Bună ziua. Suntem în studioul de la Chișinău al Radio Europei Libere. Mă numesc Ivan Sveatcenko. Urmăriți emisiunea „Punct si de la capăt”. Invitatul nostru de astăzi este o personalitate legendară - politicianul și antreprenorul Konstantin Borovoi. Pe vremuri, făcea parte din topul Forbes. Astăzi, este un expatriat politic și locuiește în SUA. Vorbim astăzi despre reformele demarate de noua conducere moldovenească și despre prețul libertății.
Ivan Sveatcenko: - Bună ziua. Urmăriți ediția în limba rusă a emisiunii „Punct si de la capăt”. Mă numesc Ivan Sveatcenko. Ne aflăm în studioul de la Chișinău al postului Radio Europa Liberă și vorbim astăzi despre marea politică, crize și liberalism. Suntem în legătură cu Los Angeles și cu invitatul nostru Konstantin Borovoi, politician, antreprenor, publicist și emigrant. Bună ziua, Konstantin Natanovici!
Konstantin Borovoi: „Bună ziua, Ivan.”
Ivan Sveatcenko: Cum merg treburile la Los Angeles? Nu vă vizitează gândul să vă întoarceți în Rusia?
Konstantin Borovoi: „Dorință de a mă întoarce - există. Căci sunt un luptător, un războinic, un om al războiului. Experții spun însă că acolo, fapt pentru care am și rămas aici, aș fi putut fi ucis. Și nu vreau să le fac acest cadou „cekiștilor” (securiștilor). Iată de ce rămân aici deocamdată. Aici - nu se încumetă să ucidă - le este frică.”
Ivan Sveatcenko: Vă interesează ceea ce se întâmplă în politica actuală? Sau ați decis să vă retrageți oarecum din activitatea politică?
Konstantin Borovoi: „Păi, iată că muncesc din greu aici, alături de alți experți, fac prognoze. Nu iau cuvântul pe la mitinguri, e adevărat. Dar, de altfel, mă ocup activ de politică.”
Ivan Sveatcenko: Care sunt prognozele? La ce să ne așteptăm? Ai sentimentul uneori că lumea a luat-o într-o direcție istorică extrem de bizară.
Konstantin Borovoi: „Istoria e aceeași ca întotdeauna, Ivan. Citiți-i pe publiciști sau personalitățile publice de acum o sută de ani. Dar ce-s o sută de ani? Să-i luăm pe cei de acum două mii de ani! Socrate, bunăoară, era supărat pe tineri și spunea că lumea a luat-o razna rău de tot.
Este o situație obișnuită...
Trebuie să luăm lucrurile așa cum sunt, încercând să influențăm oarecum aceste procese. Este anume ceea ce fac, de obicei, politicienii înțelepți.”
Ivan Sveatcenko: Credeți că au mai rămas asemenea politicieni, „înțelepți”?
Konstantin Borovoi: „Eu cred că da. Cu siguranță. Churchill a spus odată că un „politician bun” se gândește la următoarele alegeri, iar un „politician foarte bun”, genial, se gândește la țara sa și la lume. Așadar, sunt mulți politicieni de genul acesta. Văd asta personal.”
Ivan Sveatcenko: Și dacă ar fi să facem un fel de trecere în revistă, care dintre liderii politici ai lumii sunt „demni de respect”.
Konstantin Borovoi: „Toți. Toți prezintă interes. Mă interesează până și oponenții mei, adversarii mei. Unii jurnaliști - mai puțin „calitativi” - nu ca D-ta, un jurnalist de forță - jurnaliștii mai „slăbuți” întreabă adesea: ce cărți sau scriitori vă plac? Acelui om care citește îi place toți scriitorii, până și pe cei care nu i-au plăcut [ca persoane]. La fel se întâmplă și în cazul politicienilor.
Mă interesează absolut toți. Mă interesează chiar și Saddam Hussein, și Muammar Gaddafi, dacă ne referim la cei din trecut. Îi citesc, îmi provoacă interes. Încerc să-i înțeleg. Încerc să le înțeleg logica. Din politica modernă mă interesează Xi Jinping, mă interesează Biden. Deși înțeleg prea bine că face niște prostii. Zelenski mă interesează foarte mult, Saakașvili - toți prezintă interes.”
