Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. На этой неделе Национальная комиссия по разделению одномандатных округов завершила свою работу. Самое время поговорить о том, насколько следующие парламентские выборы будут походить на настоящие выборы, имеет ли смысл их бойкотировать, как призывают некоторые эксперты, имеет ли смысл бойкотировать референдум, о чем уже заявили большинство оппозиционных партий, и том, какие сюрпризы нас ждут в этот оставшийся год до следующих выборов. Итак, о выборах по новым правилам игры, и о том, насколько они будут похожи на настоящие выборы, мы говорим с моими гостями в студии Europa Liberă. Я приветствую журналиста и эксперта по коммуникациям Игоря Волницкого…
Игорь Волницкий: Здравствуйте!
Свободная Европа: …добрый день, добро пожаловать на радио Europa Liberă. И главу Института стратегических исследований Андрея Попова. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Андрей Попов: Добрый день.
Свободная Европа: Уже известно – избирательных участков, одномандатных, будет 46. Из них 11 – в Кишиневе, два в Гагаузии, один в Тараклии, два в Бельцах, в Приднестровье – два, в диаспоре – три…
Андрей Попов: Подождите, Наталья, 51! Вы сказали 46…
Свободная Европа: Пятьдесят один, я прошу прощения. Я имела в виду Молдову. Приднестровье и диаспору я отдельно считала.
Андрей Попов: Приднестровье – тоже Молдова.
Свободная Европа: Приднестровье и диаспору я считала отдельно, господин Попов.
Андрей Попов: Извините.
Логичнее было бы сначала провести административно-территориальную реформу. Но мы знаем, что это очень болезненная реформа
Свободная Европа: Приднестровье и диаспору, потому что их, все-таки, считали отдельно, там отдельная формула была. Итак, Приднестровье – два мандата, диаспора – три мандата: один – восточное направление, один – Европа, и один – США и Канада. По-вашему, то, каким образом эти округа были нарезаны – на самом деле, на данный момент существует только карта, еще подробного описания этих округов нет, но уже известно, что есть округа, которые были склеены из сел, относящихся к четырем разным районам, к примеру, – все это к чему может привести, господин Волницкий?
Игорь Волницкий: Я и мои коллеги провели своего рода исследование, мы порасспросили представителей разных партий, и мы опубликовали ряд статей на эту тему. Поэтому я могу судить о том, как видят этот процесс молдавские партии. В большинстве своем, все практически мало-мальски значимые партии в молдавской политике считают, что это приведет к хаосу. И за исключением…
Свободная Европа: А мало-мальски значимые – это вы какие партии имеете в виду? Можете перечислить?
Игорь Волницкий: Да, мы спросили мнение Партии коммунистов, Партии «Действие и солидарность», Партии «Достоинство и правда», «Нашей партии». Они сказали, что пока что вырабатывают официальную позицию и выступят с ней на пресс-конференции. То есть, помимо этих партий, есть и другие, кроме представителей Демократической партии и, можно сказать, чуть-чуть ПСРМ, все остальные партии считают, что это может привести к хаосу именно потому, что в этих одномандатных избирательных округах находятся села из разных районов, и они все пытаются понять логику, как я понял.
Я считаю, что это большая недоработка Национальной комиссии, которая занималась установлением рамок этих одномандатных округов, потому что они должны были сказать, какими они доводами руководствовались. Потому что есть разные мнения. Некоторые говорят, что это связано с предстоящей административно-территориальной реформой, и чтобы не делать потом дополнительный объем работы, они решили сразу выкроить их, и что некоторые из этих одномандатных округов будут соответствовать в какой-то мере будущим административно-территориальным единицам.
Свободная Европа: Но не логично ли тогда провести сначала административно-территориальную реформу, а потом уже резать округа – согласно этой реформе?
Игорь Волницкий: Логично было бы сначала провести, если есть какая-то связь, потому что мы не имеем официального подтверждения, но если есть какая-то связь, логичнее было бы сначала провести административно-территориальную реформу. Но мы знаем, что это очень болезненная реформа, и мы можем судить и по прецеденту 98-99-х годов…
Свободная Европа: То есть, до выборов никто этого делать не будет.
Игорь Волницкий: Конечно, конечно. С одной стороны, до выборов логично было бы провести эту реформу, чтобы округа соответствовали новым административно-территориальным единицам. Но, с другой стороны, как провести такую болезненную реформу до выборов?
И получилась какая-то коллизия. И мне кажется, что Национальная комиссия должна была дать какие-то разъяснения. Если она не сделала этого до сих пор, то хотя бы в последующие дни могла бы это сделать.
Свободная Европа: Но пока этих разъяснений нет. Господин Попов, по-вашему, вообще, как реагировать на тот факт, что большинство обещаний, которые появлялись в публичном пространстве до того, как округа были нарезаны, большинство этих обещаний не были выполнены? Мы помним обещания Игоря Додона о том, что будет двадцать пять мандатов у диаспоры, мы помним обещания…
Андрей Попов: И Приднестровья…
Свободная Европа: …и Приднестровья, да. Мы помним обещание, уже не помню, чье оно было, о пяти мандатах Гагаузии, мы помним обещания, что у каждого района, абсолютно у каждого района будет свой представитель, а здесь получается, что у нас появляются округа, которые скомпонованы сразу из четырех, допустим, районов. И вот интересно, какой район тогда этот человек, этот депутат будет представлять? Большинство этих обещаний не были выполнены. Как так получается? Или у нас в принципе нет культуры выполнения политических обещаний, это не имеет вообще никакого значения?..
Андрей Попов: Я вам отвечу на вопрос, но сперва позвольте прокомментировать то, что сказал уважаемый господин Волницкий. У меня претензий пока к работе комиссии больших нет. Знаете, как в той песне: «Я его слепила из того, что было». А был закон, принятый тремя фракциями парламента – демократами, социалистами и группой Лянкэ-Гилецки, которые сказали: каждый район должен иметь от пятидесяти пяти до шестидесяти тысяч жителей на депутата. Вот сейчас поймете, к чему я клоню.
