? El pare foarte hotărât și chiar cu ai lui se luptă, nu?

Alina Radu: „Pentru mine e puțin copilăroasă această inițiativă. Are un ministru al Justiției pârghiile necesare să pună, nu știu, la respect sau la dubă, judecători? Pentru că judecătorii acolo nu trebuie gâdiliți, ei trebuie să suporte pedepse penale, îmi cer scuze, cei corupți, desigur. Altfel, da, poți în calitate de ministru să faci declarații.”

Europa Liberă: Dar astăzi are alte pârghii, de exemplu, să se uite la averile lor, efectiv să meargă pe urmele investigațiilor Dvs. și să-i întrebe: de unde ai bani pentru castelul acesta?

Alina Radu: „Potrivit legii, nu ministrul trebuie să facă asta; potrivit legii, trebuie să avem procurori, trebuie să avem ANI, trebuie să avem organe de anticorupție care să-și facă treaba.”

Europa Liberă: Eu zic „ministru”, adică guvernarea, dacă ar vrea s-o ia de la un capăt sau continuă...

Alina Radu: „Păi, iată, aici este întrebarea.

Justiția nu a fost controlată de ultimele două guvernări...

Îmi cer scuze de la Dodon, dar părerea mea e că nu controlează el justiția.”

Europa Liberă: Chiar dacă vrea să dea senzația asta? Când spunea că are un general la Curtea Constituțională, asta urmărea.

Alina Radu: „Dar, mă rog, hai să zicem că oameni șantajabili sunt peste tot și sunt și în judecătorii, mai ales în curțile supreme. De asta au ajuns acolo mulți dintre ei, că erau șantajabili. Acum ei sunt șantajabili de oricine și oricine poate scoate un schelet din dulap, fie un lider politic care-i acum la putere sau un lider politic care a fost la putere și să mai fluture cu scheletul și să zică: „Tu trebuie să iei deciziile care îmi convin mie”. Dar depinde de - cum să zic? - cât de mare e pata pe care o descoperă un lider sau altul. Nu cred că acum e capabil.”

Europa Liberă: Nicolae, dumneata cum răspunzi la întrebarea asta – Nagacevschi cu această inițiativă și guvernarea dacă are pârghii ca să facă ordine în justiție și dacă vrea?

Nicolae Negru: „Eu aș vrea puțin să ne întoarcem, apoi o să răspund și la această întrebare. Eu cred că atunci când vorbim de alianțe, noi trebuie să ne uităm ce are de câștigat Republica Moldova, și nu un partid sau alt partid, un politician sau alt politician, deși politicienii așa judecă. Într-adevăr, ei zic așa: „Ce am eu de câștigat din această reformă?” sau „Ce am eu de câștigat din această alianță?”.

Acum că unele partide sau unele fracțiuni au anumite interese foarte înguste, eu nu cred că trebuie să-i oprească pe cei care vor să facă o anumită schimbare, să-i oprească de la o alianță că ăștia ar avea mâinile, să zicem, necurate sau că ei ar fi legați cu Plahotniuc. Vreau să parafrazez un politician pe care îl cunoaște toată lumea: că dacă Plahotniuc ar spune că afară plouă și afară, într-adevăr, plouă, păi noi ce, trebuie să spunem că afară nu plouă? Dacă Plahotniuc aduce niște dovezi, adică niște filmulețe că Dodon ia „kulioace”, cum s-a exprimat el, cu bani pentru plata salariilor, noi ce trebuie să închidem ochii și să zicem: „Nu, că asta vine de la Plahotniuc”?”

Alina Radu: „Tocmai aici trebuie să răspundă ambii – și cel care dă „kuliokul”, și cel care ia „kuliokul”.

Nicolae Negru: „E adevărat!”

Alina Radu: „Și atunci, cum faci alianță cu cel care dă „kuliokul”, ca să-l pedepsești pe cel care cel care ia „kuliokul”? Ei trebuie ambii pedepsiți. Și cel care dă „kuliokul” și faci alianță cu el, gata, nu mai... El își apără interesele propriului „kuliok”.”

Nicolae Negru: „Păi bine, dacă tu nu faci și nu iei măsuri, acel care a luat banii, rămâne în funcție. Adică, cum îl pedepsești? Pe unul l-ai înlăturat și foarte bine ai făcut, dar pe celălalt nu-l înlături, fiindcă te temi să-l folosești, dar pe acesta l-ai folosit ca să-l înlături pe acela. Nu-i o contradicție în această mișcare?”