Ivan Sveatcenko: Iar în legătură cu Vladimir Putin, v-a mai rămas vreo nelămurire cumva? Sau ați „descifrat” deja acest caz? A mai rămas vreo necunoscută?
Konstantin Borovoi: „Necunoscute au rămas destule, întrucât ne referim la un gen de politică greu de prognozat. Criteriile și scopurile sale sunt evidente: conservarea puterii. Așadar, nu bunăstarea țării, nu bunăstarea cetățenilor, dar, pur și simplu, conservarea puterii. Un criteriu aparent „simplu”, dar așa cum această sarcină este una irealizabilă...
Sunt expert în „sisteme mari”. Acest scop [menținerea puterii] este imposibil de atins. În cele din urmă toate se vor prăbuși. Totuși, ei visează la acel „Reich de o mie de ani”. Vor să păstreze puterea „pentru totdeauna”.
Acum, ei pornesc de la faptul că pot încerca, cel puțin, să rămână la putere cât mai mult timp posibil. Dar situația pe plan extern se schimbă, iar ei se agită, fac lucruri greu de prognozat. Experții occidentali înțeleg prost acest criteriu, acest tip de comportament. Așa că eu încerc să le explic toate aceste lucruri. Lucrez în acest sens cu unii politicieni, grupuri de experți - ceea ce aici se numește „think tanks”.
Ivan Sveatcenko: Cei din spatele scenei...
Konstantin Borovoi: „Nu. Nu este vorba de cei din spatele scenei, ba dimpotrivă, mă refer la grupurile de experți. Cei din culise sunt și ei prezenți. Și sunt destul de activi. Cei antrenați în lupta împotriva lui Trump, bunăoară, și care, de altfel, sunt foarte dezamăgiți acum de propria lor victorie. [Mă refer] la acești globaliști care au obținut victoria partidului democrat în SUA, dar au obținut un rezultat foarte de negativ, iar acum își fac griji.”
Ivan Sveatcenko: Dar cum ar arăta oare o reconciliere între Washington și Moscova? Căci relațiile s-au cam stricat în ultima vreme, ca să nu spunem altfel. Așa-zisul „Occident colectiv” și așa-zisul „Kremlin colectiv” nu mai reușesc să găsească limbă comună. Dacă ar fi să preluați rolul de, să zicem, diplomat sau consultant, ce sfat le-ați da?
Konstantin Borovoi: „Eu cred că dvs. exagerați divergența de opinii dintre cele două tabere. Biden a decis să îl ajute pe Putin. Nord Stream-ul a fost lansat.
Astfel, a fost restabilită de facto finanțarea integrală a Kremlinului, în deplină măsură...
Pe vremea lui Trump, Putin era nevoit să-l caute pe președintele SUA, prinzându-l de mânecă pe unde apuca. Cei din grupul de la Kremlin erau efectiv disperați. Acum, lucrurile stau foarte „bine”. Biden se întâlnește cu Putin, își coordonează deciziile, ba chiar, din câte văd, este pe cale să-i „dăruiască” Ucraina sau, cel puțin, așa impresie creează.
Se vorbește foarte mult despre necesitatea de a apăra Ucraina, dar deciziile și acțiunile sunt diametral opuse. Ucraina nu are o Carta de mișcare spre NATO, nici o foaie de parcurs. Procesele demarate pe vremea lui Trump au fost oprite, mă refer la furnizarea de armament. Se fac declarații foarte corecte, lipsite de agresivitate, dar în realitate lucrurile stau exact invers.”
***
Ivan Sveatcenko: Analiza unui peisaj în continuă schimbare, cum e ce al relațiilor internaționale inter-statale, nu e un lucru tocmai ușor. Politicienii, analiștii și așa-numitele grupuri de reflecție - think tanks - prezintă alteori abordări diametral opuse, ba chiar, posibil, foarte departe de faptele reale.
Opinia invitatului nostru Konstantin Borovoi despre Ucraina și despre relațiile dintre Joe Biden și Vladimir Putin este o opinie personală a lui Konstantin Borovoi. În paralel, există o poziție unitară a majorității statelor din lumea întreagă cu privire la anexarea Crimeii și evenimentele din estul Ucrainei. Astfel, au fost aplicate sancțiuni și demarate negocieri, numeroase și foarte dificile, în felurite formate. Sprijinul comunității internaționale pentru poziția oficială a Ucrainei este un fapt incontestabil. Astfel încât nu ne rămâne decât să sperăm că lucrurile se vor încheia cu pace. Fapt care, din nou, este mai bun decât orice război, „hibrid” sau nu, termen care se folosește atât de des în ultimul timp.