Так вот, на момент принятия этого закона уже было известно, что каждый избирательный округ будет иметь в среднем 55-60 тыс. избирателей. Было известно, что в базовых избирательных списках у нас 2 млн 812 тыс. избирателей. Вот, ученик второго класса берет 2 млн 812 тыс., делит на 55-60 тыс. в среднем, и получается элементарная математика, арифметика – 48-50 округов. То есть изначально было понятно, что комиссии надо будет резать, потому что у нас 32 района всего в стране. А по этой логике их должно быть, вот если ты берешь конституционную территорию, которую контролирует Кишинев, 2 млн 800 тыс. избирателей. Вот, они нарезали, и у них получилось 46 округов.
Я сейчас не говорю о дискуссиях в диаспоре, в Приднестровье, это отдельная тема…
Свободная Европа: Да, я поэтому эти пять округов выделила отдельно.
Логика Демпартии понятна: не мытьем, так катаньем. У них задача: огромный антирейтинг…
Андрей Попов: Дается комиссии такая задача – вот, разбейтесь в лепешку, но нарежьте нам округа. Они начинали с севера на юг, с юга на север. Дискуссии, мне показалось, были относительно транспарентными. Был прямой эфир, были записи, я не вижу серьезных мотивов упрекать комиссию, а вот упрекать…
Свободная Европа: Кроме того факта, что большинство оппозиционных партий отказались участвовать в этой комиссии.
Андрей Попов: Ну, это решение оппозиционных партий, хотя я говорил с г-ном Юрием Чоканом, он меня уверяет, у меня нет оснований ему не доверять, что после каждого из девяти заседаний информацию по е-mail посылали главным оппозиционным партиям, которые официально отказались принять участие в работе комиссии. Не это важно. Важно, что изначально, на момент голосования, это можно было проверить очень легко. И здесь первый большой вопрос.
Когда президент Игорь Додон 18 или 19 апреля объявил, что у нас своя смешанная система, его спрашивали: господин президент, четыре года назад, в апреле 2013 года, Влад Плахотнюк и Андриан Канду лично предложили в парламенте смешанную систему, вы же то же самое делаете. Говорит: нет-нет-нет, что вы, посмотрите, у меня будет 25 округов для диаспоры и для Приднестровья. Это большое отличие.
Так вот, мой главный тезис в этой части программы, что на момент, когда социалисты голосовали за эту цифру в 55-60 тыс. в среднем для каждого округа, они прекрасно уже понимали, ну, у кого-то лучше с математикой, у кого-то хуже…
Свободная Европа: …что никаких 25 [мандатов] для диаспоры и Приднестровья не будет?
Андрей Попов: Не то что двадцати пяти, не то что пятнадцати, – даже десяти не может быть по этой логике.
Свободная Европа: То есть, это был осознанный обман.
Андрей Попов: Но что случилось? Поймите, вспомните, сколько времени социалисты вместе с демократами, рука за руку, господин Боля с господином Сырбу, господин Бэтрынча с господином Сырбу ходили по телестудиям, в Венецианскую комиссию, на дебаты, и уверяли, что это хорошая система, у каждого района будет свой депутат, вы сможете их отзывать, и так далее и так далее.
Свободная Европа: Всего этого нет сейчас.
Андрей Попов: Послушайте, Наталья, у меня больших претензий к комиссии нет, даже скажу такую ересь – ни к Демократической партии! Логика Демпартии понятна: не мытьем, так катаньем. У них задача: огромный антирейтинг…
Свободная Европа: А к кому у вас есть претензии?
Возможно в определенный момент, в самый-самый последний момент будет введен второй тур выборов
Андрей Попов: По партийным спискам у них нет возможности набрать значительное количество голосов, они должны что-то придумать. Вот они и придумали смешанную систему, чтобы остаться у власти.
У меня большая претензия к тем, кто публично обещает с ними бороться, с этими узурпаторами. Так вот, вместо борьбы получилось элементарное подыгрывание или подмахивание. И социалисты бросили спасательный круг, объясняя обществу, что это на самом деле хорошо, это в наших интересах. И вот что я, смотря на эту карту, понимаю и, считая математику, думаю: изначально социалисты, проголосовав за эту систему, промульгировав ее, потеряли все рычаги. Они это знали, они не хотели реально бороться, и они сознательно уже, складывается впечатление, решили Демпартии по каким-то причинам помочь.
Свободная Европа: Господин Волницкий, у вас есть объяснение, почему, по каким непонятным причинам социалисты решили помочь демократам?
Игорь Волницкий: Ну, здесь, мне кажется, как раз все просто, потому что именно в таком виде система выгодна социалистам – пока не ввели второй круг в одномандатных…
Андрей Попов: Второй тур…
Игорь Волницкий: …второй тур выборов в одномандатных округах, социалистам это явно выгодно.
Свободная Европа: А можно здесь поподробнее, потому что не все наши зрители и слушатели понимают, о чем идет речь. В чем разница между выборами в одномандатных округах в один тур и в два тура?
Игорь Волницкий: Ну, в первом круге, вы знаете, что, согласно всем соцопросам, социалисты являются наиболее влиятельной и наиболее популярной партией в Молдове, и наверняка практически во всех округах, которые будут созданы, социалисты будут практически во всех на первом месте или минимум в половине таких округов. Если бы был второй тур выборов в одномандатных округах, то тогда все объединились бы против них, и тогда для них было бы сложно набрать какое-то значительное количество мандатов депутатов в одномандатных округах.
Свободная Европа: А вы допускаете, что такой сюрприз – в виде второго тура – может появиться до следующих выборов?