Alina Radu: „Este contradicție, dar când ați pus întrebarea – ce câștigă Republica Moldova?...”

Nicolae Negru: „Păi, asta e!”

Alina Radu: „Poate Republica Moldova va câștiga odată imaginea unui partid nepătat, cu niște oameni nepătați, care și-ar crește imaginea și la următoarele alegeri ar putea convinge mai mult electorat?”

Nicolae Negru: „Păi, scuze, cât trebuie să așteptăm noi pentru schimbarea asta?”

Alina Radu: „E doar o întrebare, eu nu vă pun să așteptați.”

Nicolae Negru: „Nu, nu, nu! Haideți să judecăm. Noi am lăsat puterea. De pildă, dacă noi suntem doi într-o barcă și eu aflu dintr-odată că unul este ticălos, eu sar în mare sau sar de pe acest vas și îl las pe acest ticălos la cârmă? Nu ar fi normal sau logic, dacă ești un partid politic...”

Alina Radu: „...să-l înecăm...”

Nicolae Negru: „...să-l dăm pe el în mare sau să-l coborâm undeva pe țărm, dar noi repede ne-am retras și l-am lăsat pe acest ticălos să conducă.”

Europa Liberă: Dar Alina a pus întrebarea, după mine, foarte corect: cine judecă și pe unul, și pe altul sau într-o consecutivitate?

Nicolae Negru: „Eu zic să nu judecăm noi, există justiția care trebuie să judece.”

Europa Liberă: Asta-i întrebarea - există justiția aceasta?

Nicolae Negru: „Noi trebuie să acționăm politic - câștigă Republica Moldova sau nu câștigă? Bine, câștigă un partid nepătat, dar care nu folosește la nimic, care poate peste 10-15 ani va fi votat și va avea majoritatea. Poate, că până atunci nu se știe ce se va mai întâmpla.”

Europa Liberă: De asta vă întrebam - există un arbitru credibil?

Nicolae Negru: „Arbitrul este interesul Republicii Moldova, fiindcă în afară de asta noi trebuie să organizăm alegeri parlamentare și prezidențiale și aceste alegeri trebuie să fie libere și corecte. Cu această echipă, care este, de fapt, o echipă electorală a lui Dodon, eu nu văd cum vom organiza aceste alegeri. Și apoi, noi trebuie să asigurăm totuși continuitatea chiar în relațiile cu Uniunea Europeană. Uitați-vă cât de ușor a renunțat această guvernare la a treia tranșă de asistență macrofinanciară pentru Republica Moldova și uitați-vă cât de ușor s-a întors ea către Uniunea Euroasiatică.

A trimis acolo și un fel de reprezentant, un ambasador, evitând parlamentul, apropo...

Și i-a stabilit și un anumit salariu și, în afară de asta, guvernarea tace atunci când Rusia zice că nu-și va retrage trupele de pe teritoriul Republicii Moldova, că interesele ei sunt de lungă durată aici, în Republica Moldova, că ea va apăra acești 200.000 de cetățeni. Ea, practic, zice că voi n-o să faceți niciun pas fără voia noastră aici, în Republica Moldova. Atât de cinic și atât de obraznic a vorbit ambasadorul cum n-a vorbit niciodată, și absolut nicio reacție. Dar dacă lucrurile s-ar limita numai la asta... Din păcate, nu se limitează. Deci, noi ori mergem spre Europa, ori încet-încet adoptăm această politică externă echilibrată și stăm în această mocirlă ani și ani, și ani de zile, tot așteptând să apară un partid curat?”

Europa Liberă: Dar întrebarea mea sau a Alinei - există astăzi suficiente pârghii pentru ca justiția să poată să intervină punctual din centrul de control al procuraturii sau de la CNA ca, eventual, în dosarele vizibile: miliardul dispărut, „kuliokul”, Platon ș.a.m.d. să aibă societatea o minimă încredere că a apărut un arbitru care fiecăruia îi va da după merit?

Nicolae Negru: „Asta e și problema – noi nu avem un asemenea arbitru. S-au pus speranțe în acest nou procuror general și uitați-vă că el face niște acțiuni care ridică niște semne de întrebare. Guvernarea doar n-a dorit o comisie din exterior, care să verifice și procurorii, și judecătorii, adică să-i treacă printr-un filtru pe acești judecători și procurori. Acum noi de ce ne plângem, dacă n-am vrut să facem lucrul acesta? Fiindcă dacă nu vom face lucrul acesta, judecătorii, procurorii corupți întotdeauna unde au să încline? E la mintea unui copil că ei o să încline spre putere sau spre cei care dețin anumite materiale compromițătoare la adresa lor.”