***
Ivan Sveatcenko: Dar ce ne puteți spune despre Ucraina? Cât de fericită sau predictibilă este politica președintelui Zelenski?
Konstantin Borovoi: „În cazul Ucrainei situația e mai complicată. Înainte de victoria lui Zelenski, când era deja clar că va câștiga, am făcut o evaluare analitică, care urma să ajungă la Vladimir Zelenski (cel puțin, așa asigurări am primit). Această analiză se referea la un set de acțiuni care ar fi urmat să fie întreprinse, acțiuni pe care le consider deosebit de importante și necesare.
Din câte mi se părea, în Ucraina, continua să acționeze o rețea de agenți destul de mare și influentă - în armată, în serviciile speciale - și acest lucru este foarte vizibil. Ar fi necesar, cred eu, să se procedeze la fel ca în Georgia, cum au acționat Mihail Saakașvili și Vano Merabișvili. Ar trebui lichidat acest serviciu special, SBU, și creat un alt serviciu de securitate și informații, nou și puternic, exact așa cum a făcut Vano Merabișvili.
La vremea respectivă, Putin era foarte îngrijorat de acest lucru, din câte știu, anume acesta a fost și unul dintre motivele atacului asupra Georgiei. Putin pierduse toate pârghiile sale de influență în Georgia. Dar, din păcate, acest lucru nu se întâmplă [în Ucraina].
Mihail Saakașvili l-a îndemnat pe Zelenski să înceapă să rezolve problema cu oligarhii, dar nici acest lucru nu se face. A fost luată o decizie stupidă de a crea o comisie care să se pronunțe cu privire la cine sunt „oligarhii cei răi” și care sunt „cei buni”. Nu asta este soluția acestei probleme. Și nu despre asta vorbea Mihail Saakașvili.
Sunt un pic dezamăgit, desigur...
Dar continui să fac tot ce pot pentru a-l sprijini pe Zelenski și schimbările din Ucraina. În orice caz, venirea lui Zelenski la putere este un rezultat foarte pozitiv, care, din păcate, nu este folosit în deplină măsură de Ucraina.”
Ivan Sveatcenko: Vladimir Zelenski se află la putere deja de doi ani. În Moldova, în schimb, guvernul s-a schimbat nu demult. În iulie, pe 11 iulie, au avut loc alegeri parlamentare anticipate, iar acum avem un nou guvern pro-european.
Konstantin Borovoi: „Da, știu.”
Ivan Sveatcenko: Ce părere aveți despre reformatorii moldoveni? Și, ce anume credeți că ar trebui să facă aceștia? Căci obiective sunt destule, există și dorința de a implementa reforme. Așadar, unde ar trebui să ne focusăm atenția?
Konstantin Borovoi: „Avem doar două scenarii posibile. Un model este cel „modelul baltic”: o economie complet deschisă, concurență deplină, iar, drept urmare, respectarea drepturilor omului, democrație, întreaga gamă de libertăți și, evident, impozite mici.
Cel de-al doilea model este „modelul sovietic” - modelul Ucrainei din trecutul recent, modelul Moldovei din trecutul recent. Este vorba de un soi de autoizolare artificială, un fel de „patriotism” prost înțeles, când companiilor occidentale nu li se permite să intre pe piață. Cum se spunea în Rusia: „Noi nu vrem să fim o colonie energetică a Occidentului!”". Iar, în consecință, se confruntă acum cu o economie nedezvoltată, sărăcia populației, devenind o țară din lumea a treia. Procese similare au loc în Moldova, Ucraina și Rusia.
E timpul ca [Moldova] să iasă cât mai repede la acest nivel, care a fost criticat, de altfel, de Rusia - acel nivel la care erau Estonia, Letonia, Lituania, pe când statele respective abia începeau această cale, și li se spunea că toate acestea ar duce la sărăcie. Dar iată că astăzi ele sunt într-o stare foarte bună - atât din punct de vedere economic, cât și politic. A fost o perioadă de șomaj masiv în țările baltice, dar și această problemă a fost depășită în cele din urmă.
Ceea ce se întâmplă în Republica Moldova este un soi de zbatere [între extreme], aruncare de la o concepție la alta, de la un concept la altul. Dar cred că, în cele din urmă, autoritățile și cetățenii au ales calea cea bună.”