Игорь Волницкий: Допускаю, потому что я понимаю, что те, которые делают законы в этой стране, в том числе и в избирательной части, в части избирательного кодекса, они всегда преследуют свою цель. Я не думаю, что они так легко отдадут социалистам выиграть большинство мандатов в одномандатных округах.
Да, я знаю о тезисе, что есть немало подтверждений, что между социалистами и демократами есть определенные договоренности, но демократы никогда не отдают своим партнерам, гласным или негласным, вырасти больше чем до определенного уровня.
И велика вероятность того, что, скомпоновав мандаты, которые социалисты наберут по спискам, по партийному списку, и мандаты, которые они получат в одномандатных округах, они могут получить большинство. И вот тогда у демократов практически не останется рычагов влияния на них, поэтому для них очень важно снизить влияние социалистов до определенного уровня. Вот это приводит к мысли и к выводу, что возможно в определенный момент, в самый-самый последний момент и будет введен второй круг выборов.
Свободная Европа: Но все равно есть ограничения, не менее чем…
Игорь Волницкий: Год…
Свободная Европа: …менее чем за год до выборов или за шесть месяцев нельзя менять. За год…
Игорь Волницкий: А мы же не знаем, когда будут следующие парламентские выборы. Они могут быть…
Свободная Европа: Чуть попозже…
Игорь Волницкий: …в октябре или в ноябре, а могут быть и в течение трех месяцев после истечения мандата нынешних депутатов.
Свободная Европа: В принципе, время еще есть на это.
Демпартия приучила нас к тому, что она часто поворачивает то оружие, которым против нее борются, против оппонентов
Игорь Волницкий: Конечно. Я думаю, что демократы до этого были заинтересованы сохранить определенную видимость согласия между ними и социалистами, потому что если бы – и господин Додон даже высказался как-то в рамках одной передачи на эту тему – между ними не было этого согласия, то социалисты отозвали бы своих представителей из этой комиссии.
Свободная Европа: А вот сейчас вопрос: является ли введение второго тура единственной возможностью для демократов обеспечить себе комфортное присутствие в следующем парламенте? Что я имею в виду. Ходит много слухов о том, что, к примеру, списки Партии социалистов могут быть наполовину наполнены людьми, которые не имеют отношения к Партии социалистов, а подконтрольны демократам. Ходят слухи о том, что, к примеру, в определенных округах может быть договоренность между демократами и социалистами. К примеру, в этом регионе, в этом районе мы выдвигаем сильного, а вы выдвигаете кого-то послабее, и наоборот. Так это может позволить демократам все равно обеспечить себе комфортное если не большинство, но комфортное присутствие в следующем парламенте даже без этого сюрприза в виде второго тура?
Андрей Попов: Осталось ждать год, может, год и два месяца до следующих выборов, и там мы посмотрим. Неблагодарное дело – гадать в молдавской политике, но мне кажется, две вещи очевидны. Первое…
Свободная Европа: Нет, я вас не про отсчет спрашиваю, а про то, каким образом можно влиять и обеспечивать контроль, когда у тебя нет большинства.
Андрей Попов: Две и даже три вещи очевидны. Первая вещь очевидна. Ну, друзья, ну, не для социалистов Демпартия так активно эту систему продвигала! Нужно понимать, они заботятся, в первую очередь, о своем интересе, а социалистов используют, и они использоваться рады, как показала практика. .
Это первое. Второе, чтобы было еще понятнее, по второму туру. Смотрите, когда выборы в один тур, такого-то, 20 ноября, все пришли и проголосовали. Возьмем, к примеру, округ в Чимишлии, который соединили с Басарабяской, а часть Чимишлии отрезали и присоединили к Хынчештам – и так у нас везде. Я посмотрел на карту, только два района, Единцы и Тараклия – их границы избирательных округов…
Риск больше для Майи Санду, у которой, в отличии от социалистов, намного менее разветвленные структуры на местах
Свободная Европа: …совпадают с административными границами.
Андрей Попов: …совпадают полностью с административными границами. В основном, Страшены поделили на три района, и нигде ни в одном из районов… Страшены, у которых 60 тыс. избирателей, поделили на три района – с Новыми Аненами, с Каларашом связали. Ни в одном из этих избирательных округов у страшенцев большинства не будет. Вопрос – кто будет представлять Страшены?.. Но это отдельная тема...
Так вот, возьмем Чимишлию. Вспомним прошлые парламентские выборы и увидим, что если бы выборы, прошлые президентские, если был бы только один тур, помните, когда Додон получил 48%, а Санду получила 38%? Так вот, в Чимишлии – это просто пример – в первом туре Додон получил 41%, а Майя Санду 31%, и 20% Лянкэ. А вот во втором туре у Додона, который не набрал большинство, с 41% поднялось до 47%, на шесть процентов вырос, а Майя Санду с 31% до 53%, и выиграла. И так в очень многих районах. Мы помним выборы Кишинева, последний пример.
Свободная Европа: То есть, однозначно второй тур работает против социалистов.
Андрей Попов: Если бы 2015 году, в июне, когда были выборы, и во второй тур прошла Гречаная и Киртоакэ, я посмотрел на карту, если бы выборы были в первом туре, то победила бы Гречаная. И так везде.
Поэтому предположение, что на каком-то этапе, уже окончательно использовав социалистов, сказав, мавр – Додон в данном случае – сделал свое дело, он может уходить, или мы его отодвинем, было бы логично, чтобы не только демократы, но и группа Лянкэ-Гилецкого, и даже группа либералов, которые направили по этому вопросу незаметные для многих запросы в Конституционный суд насчет того, что нам нужно проводить второй тур, так вот, поэтому я допускаю возможность.