Alina Radu: „Eu desigur că îmi exprim doar opinia mea și niciun politician n-o să mă întrebe pe mine și n-o să țină cont de opinia mea...”

Nicolae Negru: „Exact același lucru fac și eu.”

Europa Liberă: Noi o facem pentru ascultători.

Alina Radu: „...dar ceea ce a zis Nicolae – are sens să așteptăm 10-15 ani până când acest partid, un partid necorupt va crește și va ajunge la putere? Pentru interesul cetățenilor Republicii Moldova, eu aș zice că are sens. Pornind de la..., să zicem, și experiența mea. Noi, cu 15 sau chiar cu 16 ani în urmă, am creat un ziar în care nimeni nu credea, dar noi am zis că ne dedicăm investigațiilor și luptei cu corupția. Bine, și ce am câștigat noi? Da, n-am pus corupții la dubă, dar ceea ce am câștigat este că am exclus atât de mulți din atâtea structuri, încât foarte mulți oameni au încredere în noi sau ei au căpătat încrederea în instituția presei independente care poate să critice orice putere.”

Nicolae Negru: „Ce tiraj aveți, Alina?”

Alina Radu: „Peste 10.000 acum. Mă refer la tirajul tipărit, dar avem 1.000.000 de cititori pe pagina web.”

Nicolae Negru: „Și atunci când se fac sondaje, influența ziarului Dvs. care e comparativ cu televiziunile, cu holdingurile televizate?”

Alina Radu: „Bine, în sondajul pe care l-a făcut Centrul de Jurnalism Independent cu un an în urmă, ca să nu greșesc când exact, dar acum un an sau doi, dar respondenții au zis că „Ziarul de Gardă” este cel mai influent ziar de limba română. Acum, că suntem în competiție cu „Komsomolka”, care e plătit și scris la Moscova și doar distribuit aici, e tot o întrebare...”

Europa Liberă: Sau o gumă de mestecat care este televiziunea. Dar iarăși insist pe întrebarea asta – cât de mult compromis poți să faci, pentru că vorbim mereu de niște linii roșii, adică cu Candu poți să faci alianță, pentru că el încă nu-i condamnat, dar cu Șor nu poți să faci, pentru că e deja condamnat, chiar dacă acolo nu doar Șor e în fracțiune? Iată pe acest itinerariu de identificare a unui partid necompromis, volens nolens, acest partid trebuie să facă mici compromisuri ca să obțină, tactic, niște victorii. Ce este permisiv?

Alina Radu: „Cât de mare e victoria pe care o poate obține un guvern fără justiție, fără procuratură? Cât de mare va fi această victorie?”

Europa Liberă: În 2019 s-a văzut...

Alina Radu: „Da, se va afla câteva luni, hai să zicem poate și vreun an, la guvernare. Vom atrage niște fonduri, se vor îmbunătăți poate condițiile de trai ale unor cetățeni din Republica Moldova...”

Nicolae Negru: „Vom avea alegeri corecte, asta este...”

Alina Radu:

Nu, nu, sorry, nu vom avea alegeri corecte, pentru că televiziunile rămân sub controlul...

„Că n-o să-i ia nimeni, noul guvern n-o să-i ia televiziunile lui Dodon, nu?”

Nicolae Negru: „Bine, dar, cel puțin, vor interzice folosirea resurselor administrative, nu?”

Alina Radu: „Cum le controlezi dacă nu ai justiție, cum îl pedepsești pe cel care a furat banii sau a folosit resurse? Cum îl pedepsești, fără justiție și procuratură, cum?”

Europa Liberă: Poate după articolul pe care l-ați scris despre Furculiță, dânsul o să dea ordin ca la televiziunile lui să fie chiar campanii curate?

Nicolae Negru: „(Râde.)”

Alina Radu: „El cred că înțelege foarte greșit noțiunea despre bani publici, bani privați și transparență, pentru că asta e marea problemă, consider, a Partidului Socialiștilor. El trebuie să se numească partidul evazioniștilor și capitaliștilor, nu al socialiștilor; socialism acolo nu există. Există o nouă oligarhie și niște capitaliști. Dar eu vă spun: nu cred în alegeri libere și corecte, pentru că problema alegerilor nu constă doar, să zicem, în controlul asupra CEC și a persoanelor care conduc Comisia Electorală Centrală. Problema constă în cine informează toți cetățenii. M-ați întrebat de tiraj. Apoi, „Komsomolka” și aceste televiziuni...”