Ivan Sveatcenko: Dar mai avem și Transnistria. Nu trebuie să uităm nici acest aspect. E dificil, în principiu, să faci reforme și strategii când ai un conflict înghețat.
Konstantin Borovoi: „Nu cred că este vorba de „Transnistria”, ci de o parte a Republicii Moldova care este ocupată de Rusia. Acest proces este condus astăzi de niște bandiți. Același lucru se întâmplă și în Abhazia, în Osetia de Sud. Apropo, și în Siria. Problema trebuie rezolvată. La fel cum trebuie rezolvată și în Ucraina.
Căci iată că Ucraina s-a împăcat cu faptul că estul teritoriului său și Crimeea au fost ocupate. În consecință, statele occidentale s-au împăcat și ele cu această stare de fapt. Ucraina a adoptat astăzi o atitudine, să-i spunem așa, „împăciuitoare” față de agresor. Doamne ferește să-și permită să spună ceva ce nu i-ar plăcea lui Putin!
Simpla recunoaștere a unor lucruri atât de evidente – și anume că este vorba despre o „ocupație”, o „stare de război” - este un pas de care le este frică.
Situația din R. Moldova este una similară, apropo. Este aceeași „stare de război”, aceeași „stare de agresiune din partea Rusiei”. Sunt necesare negocieri cu Ucraina, problema trebuie rezolvată. Mai ales acum, când în Ucraina nu mai este Ianukovici, problema ar putea fi rezolvată cu instrumente mai radicale.
Dar nu vreau eu să fiu cel care dă asemenea sfaturi...
Cred că politicienii moldoveni, în măsura profesionalismului lor, sunt capabili să găsească soluțiile potrivite. Astăzi, în Ucraina, nu avem un regim pro-rus, ceea ce înseamnă că în cazul Transnistriei putem vorbi despre „o enclavă”, nu-i așa?”
Ivan Sveatcenko: Cu trupele ruse de „menținere a păcii”, cu armata rusă și depozitele rusești [de arme]...
Konstantin Borovoi: „Da, depozitele sunt uriașe. Pe vremuri, eram foarte interesat de această problemă. Eram în relații bune cu Aleksandr Lebed. Mergeam des [în Transnistria], luam interviuri, încercam să înțeleg care este starea reală a lucrurilor acolo. Și în cele din urmă am înțeles: este vorba de un [act de] agresiune din partea Rusiei - nimic altceva. Și nu e cazul să ascundem acest lucru.”
Ivan Sveatcenko: În opinia dvs., cât de posibilă este, în opinia dvs., o rezolvare a acestui conflict înghețat în viitorul apropiat? Căci, cum n-ai da, fără Rusia, nu prea poți face mare lucru în acest caz.
Konstantin Borovoi: „Fără Rusia”? Fără Rusia care este în esență un agresor? Căci nu bandiții transnistreni au ocupat o parte din teritoriul Moldovei. Rusia a fost cea care a ocupat o parte din teritoriul Moldovei. La fel ca și în cazul Ucrainei, la fel ca și în cazul acordurilor de la Minsk... Să încerci să ajungi la un acord cu Putin? Căci el vrea să fie văzut ca o „terță parte”, ca un „observator extern” în acest conflict. Însă aceasta este o poziție complet falsă. El [Putin] este adevărata cauză a conflictului. El, trupele rusești și agresiunea rusă împotriva Moldovei.
Cred că politicienii moldoveni ar trebui să fie mai agresivi și mai consecvenți. La fel și în cazul Ucrainei. Trebuie să numim această situație așa cum este ea în realitate. Nu este un conflict înghețat. A ajuns să fie „înghețat” pentru că Moldova a fost de acord să-l înghețe. Pentru că a fost marcată de un puternic sentiment de pericol din partea Rusiei. Azi, există Ucraina. Azi, putem începe să rezolvăm această problemă într-un mod mai consecvent.”
Ivan Sveatcenko: În Moldova, în spațiul public și politic de aici, continuă să circule conceptul potrivit căruia Chișinăul, Moldova ar trebui să devină mai atractivă pentru locuitorii de pe malul stâng al râului Nistru, pentru a dezvolta economia. [Cum credeți] ce ar căuta vreun Kaha Bendukidze pe aici și ce ar avea de făcut?