Несмотря на клятвенные заверения, я слышал двух руководителей Демпартии, Мариана Лупу и Андриана Канду, которые только что не крестились, но гарантировали, что второго тура не будет. Но как, к сожалению…
Я задумался бы над более эффективными способами борьбы. А самый эффективный – создание единого фронта, будь то единый проевропейский, будь то антиолигархический
Свободная Европа: Как практика показывает…
Андрей Попов: Лидеры этой партии нас приучали, часто, когда они очень в чем-то пытаются нас убедить, они, скорее всего, готовятся для обратного. Было бы логично, чтобы прошел второй тур, и тогда бы, конечно, у социалистов были бы намного хуже шансы, но это не единственный метод, через который Демпартия может социалистов раздуть. Есть и другие.
Свободная Европа: То, что я говорила, это методы или нет?
Андрей Попов: Ну, есть метод троянских коней, то есть, запускаются в списки…
Свободная Европа: То есть, не открытая договоренность, а…
Андрей Попов: Я думаю, это риск больше не для Игоря Додона, чтобы в его списки или в одномандатных округах под видом социалистов пройдут какие-то демократы. Я думаю, что риск даже больше для Майи Санду, у которой, в отличии от социалистов, намного менее разветвленные структуры на местах, и проверять людей в Резине, Шолданештах, Единцах…
Свободная Европа: Будет сложно.
Андрей Попов: Ей будет намного сложнее. И вот появляется, представьте, какой-то бизнесмен, говорит: госпожа Санду, вот, я хочу вас поддержать, у меня авторитет…
Свободная Европа: Я за свободу и демократию.
Андрей Попов: Я ненавижу эту власть, я хочу свободы. Дайте мне свою фотографию, мы вместе будем идти, я ваш кандидат в Дондушень. Она его не знает, кто-то говорил, она в Дондушень не была уже год, допустим. Делать нечего, людей нет, вот и идет. И этот человек выигрывает, а потом выясняется, что никакой он не сторонник реальный Майи Санду, никакой он не независимый, а он на самом деле крашенный казачок, и голосует так, как надо Демпартии.
Свободная Европа: Господин Волницкий, в публичном пространстве появилось очень много разных мнений по поводу того, можно ли следующие выборы вообще считать выборами в полном смысле этого слова. То есть, понятно, что власть под себя переписала правила игры, оппозиция будет практически полностью исключена из политического процесса. Есть люди, которые очень сильно агитируют за бойкот следующих парламентских выборов. Ваша позиция по этому поводу: во-первых, можно ли создать условия, при которых выборы даже по смешанной системе в нынешних условиях будут максимально приближенными к корректным выборам, и что для этого нужно сделать? И второе: как вы относитесь к бойкоту?
Игорь Волницкий: Идея бойкота прозвучала, и не раз. По-моему, ее даже рассматривали и представители партии, которой руководит господин Нэстасе. Я не слышал, чтобы она прозвучала из уст представителей партии госпожи Санду, возможно, оно и было озвучено, но я не слышал, и поэтому не берусь судить. И партия господина Усатого через своих представителей не раз говорила, что возможно в определенный момент этот вопрос надо будет обсуждать.
Но, с другой стороны, надо рассматривать каковы будут возможные последствия. Я не думаю, что партия власти или другие партии станут прислушиваться к тому, что некоторые партии хотят бойкотировать выборы. Я думаю, что они создадут какой-то фронт из некоторых подконтрольных партий. Чтобы не была одна партия, например, а 10 партий. У нас же сорок пять партий…
Свободная Европа: Да.
Политика – это борьба, и борьба не сиюминутная. Это процесс
Игорь Волницкий: Целых сорок пять! Из сорока пяти, скажем, пять будут бойкотировать, они скажут, а остальные сорок идут на выборы. Придадут какую-то легитимность и просто воспользуются ситуацией, и будут бить тех, которые бойкотируют выборы их же оружием, подтвердив их самоисключение из выборов. Это очень опасный ход. Его надо рассматривать со всех точек зрения, потому что Демократическая партия, которая практически правит безраздельно страной на данный момент, приучила нас за последние два года еще и к тому, что она часто поворачивает то оружие, которым против нее борются оппоненты, поворачивает его против оппонентов.
Посмотрите, что было в прошлом году. Партия Андрея Нэстасе набрала где-то, если я не ошибаюсь, четыреста тысяч подписей граждан для того, чтобы вернуться к прямым выборам президента…Ну, дали… Вот, они взяли эту фишку и говорили: вы хотите нас этим бить?..
Свободная Европа: …вот вам президент.
Игорь Волницкий: Вот мы вам дадим через Конституционный суд вашего президента! И не одно такое было. Одномандатные округа. Демократическая партия еще в 2013 году выступала за это, но как они потом это повернули! Они вытащили какие-то записи, доказывали, что и члены нынешней проевропейской оппозиции в свое время выступали за это. Опять же, били их же оружием. Поэтому бойкот – очень опасный метод борьбы. И я не исключаю, что в определенный момент этот бойкот, если он состоится, может быть повернут против тех, которые…
Свободная Европа: …будут бойкотировать.
Игорь Волницкий: …будут выступать за него. Поэтому я бы на месте тех партий, которые думают о бойкоте, я бы оставил его на самом последнем месте, и задумался бы над более эффективными способами борьбы.
А самый эффективный – это создание единого фронта, будь то единый проевропейский фронт, как говорят Андрей Нэстасе, Майя Санду, ЛДПМ, Виорел Чиботару, будь то антиолигархический фронт, о котором говорит тот же Андрей Нэстасе, Ренато Усатый. Вот это, по-моему, единственный метод.
И, кстати, то, что говорил Андрей, совершенно правильно. У нынешних проевропейских партий, у нынешней оппозиции нет большой разветвленности на местах. У них нет способностей выдвигать достойных кандидатов, проверенных кандидатов, везде на местах. И, объединив усилия, они как бы решат эту проблему. Есть и другие способы. Но, по-моему, они пока что не осознают, в каких условиях идут на эту борьбу.