Nicolae Negru: „Atunci, ce influență aveți, dacă acum le dați foarte repede câmpul de bătaie la Komsomolka” și televiziunilor?”

Alina Radu: „Nu, noi nu le dăm câmp, noi câștigăm câmp! În 15 ani am câștigat un câmp, ne-a luat 15 ani, dar l-am câștigat.”

Nicolae Negru: „Deci să mai așteptăm încă 15 ani și las’ să fie Dodon la guvernare, Partidul Socialiștilor las’ să fie la guvernare, să nu încercăm noi să aducem, cel puțin, în cadrul guvernării un partid curat? Mă refer la PAS și mă refer la PDA. Aceste partide nu ar face mai mult dacă s-ar afla la guvernare decât dacă ar sta undeva la marginea scenei, iar în centrul scenei ar sta Partidul Socialiștilor, pe care îl numiți evazionist, va sta Dodon, va controla orice și va sta Filip cu oamenii săi, pe care i-am putea numi un fel de câine de pază al Partidul Socialiștilor sau un partid care zicea că e proeuropean ș.a.m.d., dar acum vedem că absolut nu le pasă lor de cursul proeuropean?”

Alina Radu: „Haideți să zicem că eu la acest moment am un confort cu existența în parlament a PDA și a PAS...”

Nicolae Negru: „Și n-ar fi mai mare confortul dacă ei ar fi la guvernare?”

Alina Radu: „Și vă spun de ce. Pentru că există, chiar există niște deputați foarte buni în ambele formațiuni, foarte vocali, foarte tranșanți, foarte direcți, care pot să iasă să comunice orice neregulă sau ilegalitate pe care o văd fiind acolo, în legislativ. Pentru mine, ca jurnalist, este ca o gură de aer. Deci, dacă noi avem niște bănuieli, cel puțin acești deputați ne pot explica ce se întâmplă...”

Europa Liberă: Da, dar Nicolae sugerează că caravana merge mai departe, chiar dacă acești deputați „latră”?

Nicolae Negru: „Dacă ei ar fi la guvernare, n-ar face ei mai mult decât fac acum în parlament?...”

Alina Radu: „Dacă ei ar fi la guvernare, asta vom face și asta am făcut – să privim critic orice guvernare.”

Nicolae Negru: „Păi e normal, dar nimeni nici nu-ți cere să-i lauzi...”

Alina Radu: „Bunăoară, știu că sunt foarte sensibili la critici unii dintre pretendenții la noul guvern.”

Nicolae Negru: „Lasă-i să se învețe, lasă-i să se obișnuiască...”

Europa Liberă: Dar faptul că Igor Dodon atunci când a anunțat conferința de presă la Holercani și, întâi și-ntâi, a avut grijă să anunțe că „Ziarul de Gardă” este invitat în mod special mi se pare deja o victorie suficient de importantă. Și instituțional v-ați acreditat...

Nicolae Negru: „Da, dar asta nu-l oprește pe Dodon să facă ce vrea.”

Europa Liberă: Sigur, el bruiază foarte bine cu alte mijloace.

Alina Radu: „Eu cred că în multe lucruri el nu că se oprește, dar totuși se ascunde mai bine și înțelege că există riscuri.”

Nicolae Negru: „Și asta ce e mai bine, că se ascunde mai bine?”

Europa Liberă: OK. Apropo de ascuns, mi-ați ridicat mingea la plasă cu condițiile pentru alegeri. Vreau să ne oprim un pic la acest episod cu amendarea Codului electoral. Dvs. ați înțeles ce a fost asta, sute de pagini de amendamente neglijate?

Nicolae Negru: „E tocmai ceea ce spuneai mai înainte: câinii latră, caravana trece. A, că acum s-a pus în mișcare Uniunea Europeană, că s-au auzit niște critici, de-acum Dodon pune coada între vine, e adevărat. Și nu e prima dată când face lucrul acesta.

Așa s-a întâmplat și cu legea ONG-urilor, dacă vă amintiți...

Ce spunea el la început? Imixtiune din afară, nu vom admite, iar pe urmă încet-încet s-a conformat, dar asta vor să facă ei – să ajusteze legea...”