Konstantin Borovoi: „Există o percepție oarecum eronată despre Kaha Bendukidze. Cu siguranță, el a fost acel care a dat destule sfaturi acestui grup al lui Saakașvili. Totuși, tot ceea ce s-a întâmplat în Georgia a fost făcut de Mihail Saakașvili însuși și de anturajul său. E cazul să invităm experți internaționali. Căci și asta e o problemă foarte serioasă, din câte am înțeles, atât în Moldova, cât și în Ucraina.
„Nu avem nevoie de experți internaționali” – spun cei din Ucraina și fac o mare greșeală...
Căci experții internaționali sunt singura cale de depășire a acestei situații complicate. [Experții] trebuie invitați și ei sunt gata să vină: din Polonia, Germania, SUA. Toate reformele liberale și libertariene de succes au fost realizate cu participarea marilor instituții, a marilor experți, iar obiectivele pe care și le punctează azi unii politicieni - în Ucraina și în Moldova - este aceea de a atrage investiții, de a crea un fel de „Plan Marshall”. Problema poate fi rezolvată, cred eu, cu ajutorul experților internaționali.”
Ivan Sveatcenko: Dar ce ne puteți spune astăzi, după 20 de ani, despre liberalii ruși? Căci ați avut o companie atât de ilustră: Irina Hakamada, Boris Nemțov, Alfred Koh, dl Kirienko, Valeria Novodvorskaia. Viața lor s-a „aranjat” însă într-un mod foarte diferit. Dintre toți, doar dl Kirienko a ajuns la Kremlin. Ceilalți - fie sunt foarte departe, fie au fost uciși.
Konstantin Borovoi: „Cred că este un proces firesc. Din păcate, asta e viața. Boris Nemțov a fost ucis, Serghei Iușenkov a fost ucis. Galina Starovoitova, care a insistat asupra lustrației și a fost candidat la alegerile prezidențiale, a fost ucisă. Nu există nicio îndoială că „cekiștii” au avut un rol important în acest proces. Foarte mulți trădători de cauză...
Același Kirienko, care zicea: „Sunt acord”. Putin îi spunea: „Păi, nu am făcut încă nicio propunere!” Iar Kirienko de acolo: „Eu oricum sunt de acord”. Acesta e modul lor de a vedea lucrurile, tipul de caracter: să supraviețuiești cu orice preț, să fii de acord cu orice, cu trădarea, inclusiv. Ciubais, Koh. Acești liberali sistemici, care colaborează cu autoritățile. Este un fenomen special acolo. Dar nu cred că e cazul să acordăm prea mult timp acestui subiect acum.
Cert este că ei cooperează cu puterea, încercând să o „facă mai bună”. E o poveste mai veche, încă de pe vremea Partidului Comunist din URSS, când oamenii spuneau: „Mă înscriu în PCUS pentru a face partidul mai bun, din interior; ca să fie mai mulți oameni decenți în el”. Dar, nu se știe de ce, dimpotrivă, se înmulțea numărul gunoaielor. Tiparul e același. Există liberali consecvenți, economici și libertarieni, care continuă să insiste asupra unei evoluții democratice, firești pentru Rusia.
Rusia se află astăzi în mijlocul unei campanii de propagandă extrem de puternice. Mă refer la campania de dezinformare care folosește instrumente de nouă generație, instrumente hibride și foarte eficiente. Căci, iată, opoziția din Rusia a fost lichidată, practic.
În anii 2010 - 2012, eu și Valeria Novodvorskaia nu încetam să repetăm faptul că aducerea în opoziție a stângiștilor și a naționaliștilor - va distruge pur și simplu pe aceasta. Pentru că „opoziție” nu înseamnă o sută sau chiar o mie de activiști. Opoziția înseamnă - poporul.
Atunci când naționaliștii etalau slogane de genul „Jos evreii din guvernul rus!”, la adunări de câte o sută - două sute de mii de persoane, iar de la tribună comuniștii declarau că: „Toți acești oameni de afaceri trebuie trimiși după gratii, iar proprietatea privată - lichidată”, atunci a și fost reprimată opoziția. Până și astăzi, unul dintre naționaliștii deosebit de activi la acea vreme, Aleksei Navalnîi, este considerat de mulți lider al opoziției. Deși, de facto, el a fost numit „lider al opoziției” chiar de către Kremlin. Căci anume Kremlinul îl promovează ca pe un „lider al opoziției”.