Я изучил опыт бойкотов, и за последние шесть лет ни в одном случае структуры ОБСЕ и Совета Европы не сочли выборы нелегитимными
Андрей Попов: Вот сейчас, в воскресенье, проходят выборы, досрочные, в десяти селах Молдовы. Ни в одном из этих десяти участков ни Майя Санду, ни Андрей Нэстасе, ни порознь, ни вместе…
Свободная Европа: …не выдвигают своих.
Андрей Попов: …не выдвигают своих. Это сигнальчик о том, что вы говорите. Теперь, Наталья, если позволите, просто продолжу…
Свободная Европа: Да, про бойкот, а потом будем говорить про качество этих выборов.
Андрей Попов: Я прекрасно понимаю людей, которые говорят: нет смысла, это шулерская игра, мы не будем подыгрывать, только легализировать, легитимизировать. Я понимаю эту логику. Я также понимаю и во многом разделяю аргументы тех, кто говорит, что нельзя с рогаткой против танка идти, это самоубийство. Я понимаю, что методы удержания и приумножения власти в Республике Молдова намного меньше напоминают политические методы в нормальных демократиях.
Но я также не могу еще сказать, что мы скатились на дно, и что у нас тоталитарный режим, что ничего нельзя сделать, надо опускать руки, страну закрывать и уезжать, и так далее. Нет. Политика – это борьба, и борьба не сиюминутная. Это процесс.
Так вот, в перспективе процесса я понимаю аргументы этих людей. Я принципиально, с прагматичной точки зрения, выступаю против бойкота. И я объясню, почему. Есть два аргумента, которыми руководствуются сторонники бойкота. Первый: они говорят, что надо выборы делегитимизировать, и что эту власть надо лишить легитимности. Допустим, коммунисты, Усатый, Майя Санду, Нэстасе, вот четыре ведущие такие, более-менее, системные оппозиционные партии, откажутся участвовать… Ну, будут другие участвовать – Лянкэ, унионисты, социалисты, 25 других партий, неважно.
И вроде бы это заставит международное сообщество не признать выборы. А потом этой власти будет очень тяжело править.
Это не так. Признание демократичности или выборов состоявшимися не зависит от бойкота или не-бойкота.
Свободная Европа: И много примеров имеется.
Андрей Попов: Я изучил опыт, и за последние шесть лет такой опыт бойкотов или попыток бойкота, был в Македонии в 2012 году, Белоруссия, Армения, Азербайджан, Грузия... Так вот, ни в одном случае соответствующие структуры ОБСЕ и Совета Европы не сочли выборы нелегальными, нелегитимными. Это не аргумент.
Более того, во всех этих случаях неучастие оппозиции, особенно, если это серьезные игроки, просто облегчает задачу власти создать условия более-менее в открытую, придумать другие оппозиционные партии…
Свободная Европа: Карманные.
Никогда в истории нашей страны не было случая, когда админресурс был бы в такой мере сконцентрирован в руках одной политической силы
Андрей Попов: Карманные, устроить такие шоу. Дальше. Второй аргумент. Что, вот, мы, не пройдя в парламент, продержимся четыре года, сохраним моральную чистоту, и вот тогда уже, потом-то режим заглохнет, его задушат, и вот тогда, через четыре года, на следующих выборах все поймут, что мы не играем по шулерским правилам.
К сожалению, практика показывает, и молдавская практика, к сожалению, похожа на то, что я хочу сказать: если партии Майи Санду, Ренато Усатого, коммунисты, партия Андрея Нэстасе не проходят в парламент….
Свободная Европа: Их шансы сохраниться до следующих парламентских выборов невелики.
Андрей Попов: Их шансы чтобы выжить – без структур, без парламентской трибуны, без рычагов, которые дают депутатские мандаты…
Свободная Европа: Конечно, вообще, парламент – это выход на все международные трибуны.
Андрей Попов: Это раз.
Свободная Европа: Это Совет Европы, это Европарламент. Хочешь – не хочешь, а оппозицию, как бы ты не пытался блокировать оппозицию в парламенте, все равно существуют же международные рычаги влияния.
Андрей Попов: Это реалии, и даже у нас, по-моему, закон о финансировании партий, если набираешь места в парламенте, то получаешь маленькое, но финансирование. Так вот, с одной стороны, выиграть эти выборы почти – я говорю «почти» – оппозиции почти невозможно. Почти, но есть еще всегда, знаете, всегда есть шанс, еще неизвестно, что будет, нужно быть готовым эту возможность оседлать. Для меня очевидно, что открытый бойкот создаст медиаповод. В день выборов пресса напишет, вот, главные оппозиционные партии не участвовали, и «Вашингтон Пост», и «Коммерсант»…
Свободная Европа: Конечно.
Андрей Попов: Они напишут, но…
Свободная Европа: Это выглядит как-то не очень хорошо.
Андрей Попов: Но недели через две это забудется. И западные, и восточные партнеры будут вынуждены иметь дело с этой властью, а оппозиция… Ну, скажут, а кто такая оппозиция? И за четыре года они могут так сильно сдуться, исчезнуть, и их место займут другие.
Так вот, даже если оппозиция идет на выборы, понимая, что шансов выиграть мало, играя вдолгую, нужно сохранить этот горящий оппозиционный огонь, парламентскую трибуну, депутатский мандат, и пытаться максимально использовать минимальные условия внутри парламента.
Свободная Европа: А эти выборы насколько будут близки к тому, что мы называем корректными, независимыми, честными, свободными выборами? Так, если говорить в терминах realpolitik.
Игорь Волницкий: Вы знаете, я опять буду исходить из тех заявлений, которые делают представители оппозиционных партий, потому что им виднее, они сталкиваются каждый день с какими-то процессами, с какими-то явлениями, будь то на местах, будь то в Кишиневе, и общее мнение этих партий – очень мало шансов, что выборы будут корректными.