Europa Liberă: Adică, socialiștii au încercat totuși pe bune să...

Nicolae Negru: „Da, să ajusteze legea așa cum le convine lor. În primul rând, să reducă timpul de votare, fiindcă nu le este convenabil, electoratul lor e cel mai disciplinat, matinal, vine încolonat...”

Europa Liberă: Eventual, cu autobuzul...

Nicolae Negru: „...eventual, cu autobuze, iar ăștilalți sunt mai așa, mai târzii, se scoală poate după-amiază...”

Alina Radu: „...mai liberi, acționează mai liber.”

Nicolae Negru: „Mai liberi, da. Acționează independent, acționează liber, pot chiar din hatâr să zică: da’ nu mă mai duc eu la votarea asta, la ce-mi trebuie ea mie? Există o așa categorie de electorat.”

Europa Liberă: Dar din „găinăriile” astea, care vi s-a părut cea mai sfidătoare?

Nicolae Negru: „Tocmai această reducere a zilei de vot.”

Europa Liberă: Da, dar Igor Boțan spune că în recomandările internaționale există totuși această condiție, că să nu-i omori pe oamenii de la secțiile de votare, ca să ajungă în brânci atunci când numără buletinele.

Nicolae Negru: „Au explicat, am auzit această explicație, dar totuși noi trebuie să ne gândim la consecințe, ce se întâmplă. Multă lume vine la final de alegeri, după 7, după 8 seara încolo, târziu. Nu știu, poate să se facă un sondaj, poate să se facă o cercetare...”

Europa Liberă: Vasile Bolea spunea că e problema banilor. Chiar îl credeți pe Bolea că e vorba de bani? Când era vorba de două zile mai ales...

Alina Radu: „Nu! Eu cred că orice schimbare poate avea o explicație logică în interesul cetățeanului, dar din moment ce Republica Moldova și autoritățile au demonstrat de o mie de ori și mulți ani la rând că nu sunt capabile să informeze și să educe cetățeanul, da, e OK să reduci și timpul, dar pentru asta trebuie să-i explici, să-i explici, să încerci să ajungi la fiecare alegător...”

Europa Liberă: Adică, votați-mă de dimineață, nu așteptați ora...

Alina Radu: „Da, nu să-i spui doar alegătorului că mergem organizat și votăm de dimineață și ceilalți să nu... Mulți au să zică că nu au cunoscut acest lucru. Deci, incapacitatea asta de a informa deliberat, corect toți cetățenii o să ne facă probleme, chiar dacă admitem că intenția acestor modificări a fost una bună.”

Nicolae Negru: „Bine, dar sunteți de acord, cred, că există o anumită inerție, această informare nu poate fi făcută în 2-3 luni de zile? Dacă se făcea, să zicem, cu un an sau cu doi ani în urmă e una și, în afară de asta, poate compensezi cu altceva, cu două zile de votare, să spunem, dacă obosesc cei din comisiile electorale?

Pe urmă, de ce zici că e problema banilor?

Când mărești, de exemplu, bugetul pentru președinție, bugetul pentru SPPS ș.a.m.d., când faci multe alte cheltuieli, când trimiți acest reprezentant cu mii de dolari în Uniunea Euroasiatică, de exemplu, și faci multe alte lucruri care costă bani și arunci acești bani, iar aici dintr-odată, când e vorba de alegeri, când tocmai e vorba de un proces sensibil pentru democrație, tu zici că nu ai bani?”

Europa Liberă: Eu îi cred pe experții de la Promo-LEX, care în interviurile pentru Europa Liberă au spus foarte clar că, în fond, modul în care s-a discutat și s-a votat această lege a semănat foarte mult cu răspunsul laconic al președintelui când l-au întrebat de ce și el a zis: de-atâta, că așa vor mușchii mei. Acum, credeți că o să mai încerce?

Alina Radu: „Depinde de interesul pe care îl au, depinde de ce simt ei cum vor derula alegerile, pentru că pentru cetățeanul de rând acum nu e clar când vom avea parlamentare, dacă vom avea; vom avea anticipate, probabil, nu. Depinde pentru ce moment le trebuie lor modificările la acest Cod electoral.”

Europa Liberă: Dar e tentantă interdicția pentru ONG-uri să se bage cu nasul în procesul electoral? Deci, acum chiar să-i lase pe Promo-LEX și pe toți ONG-iștii să intervină nu le convine.