Ivan Sveatcenko: Dar cât privește evoluția politică a lui Aleksei Navalnîi, nu o recunoașteți?
Konstantin Borovoi: „Știi, același lucru mi s-a spus și despre Eduard Limonov și declarațiile sale de susținere a Articolului 31 din Constituția [rusă], văzute ca o etapă în „evoluția sa politică”. Dar sloganul: „Stalin, Beria, Gulag – cel mai bun final pentru reformă!” așa și nu a fost scos de pe pagina sa. Pentru ca, în cele din urmă, el să susțină acel discurs din fața Kremlinului, pin care a susținut agresiunea împotriva Ucrainei și l-a susținut deschis pe Putin.
Astăzi, povestea se repetă în cazul lui Navalnîi...
Un grup întreg de experți lucrează pentru această campanie de propagandă. Toate mediile de propagandă vorbesc astăzi despre Navalnîi, absolut toate! Există acest fenomen de așa-zisă „promovare negativă” a lui Navalnîi.
Când ați auzit ultima dată să se amintească, cel puțin în formă de acuzație, despre Mihail Kasianov sau Hodorkovski, sau Garry Kasparov? Când ați auzit să se vorbească cel puțin fugitiv despre ei sau despre Borovoi în presa rusească de propagandă? Nu, în niciun caz. Nu o să găsiți nici o mențiune, nimic! În schimb, Aleksei Navalnîi este foarte prezent, fiind declarat principalul luptător împotriva regimului, împotriva lui Putin.
„Navalnîi suferă”, „Fratele lui Navalnîi a fost închis” - o poveste întreagă - „Navalnîi își scrie blogul direct din celulă” etc. Dar asta e o tactică gândită special pentru idioți!
***
Ivan Sveatcenko: Calitatea cea mai de preț a jurnalismului profesionist este asigurarea dreptului la libera exprimare. Acest lucru este, evident, mult mai dificil de realizat într-o eră a fake-urilor constante. Iar doi sau trei invitați care împărtășesc puncte diferite de vedere nu reprezintă neapărat și o garanție a unei informări echilibrate, care să corespundă faptelor reale. Iar când vorbim despre politicianului rus Alexei Navalnîi, cel mai important e faptul că el nu poate fi prezent în studioul nostru, pentru a-și exprima personal opinia.
Autoritățile Federației Ruse, reprezentanții opoziției din Rusia au păreri diferite despre Navalnîi. Unii îl consideră pe Navalnîi - lider al opoziției, în timp ce alții sunt convinși că astăzi nu mai există opoziție în Rusia.
Dar dovezile sunt dovezi. [Și mă refer] la cele atestate de Organizația pentru Interzicerea Armelor Chimice și confirmate de trei laboratoare, plus investigația Bellingcat.
Iată de ce considerăm că este util să reamintim în context telespectatorilor, ascultătorilor și cititorilor noștri: faptul că Navalnîi a fost otrăvit este o certitudine, la fel ca și faptul că a fost trimis la închisoare imediat la revenirea sa în Rusia. Și va mai petrece acolo încă vreo doi ani. Deși putea rămâne peste hotare. Cine ar fi refuzat să-i ofere lui Navalnîi refugiu politic?
***
Konstantin Borovoi: „Aleksei Navalnîi a început ca un naționalist de rând, alături de partide ca Unitatea Națională a Rusiei, Marșul Rusesc, partidul Kremlinului, așa-zisa Mișcare Împotriva Imigrației Ilegale, scopul căreia era să-i aducă pe naționaliști în opoziție, adică să distrugă, de facto, opoziția. Rezultatul a fost atins, FSB-ul punându-le la dispoziție cel mai favorit instrument al său - „kompromat-ul”. Așadar, informațiile îndreptate împotriva lui Medvedev, împotriva anturajului lui Putin, toate vin direct din FSB.”
Ivan Sveatcenko: Cum rămâne cu Noviciok și închisoarea care a urmat? Pare puțin probabil să se fi înțeles între ei, FSB și Aleksei Navalnîi?
Konstantin Borovoi: „Noviciok... În clipa în care mediile propagandiste au anunțat că Aleksei Navalnîi a fost otrăvit, autorii Noviciok-ului au și reacționat imediat – apropo, această informație a fost ulterior scoasă de pe toate site-urile – că, dacă Navalnîi ar fi fost intoxicat cu Noviciok, atunci toți oamenii din avion din jurul său ar fi murit.