Лучше формально не быть в Демпартии, так шансов больше, но реально работать на Демпартию
И когда они делают такие заявления, они обращают внимание на некоторые факторы. И первый фактор, который создает неравные условия, – это административный ресурс. Никогда в истории нашей страны, практически, двадцатисемилетней истории, не было еще случая, когда административный ресурс был бы в такой мере сконцентрирован в руках одной политической силы.
Свободная Европа: Даже во времена коммунистов?
Игорь Волницкий: Даже во времена коммунистов.
Андрей Попов: Игорь, я поправлю: не одной политической силы, а руководителя одной политической силы…
Свободная Европа: Одного человека.
Андрей Попов: Да.
Игорь Волницкий: Скажем так, одного командного политического центра…
Андрей Попов: В одной паре рук.
Игорь Волницкий: Вот вы, Наталья, спросили про коммунистов. Я позволю себе напомнить вам, что в 2009 году, когда коммунисты вступили в апрельские выборы, парламентские выборы, перед этим был 2007 год. И в 2007 году Альянс Moldova noastră под руководством Серафима Урекяна набрал внушительное количество мандатов на местном уровне, сумел собрать под себя все остальные демократические партии…
Свободная Европа: Что было большой неожиданностью для коммунистов.
Либерал-демократов было 23, а сейчас пять. Коммунистов было 21 депутат – сейчас их семь…
Игорь Волницкий: Практически две трети! А сейчас у нас что? Что мы имеем на данном этапе? Во время выборов, местных выборов 2015 года, вроде бы, либерал-демократы набрали какое-то количество мандатов, социалисты, коммунисты…А потом у нас как-то так получилось за ночь, что все эти люди стали демократами.
И сейчас получается, что не только административный ресурс на центральном уровне сконцентрирован в руках Демократической партии, но и на местах, независимо от того, что во время выборов люди отдали свои предпочтения представителю одной партии или другой. Просто все стали демократами.
Свободная Европа: Что есть единственная возможность выжить сейчас, в нынешней ситуации.
Андрей Попов: Ну, Игорь, не все. Смотри…
Свободная Европа: Многие…
Игорь Волницкий: Не все, да, большинство.
Андрей Попов: У нас в Молдове девятьсот…
Игорь Волницкий: Восемьсот девяносто восемь…
Андрей Попов: Девятьсот, округляя, 900 примэрий.
Игорь Волницкий: Да.
Андрей Попов: На местных выборах Демпартия набрала вместе с либерал-демократами равное количество, 230 примэрий…
Игорь Волницкий: У них разница в двух мандатах была, да.
Свободная Европа: Ну, по 230 примэрий…
Андрей Попов: Ну, опять же, 230 каждый – из 900. Так вот, за эти два с половиной года, и у коммунистов было мандатов, по-моему, 80... Так вот, подавляющее большинство мэров, которые прошли по спискам либерал-демократов или коммунистов, стали независимыми, а потом влились в ряды Демпартии. Сейчас…
Свободная Европа: Сколько сейчас у демократов?
Андрей Попов: Ну, почти 500.
Игорь Волницкий: Да, почти 500.
Андрей Попов: Однозначно 450, почти 500, то есть… Это очень важно. У Демпартии есть реально 400, половина как минимум мэров. Второе. В Молдове – 32 района. Демпартия формально контролирует 20, но неформально, я знаю несколько районов, как минимум, в Кагуле, я недавно был в Кагуле и в Калараше, и там вроде бы формально ЛДПМ или бывшие ЛДПМ еще не вступили в ДП, но…
Свободная Европа: Но уже флюгер повернут в определенную сторону.
Андрей Попов: Но все мои знакомые говорят, что эти ребята уже готовят… Послушайте председателей районов в Кагуле и в Калараше, которые формально не в Демпартии, но Демпартия им помогает, они как бы независимые. Так вот, оба готовят себя к следующим выборам, понимая, что лучше формально не быть в Демпартии, так шансов больше, но реально работать на Демпартию. Так вот, Демпартия контролирует две трети районов страны, помимо того, что…
Свободная Европа: Но, я прошу прощения, мы прервали господина Волницкого, прошу прощения…
Думаю, очень скоро займется Демпартия и социалистами, и им аукнется
Игорь Волницкий: Ну, дополнили…
Свободная Европа: Да, дополнили, то есть…
Игорь Волницкий: Это был первый ресурс, на который я хотел обратить внимание, это человеческий ресурс. И он полностью под контролем правящей партии. Никогда, я повторюсь, никогда в истории Молдовы, даже во времена, когда коммунисты набрали конституционное большинство в 71 мандат из 101-го.
Да, они предприняли попытку провести новую реформу местной публичной администрации, на фоне этой реформы провести опять всеобщие местные выборы и выиграть власть на местах, но Конституционный суд им это не дал в 2002 году.
Даже тогда у нас не было такой концентрации человеческого фактора в одних руках. Второй фактор – финансовый. Все партии, оппозиционные, официально оппозиционные, неофициально оппозиционные, если даже все они сложатся и создадут единую кассу, скажем так, то эта касса не будет равняться и десяти процентам тех финансовых возможностей, которые имеет Демократическая партия. Вот и второй, финансовый ресурс.
Свободная Европа: Но и социалисты тоже не бедствуют, я бы так сказала.
Игорь Волницкий: Ну, я не знаю.
Свободная Европа: Судя по количеству биллбордов, судя по количеству СМИ…
Игорь Волницкий: Наверное, и у социалистов немалые ресурсы, но я все равно склонен думать, что если бы даже все остальные партии сложились бы вместе, то в финансовом плане они бы не достигли и 10 процентов тех возможностей, которые есть у Демпартии. Третий фактор – медийный. Все мы знаем, что буквально 80% медийного рынка Молдовы обслуживают Демократическую партию.
Андрей Попов: Простите, я думаю, 82% холдинга: демократы 60% и где-то 15-20% социалисты, здесь нужно быть честными, у социалистов растет… Игорь, я тебя дополню, смотри. Вот мы говорили, уходят мэры от либералов, от либерал-демократов, от коммунистов, из депутатов уходят, ну, просто вообще здесь страшно, либерал-демократы…
Свободная Европа: Массовый исход!