Alina Radu: „Nu le convine, dar bănuiesc că s-au cam redus șansele și ofertele financiare din Federația Rusă. Și atunci - vrei, nu vrei - ai nevoie de sprijin financiar și economic, pentru că ai nevoie, că oameni au rămas puțini în Republica Moldova, dar și pe ăștia nu ai cu ce-i întreține și va trebui să accepte niște rigori impuse de standardele europene și să accepte, probabil, și o mai bună comunicare cu ONG-urile.”

Europa Liberă: Nicolae, au să mai încerce să umble la legea asta?

Nicolae Negru: „Eu cred că au să încerce. Dodon acționează din reflex. Dodon vrea să-și asigure cu orice preț un nou mandat prezidențial. Uitați-vă chiar cu acest împrumut de 200 de milioane de euro, nu se lasă, deși este și rușinos, e și umilitor acest împrumut. Pe urmă, și Rusia pune niște condiții care nu sunt avantajoase pentru Republica Moldova, s-a încălcat și legea adoptării sau semnării unui acord de împrumut. Dodon, dacă îi va trebui, cred că va umbla. Pe de altă parte, da, el încearcă să fie șmecher, adică să nu fie chiar tare provocator, el nu este...”

Europa Liberă: Nu-i chiar Lukașenko.

Nicolae Negru: „Da, nu-i chiar Lukașenko, să zică că nu-mi pasă mie de Europa, nu-mi pasă de nimeni și să facă absolut ce vrea. Dar de la această șmecherie noi ce avem de câștigat?”

Europa Liberă: Apropo, când spune el că o să fie, eventual, candidatul mai multor partide și nu doar al socialiștilor, ce are el în vedere?

Nicolae Negru: „El îl imită pe Putin. Nu vă dați seama? El vrea să fie Putin, el vrea să transforme Republica Moldova într-un fel de mini-Rusie.”

Europa Liberă: Adică, socialiștii sunt puțin pentru dânsul?

Nicolae Negru: „Nu, că el vrea să reprezinte tot poporul, ca și Putin. Nu țineți minte când Putin?...”

Europa Liberă: Dar care sunt aceste partide? Acum, dacă repede să ne uităm, nu prea vedem.”

Nicolae Negru: „Vor apărea câteva partide, nu este exclus. Nu exclud, de pildă, Partidul Nostru al lui Usatîi, într-un moment, fiindcă, țineți minte?...”

Europa Liberă: Renato să renunțe?...

Nicolae Negru: „Dar Renato nu l-a susținut în turul doi pe Dodon? A zis că n-o susține pe Maia, deși parcă era și el antioligarhic, parcă era și el...”

Europa Liberă: Adică, dacă «родина скажет» („patria va spune”)?

Nicolae Negru: „Dacă «родина скажет», vor fi mai multe partide. Ne vom mira câte partide vor fi. Nu exclud să fie chiar și Partidul Democrat...”

Europa Liberă: Asta însemnând să-l dea la o parte pe Filip?

Nicolae Negru: „Ori dându-l la o parte pe Filip, dar eu am văzut că Filip se pliază foarte ușor pe diferite interese - și pe interesele lui Nichiforciuc, și pe ale lui Andronachi sau cine mai sunt acolo, fiindcă acum cel mai mare avocat al lui Dodon, al Partidului Socialiștilor este dl Filip. M-am mirat să aud, el a zis-o cu gura lui că Partidul Socialiștilor este un partid sănătos acum. Asta în condițiile pe care le-am spus mai înainte.”

Europa Liberă: Dar nici cu Plahotniuc nu vrea să se certe. Ați văzut cum a răspuns politicos la întrebarea – ce-i cu Plahotniuc? Foarte prudent.

Nicolae Negru: „Nu, de ce? El zice tot timpul că asta-i din Miami, că e lucrătura de acolo.”

Europa Liberă: Metaforic, dar când a fost întrebat... Alina, Dodon pe cine mai contează în afară de socialiști, ca și cum îi are în buzunar, ca și cum sine qua non?

Alina Radu: „Bine, haideți să nu ne uităm doar la partidele parlamentare, dar lista de partide înregistrate la Ministerul Justiției e de zeci de partide.”

Europa Liberă: Da, dar el a zis că vrea să le decimeze acum, să le umble?

Eu nu știu dacă asta e ceva important care trebuie discutat...

Alina Radu: „Și o parte din ele vor declara că îl vor susține...”