El nu a fost otrăvit cu Noviciok...
Fenomenul care s-a produs atunci a fost următorul: Navalnîi a fost delegat în regiuni – Novosibirsk, Omsk, Tomsk, pentru a discredita elitele locale, pentru a lupta cu așa zisa „mafie regională” din construcții - în numele „mafiei federale” din construcții. Cekiștii federali luptau atunci foarte agresiv pentru bugetele locale. În numele cekiștilor federali, el a intrat în conflict cu cekiștii locali, care l-au otrăvit, pentru că și unii și alții vor să trăiască, vor să câștige bani.”
Ivan Sveatcenko: Iar chimiștii de la Charite [spitalul de la Berlin, unde s-a tratat Navalnîi] sunt incompetenți, iar Angela Merkel habar n-avea de toate acestea?
Konstantin Borovoi: „Angela Merkel are o abordare foarte formală. Kremlinul însuși l-a numit pe Navalnîi lider al opoziției. Apropo, pe atunci, printre cei din opoziție - nimeni sau foarte puțină lume auzise de el. Și iată că se produce otrăvirea celui pe care însuși Kremlinul îl numește „lider al opoziției”.
Merkel reacționează foarte formal, spunând: „Cazul trebuie de investigat”. Nu a avut loc nicio investigație. Declarația Kremlinului este și ea un act de dezinformare. Sunt elemente ale campaniei de propagandă. Ele sunt segmentate foarte mult, eu am studiat campania propagandistică rusească, a Kremlinului...”
Ivan Sveatcenko: Și care e scopul? Restabilirea URSS – un fel de reincarnare a Uniunii Sovietice? La ce folosește propaganda?
Konstantin Borovoi: „Am spus deja, nu știu de ce nu ați reținut. Singurul scop este conservarea puterii. Singurul. Iar de dragul acestui scop, după cum putem observa, se poate jertfi bunăstarea țării, bunăstarea cetățenilor, dezvoltarea economică – orice se poate jertfi. Se poate „organiza” un adevărat un prăpăd nuclear pe teritoriul Rusiei, pentru ca apoi să se evacueze iute împreună cu familia și toate capitalurile. Este și acesta un posibil model. La fel: se poate porni un război în Georgia, chiar și cu un număr imens de victime. Se poate porni un război în Moldova, un război în Ucraina. Se pot acapara teritorii străine, se poate amenința restul lumii cu arme nucleare. Ați auzit [ce a spus Putin]? Vorbind despre Crimeea, el a spus că acesta este unul din scenariile posibile. Putin a spus: „Noi examinăm posibilitatea folosirii armelor nucleare împotriva Ucrainei”. Și a spus-o într-un mod ipocrit, cu voce tare, toată lumea l-a auzit.”
Ivan Sveatcenko: Dar dacă sancțiunile nu funcționează, iar Occidentul nu este gata de o confruntare directă cu Kremlinul, la ce se mai poate spera?
Konstantin Borovoi: „Sancțiunile funcționează. În momentul în care Putin încerca să-l prindă pe Trump, să-l tragă de mânecă lângă toaletă, pentru a obține o întrevedere, o relaxare [a sancțiunilor], în acel moment sancțiunile funcționau. Nord Stream-2 fusese suspendat – deci, finanțarea Kremlinului a fost suspendată. Companiile care se ocupau de Nord Stream-2 știau că vor fi supuse sancțiunilor.
După venirea lui Biden s-a produs dezghețul, finanțarea Kremlinului a fost reluată...
Iar eu am senzația clară că administrația Casei Albe încearcă să-l asmută pe Putin împotriva Ucrainei. Sunt tensiuni serioase în Europa Centrală, o situație de conflict care trebuie rezolvată cumva. Ea poate fi rezolvată în modul în care a făcut-o Trump, oprind finanțarea lui Putin. Se pot introduce sancțiuni, se poate asigura Ucraina cu arme letale, se pot face multe lucruri. Dar poți să încerci să-l ajuți pe Putin, lucru care, de altfel, se și întâmplă astăzi, pentru ca el să calmeze cumva această Ucraina, să o supună, să o ocupe în întregime.