Андрей Попов: Либерал-демократов было 23, а сейчас пять. Коммунистов было 21 депутат – сейчас их семь…
Игорь Волницкий: Шесть уже.
Андрей Попов: Социалистов было 25, стало 24. Мэры, вы слышали, чтобы уходили мэры, чтобы открывались уголовные дела против мэров, советников-социалистов? Я что-то не слышу. И проблем у медиахолдинга социалистов тоже что-то не видно, куда они очень часто приглашают экспертов-демократов.
Исполняющий обязанности мэра господин Грозаву заявил, что он хочет вступить в Демократическую партию
Так вот, мне кажется, нужно сказать честно: Партия социалистов – она как кентавр. Где интерес, то они вроде бы оппозиционные, но почему-то они оппозиционные там, где реальных интересов Демпартии не затрагивают. Президент Додон обещал год назад: я, не покладая сил, и днем, и ночью буду работать, чтобы все эти схемы разрушить. Что-то я ни одной схемы разрушенной не помню.
Мне говорили про схему с энергетикой, это решение с Приднестровьем, и так далее... Дальше. Он говорил, что я буду бороться, не дам им выиграть… Бросает спасательный круг в виде смешанной системы! И вот, как говорится, долг платежом красен.
Демпартия реально по социалистам не бьет. И здесь, возвращаясь к вопросу Натальи, пока социалисты не затрагивают интересов Демпартии, и пока они такие вот надутые и помогают Демпартии пытаться продать себя внутри страны и на Западе, как единственных спасителей, которые могут защитить Молдову от победы социалистов, пока их серьезно не трогают.
Но у нас остался год до выборов, и мой прогноз следующий: Демпартии не нужен такой сильный конкурент. В честных выборах у социалистов были бы неплохие шансы занять хороший результат даже в смешанной системе, даже в смешанной системе в два тура. Демпартии это не нужно. Поэтому, я думаю, очень скоро займется Демпартия и социалистами, и им аукнется то, что они, когда могли…
Игорь Волницкий: Имели рычаги…
Свободная Европа: Ничего не делали.
Андрей Попов: …ничего не делали, а уже будет поздно.
Я готов опять и опять рассказывать всем проевропейским партиям, что они попали в очень искусно расставленную ловушку
Свободная Европа: Очень важный момент. Господин Волницкий говорил о 2007 годе, о местных выборах. Не могу вас не спросить в связи с этим о том, что у нас есть вероятность, пока еще неизвестно, какая она, что до выборов парламентских в следующем году у нас будут выборы на пост мэра Кишинева. Если референдум состоится, но с референдумом есть вопросы. У нас уже целый ряд оппозиционных партий объявили о том, что будут бойкотировать этот референдум, чтобы не подмахивать социалистам. На ваш взгляд, насколько это правильное решение – бойкотировать референдум? Вообще, какова вероятность, что этот референдум состоится, а Дорин Киртоакэ будет отправлен в отставку и с точки зрения власти, и оппозиции? Что сейчас выгодно каждому из них: сохранение вот этого транзитного состояния, когда кто-то из вице-мэров будет и.о. до следующих выборов, либо новый мэр, который станет флагманом какой-то другой новой партии. Здесь много неизвестных…
Игорь Волницкий: У меня есть очень четкое мнение, очень четкая позиция, и поскольку я сам проевропейский по своим видениям, то многие проевропейские партии сильно удивились, что я их раскритиковал за решение бойкотировать референдум. Но я каждый раз спрашивал представителей этих партий, а что вы выиграете, если референдум не состоится?
Вот, по-моему, сейчас совершенно ясно, что мэрией Кишинева руководит из тени Демократическая партия. Вы это хотите сохранить? Вы не забывайте, в Кишиневе будут созданы, вместе с пригородами, будут созданы 11 избирательных одномандатных округов. Административный ресурс примэрии будет работать на тех, по большому счету, кто будет контролировать мэрию, из тени или открыто.
Исполняющий обязанности мэра столицы господин Грозаву заявил, что он хочет вступить в Демократическую партию. Мой вопрос к проевропейским партиям: что вы хотите, чего вы добиваетесь? Почему вы призываете людей бойкотировать референдум? Люди добрые, да, я понимаю, там есть социалисты, они представляют определенную угрозу для проевропейского электората Молдовы, но мэр же не избирается 19 ноября!
Выходите на референдум, вытаскивайте на первом этапе эту мэрию из-под влияния нынешнего правящего режима, а потом идите на досрочные выборы, выигрывайте, и там уже говорите о геополитических интересах… Что Путин сидит со своими танками, там, у Ворот города, но сейчас-то это неактуально! По-моему, они попались, проевропейские партии, они попали в очень искусно поставленную ловушку для них.
Если бы сейчас или Дорин Киртоакэ ушел в отставку, или референдум состоялся, то весной были бы досрочные выборы
Вышел господин Плахотнюк и объявил, что он бойкотирует выборы. О! И уже началось, соревнования социалистические, в смысле не в пользу соцпартии. А что, Плахотнюк более проевропеец, чем мы? Давайте все мы будем бойкотировать. И попались, попались, к сожалению.
И я сейчас спрашиваю себя, какой вывод мы сделаем 20 ноября, если этот референдум не состоится? Даже либералам невыгодно, чтобы люди бойкотировали этот референдум, потому что… Да, они идут сейчас, призывают людей бойкотировать, но они же понимают, что Дорин Киртоакэ на второй день, если выиграет референдум…
Свободная Европа: …не выйдет на свободу.
Игорь Волницкий: …не выйдет на свободу, с него не снимут обвинения, ни в первом досье, которое на него завели, ни во втором. Более того, пока он формально остается мэром столицы, он очень привлекательный с точки зрения того, чтобы его потом осудили.