Europa Liberă: Cineva mi-a spus că acesta tocmai e semnalul – ori mă susțineți pe mine, ori facem curățenie în listă. E prea dur?

Alina Radu: „Eu nu cred că el o să facă o curățenie care să îngrădească drepturile partidelor legale de a-și continua activitatea, chiar dacă nu-l sprijină.”

Nicolae Negru: „S-a mai făcut această încercare de a curăța lista de partide. Cele care, să zicem, n-au participat la alegeri un anumit timp, nu au un anumit număr de cetățeni, această reînregistrare...”

Europa Liberă: Da, asta spune legea.

Nicolae Negru: „...dar eu zic că politica este totuși în mare parte un domeniu al simbolicului. Simbolismul contează foarte mult. Pentru el contează să apară niște partiduțe, parte care au membri, dar există ștampila, există altele și să spună că Dodon este candidatul poporului, Dodon nu este candidatul socialiștilor.”

Europa Liberă: Cu o trenă de 10 partide. Am înțeles.

Nicolae Negru: „Exact cum a făcut Putin. Și Lukașenko o face, dar mai brutal, el curăță tot teritoriul, nu lasă pe nimeni.”

Europa Liberă: Da... Ultima întrebare – scena asta cu veteranii. Ce s-a întâmplat? De unde această explozie și, mai ales, comportamentul autorităților în raport cu veteranii? Ce puteți spune?

Nicolae Negru: „Iarăși îl imită pe Putin, iarăși Rusia. El introduce aici regulile din Rusia: cine nu ascultă de noi, i se dă cu pumnul, indiferent despre cine e vorba. A spus-o și Dodon, că ei au încălcat legea. Ce fel de lege?”

Europa Liberă: Legea carantinei.

Nicolae Negru: „Legea carantinei, da? El care a încălcat de sute de ori legea carantinei se erijează în cel care o respectă?!”

Europa Liberă: Dar veteranii, la rândul lor, că asta ei sugerează: i-au scos acum pe tabla de șah, ca și cum un instrument de presiune în parlament, de fapt.

Nicolae Negru: „Nu este exclus, dar întotdeauna se întâmplă lucrul acesta. Adică, ce credem noi că prin alte părți nu s-ar face, nu ar exista formațiuni de presiune, să le spunem așa, sau formațiuni de buzunar?”

Europa Liberă: De aici apare și întrebarea. Dacă ei sunt ca și cum vârf de lance într-o luptă politică, ca și cum ai dreptul să le dai în cap, invocând criza sanitară?

Nicolae Negru: „Nu, există legea, există legea și, pe urmă, într-un stat democratic anumite lucruri nu se întâmplă așa cum se întâmplă în Rusia, de exemplu.”

Europa Liberă: Da, dar logica răspunsului pe care îl dau și Dodon, și polițiștii spune așa: dacă ei pur și simplu ar fi revendicat niște drepturi, noi poate îi menajam, dar dacă au fost împinși în față de către politicieni, atunci trebuie să-i tratăm cu duritate.

Nicolae Negru: „Dar asta cum să demonstrezi?”

Alina Radu: „E destul de demonstrabil și este, de fapt, o tragedie și o dramă profundă a veteranilor războiului din Transnistria.”

Nicolae Negru: „Dar cum e demonstrabil?”

Alina Radu: „E foarte demonstrabil. Și eu, de exemplu, privesc cu profundă durere la tot ce se întâmplă, pentru că am urmărit acești veterani exact de 28 de ani, de când a avut loc acest război; pentru că atunci priveam cu admirație la niște oameni care au mers și au luptat într-un război; pentru că atunci priveam cu durere că ei au pierdut războiul și ei au spus că au fost împușcați din spate și nu li s-a dat nici pregătire, nici armament, nici directive, nimic, ca să aflu foarte degrabă că în lista adevăraților veterani s-au infiltrat oameni ca să poarte «корочка» (legitimație) și să controleze interesul;

Ca să aflu pe vremea lui Plahotniuc că stăteau veterani sau pseudo-veterani, nu mai înțeleg, la ușa partidului și luau 600 de lei ca să facă tulburări organizate...

ca să aflu peste alți ani că o parte din pseudo-veterani s-au aliat cu un partid sau cu altul și că au făcut interese politice în tot acest răstimp; ca să aflu pe vremea lui Plahotniuc că stăteau veterani sau pseudo-veterani, nu mai înțeleg, la ușa partidului și luau 600 de lei ca să facă tulburări organizate, dar vorbesc despre unii veterani, nu îmi asum să vorbesc despre toți. Și acum s-ar putea că iarăși din nou se folosește un instrument politic și durerea mea de cetățean și de reporter este că veteranul adevărat a fost acoperit de uitare și de ignoranță în durerea și în suferința lui și au ieșit pseudo-veteranii...”