Ocuparea Crimeii s-a produs cu acordul deplin al NATO și SUA. Administrația democrată, care era atunci la putere, nu a avut obiecții când aproape că s-a produs ocuparea Georgiei. Era în perioada lui Bush. SUA și-au trimis avioanele Hercules pe aeroportul din Tbilisi, iar Putin a fost nevoit să-și retragă trupele din Georgia, deși a reușit să acapareze totuși o părticică din Georgia - Osetia de Sud.”
Ivan Sveatcenko: Reiese că NATO este inutilă? Atunci, de ce se teme Rusia atât de mult de apropierea NATO de granițele sale?
Konstantin Borovoi: „Este o narativă ideologică.”
Ivan Sveatcenko: Este ceva „irațional”?
Konstantin Borovoi: „Ba, e foarte rațional! Este o narativă ideologică a campaniei propagandistice. Au nevoie de un dușman. Au nevoie de un „regim fascist” în Ucraina, în Moldova, ca să aibă cu cine lupta. Chipurile, în Moldova la putere sunt „naționaliști” - niște „fasciști”, spun ei. În Ucraina, la fel, sunt „fasciști”... Și aceste narative funcționează până acum. Acești „banderoviști”, spun ei, îi urăsc pe ruși și vor să-i omoare. Dar acestea sunt niște aberații, aiureli groaznice. Propagandă curată, o propagandă foarte sofisticată, uneori foarte fină.
O parte a propagandei este orientată asupra acelui segment al societății care gândește, asupra intelectualilor. În Rusia, sunt destui lideri de opinie care-l susțin pe Putin și această politică... Să luăm cazul lui Navalnîi. Vă pot numi două duzini de lideri de opinie care cred și susțin cu voce tare că Navalnîi este liderul opoziției – aceasta e o narativă a Kremlinului. Ați putea să formulați pozițiile sale politice? El este pentru sau împotriva democrației? Este pentru sau împotriva economiei de piață? El crede că „Crimeea nu este o tartină”? Deci, el sprijină Ucraina în acest război sau Rusia? Toate aceste întrebări au răspunsuri și acestea sunt foarte simple – el sprijină puterea din Rusia. El este creatura Kremlinului.”
Ivan Sveatcenko: O ultimă întrebare, căci ne apropiem de final. În Moldova, se spune adesea că moldovenii nu și-au meritat libertatea, pentru că nu au luptat pentru ea. „Libertatea” le-ar fi căzut din cer, practic, după destrămarea URSS, iar de 30 de ani tot umblăm „prin pustie”. În opinia dumneavoastră, care este prețul libertății și cum poate fi „plătită” libertatea?
Konstantin Borovoi: „Suntem cu toții – și în Rusia, și în Ucraina, și în Moldova – niște invalizi, „invalizii” URSS, „invalizii comunismului”. Discutam cândva cu Landsbergis [Vytautas Landsbergis, primul președinte al Lituaniei din perioada post-sovietică], și încercam să înțeleg de ce îndemnurile noastre către europeni – care sunt atât de antitotalitari – nu au rezultate practice.
De ce europenii sunt atât de suspicioși față de democrațiile moderne est-europene?
Și răspunsul lui a fost că ei ne consideră pe noi toți „invalizi” ai comunismului. Acest lucru înseamnă că opinia noastră are la bază pagubele și traumele care ne-au fost provocate. Și aici există mult adevăr. Insuccesul Moldovei, insuccesul transformărilor din Ucraina, insuccesul transformărilor din Rusia și succesul transformărilor din țările baltice confirmă acest lucru. Înțelegeți, balticii s-au eliberat foarte repede de fricile care le-au fost induse. Iar noi continuăm să luptăm, să ne frământăm – să devenim o colonie energetică a Occidentului sau să acceptăm toate companiile pe teritoriul Rusiei, Moldovei, Ucrainei? Să luptăm cu oligarhii A, B, C sau să introducem elemente de concurență reală, să atragem companii mari occidentale în economie? Răspunsurile sunt foarte simple, foarte clare, dar se pare că pentru noi, ca „invalizi” ai comunismului, aceste răspunsuri nu sunt atât de evidente.”
Ivan Sveatcenko: Nu ne rămâne decât să ne tratăm cumva, vă mulțumim! A fost Konstantin Borovoi, din Los-Angeles, și „rețetele libertății” așa cum le vede el. Următoarea emisiune „Punct și de la capăt” cu Vasile Botnaru, în limba română, va avea loc săptămâna viitoare, iar noi ne revedem peste o lună.