Свободная Европа: Да, такая кукла для битья.
Игорь Волницкий: Это ни либералам, ни Киртоакэ невыгодно, ни проевропейским партиям. Единственно, кому выгодно, чтобы этот референдум не состоялся, это Демократическая партия. Я поэтому готов опять и опять идти и рассказывать всем проевропейским партиям, что они сильно ошибаются, что они попали в очень искусно расставленную для них ловушку.
Свободная Европа: Господин Попов, ваша позиция по этому поводу.
Андрей Попов: Я во многом разделяю анализ господина Волницкого. Ведь нужно понимать, что в ситуации, если ты не контролируешь игру, любой твой шаг поворачивается против тебя. Я думаю, для так называемой проевропейской оппозиции, потому что оппозиция шире, любое решение было бы против них, потому что Демпартия переиграла бы. Очевидны две вещи. Первая вещь, что Демпартия реально контролирует мэра. Вы вспомните, сейчас же мы живем в мэрии по другому закону…
Свободная Европа: Когда вы говорите «мэр», вы кого имеете в виду – Дорина Киртоакэ или Нистора Грозаву?
Социалисты слишком сильны, и это не может нравиться демократам
Андрей Попов: Ну, Демпартия контролирует мэрию, всю администрацию через господина Грозаву. Демпартия, у которой не было и в ближайшем будущем нет шансов формально, легально, через выборы взять рычаги власти, у них есть господин Грозаву, которого выпустили из-под домашнего ареста, чтобы кто-то там работал, да? И мы видим, что Демпартия, реально власть, контролирует, и часто и.о. мэра выполняет указания…
Свободная Европа: У нас мало времени до конца программы, поэтому я хочу еще подвести итоги…
Андрей Попов: Другой аргумент, что, конечно же, если бы были досрочные выборы мэра, они могут состояться только до июня, потому что по законодательству нельзя проводит выборы в последний год мандата. Если бы сейчас или Дорин Киртоакэ ушел в отставку, или референдум состоялся, то весной, в феврале, марте, апреле были бы досрочные выборы. Это прекрасная возможность для обкатки, для запуска структур и входов в кампанию уже парламентскую. Это понятно, да?
Но у оппозиции в условиях, когда референдум запустился практически как партийный проект для Партии социалистов, в условиях противостояния по геополитическим лекалам – Запад-Восток, Путин-Европа, подыгрывать Додону было сложно. У них было сложное решение.
Но что очевидно? Что ровно через две недели будет референдум. Он не будет признан состоявшимся, потому что вместо необходимых 210 тыс. туда придут 170, допустим, тысяч. Большинство из них, 98% проголосуют против Киртоакэ, но не наберут необходимого количества участников ни для того, чтобы признать референдум действительным, нужна одна треть…
Свободная Европа: Ни для того, чтобы отставить господина Киртоакэ.
Андрей Попов: …а именно 210 тыс. избирателей, и второе, из этих людей нужно, чтобы больше проголосовало за отставку, чем голосовали за Киртоакэ, и этого тоже не будет.
Свободная Европа: А, кстати, у социалистов появится аргумент в пользу того, чтобы обвинять проевропейские партии в том, что они подыгрывают этому режиму, олигархическому, поскольку бойкотируют вместе с Демпартией!
Андрей Попов: А у Демпартии останется время, чтобы за год-полтора подготовить или какого-то из вице-мэров, или самого премьер-министра Филипа…
Свободная Европа: Вот, к примеру, на этой неделе появилась кандидатура Сильвии Раду, но тоже многие…
Андрей Попов: Сложно, она набрала меньше полупроцента, по-моему, на выборах…
Демпартия сейчас занимается дискредитацией всех, и у людей просто отрыжка от политики
Свободная Европа: Вопрос… Делаем выводы, минута у нас осталась. Вы ожидаете больших сюрпризов и больших каких-то, я не знаю, событий в оставшийся год до выборов, так, что это может сильно изменить баланс сил на политическом пространстве? Или, в принципе, все понятно, кто что контролирует, кто будет контролировать, есть вообще вариант каких-то сюрпризов? Господин Волницкий…
Игорь Волницкий: Я, в принципе, не ожидаю больших изменений, разве что за исключением каких-то изменений во взаимоотношениях между демократами и социалистами. Все-таки…
Андрей Попов: В какую сторону?
Игорь Волницкий: Социалисты слишком сильны, и это не может нравиться демократам. Наверняка будут предприняты какие-то шаги, чтобы уменьшить их влияние, не уничтожить, а уменьшить…
Свободная Европа: В принципе, а уменьшение полномочий, урезание в полномочиях президента, то что это, разве не это?
Игорь Волницкий: Это конституционная война, а им нужна рейтинговая, именно политическая…
Свободная Европа: Я поняла вас. Господин Попов, ваш вывод.
Андрей Попов: Согласен, полностью согласен. Думаю, Демпартия сейчас серьезно займется тем, чтобы сдувать. Знаете, как надуешь шарик, его проколют, но бывает так, его прокалываешь, он взрывается. Это Демпартии не нужно. Им нужно так: вот, надули сначала шарик, а потом так: пшик, и будет звук «ш-ш-ш-ш», и незаметно «ш-ш-ш-ш-ш», и к 30 процентам до следующих выборов наберут.
Что мне не нравится, что Демпартия сейчас занимается, ее руководство, дискредитацией всех, и у людей просто отрыжка от политики. Всех смазывают с грязью, никому люди не верят, апатия и не только злость на политиков, но уже и недоверие к стране. ,И это очень опасная ситуация…
Свободная Европа: Это действительно опасно.
Андрей Попов: Это нужно останавливать.
Свободная Европа: Но это тема уже для другой программы. Я благодарю вас за этот анализ. Мы встретимся с вами ровно через месяц на волнах Радио Europa Liberă. Оставайтесь с нами!.