Europa Liberă: Asta înseamnă că Dodon zice: basta, nu vă mai menajez atâta? Țineți minte situația cu Corobceanu, când Diacov nu știa cum să se apropie de acel subiect?

Alina Radu: „Exact...”

Nicolae Negru: „Eu nu cred că noi trebuie să judecăm în felul acesta. Noi trebuie să judecăm strict după lege: a venit cetățeanul, protestează; dacă nu încalcă legea, nu trebuie să-i dai în cap, fiindcă tu presupui că el are legătură cu politicienii sau ceva acolo. Da, întotdeauna au fost și în revoluția franceză, și în revoluția română unii care s-au strecurat acolo, și-au luat hârtiuțe și au făcut, dar asta nu înseamnă că noi trebuie să-i punem pe toți de-a valma și să-i...”

Alina Radu: „Nu, nu...”

Europa Liberă: Eu nu cred că Alina asta sugerează.

Alina Radu: „Înseamnă că-s oamenii cu traume de la război, dar de la război ieși cu traume, mă scuzați.”

Nicolae Negru: „Păi, da, da...”

Alina Radu: „Și pot fi foarte ușor influențați și traumatizați suplimentar și în mod repetat. De exemplu, ce s-a întâmplat în cazul cu buzduganul? Da, omul și-a exprimat o revoltă cu buzduganul, lovind cu buzduganul în ușa guvernului și stricând acolo, dar asta înseamnă că el a mobilizat și pe alții să comită niște acte de violență, care pe urmă, când ne referim la lege, legea s-ar putea să spună că nu ai voie...”

Europa Liberă: Nu trebuie să uităm că pe vremea lui Voronin...

Nicolae Negru: „Asta spuneam: legea trebuie să funcționeze foarte strict...”

Alina Radu: „Și veteranii sunt victime acum, cum n-o dai...”

Europa Liberă: Eu mă întreb, de ce pe vremea lui Voronin a fost posibil Orășelul libertății? Săptămâni întregi, bulevardul Ștefan cel Mare era blocat, pe vremea lui Voronin, și acum, pe vremea socialistului Dodon, vezi Doamne, nici măcar nu le-a dat voie să așeze cortul acela, așa cum spun ei, pentru apă, umbră sau te miri ce pentru niște oameni. Duritatea asta...

Alina Radu: „Cortul trebuia să-l instaleze Dodon sau autoritățile, întrucât cort pentru apă trebuie să existe oriunde și oricând.”

Nicolae Negru: „Asta e! Că el vrea să pară tare ca Putin, că el este mână forte, nu o mămăligă acolo ca Voronin. Nu asta îi reproșa el lui Voronin?”

Europa Liberă: Numai că Putin are un Habarovsk, Putin are niște mișcări contestatare care nu se știe încotro au să ducă pendulul. Victoriile astea temporare cu „novoie velicie” și cu toate arestările sunt o mare iluzie și, dacă autoritățile de la Chișinău văd partea lustruită, ar trebui să joace șah, așa cum pretind și să vadă, cel puțin, trei mișcări înainte. Pentru că: 1. Republica Moldova totuși este în Europa și e mai aproape centrul de atracție european decât centrul de atracție euroasiatic și pentru că situația se poate schimba oricând, inclusiv din cauza unor provocări care testează adevărata capacitate de management a clasei politice, a guvernării. Cine ar fi crezut că Ion Chicu o să fie testat nu atât de opoziție, cât de COVID, nu atât de capacitatea lui de a comunica cu vecinii, cât de secetă, cât de ploi ș.a.m.d.?

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi. Ne reauzim exact peste o săptămână. Până atunci, dimineața și seara, în fiecare zi puteți asculta emisiunile Europei Libere pe frecvențele de radio cu care v-ați obișnuit sau, și mai lesne, la orice oră, pe internet. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care negreșit o vom lua de la capăt. Pe curând!

Vezi comentarii (1)

Acest forum a fost închis

AntiNostalgia – privind spre viitor

Radio Europa Liberă reia seria „Antinostalgia”: documentare, dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG