Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Случай девятнадцатилетней Екатерины из Центра матери и ребенка, который шокировал общественное мнение, оказался не отдельно взятой историей. Меньше чем за неделю мы узнали о десятках и сотнях историй других женщин, которые прошли через похожий опыт. Но что изменилось, почему до сих пор женщины молчали, а сейчас начали говорить о собственных правах? О волне женского активизма и о том, почему вдруг голос стольких мам стал громче, мы поговорим сегодня с моими гостями в студии. Я приветствую Алину Андронаке, маму, активистку, одного из членов инициативной группы, которая после случая Екатерины, о котором вы все прекрасно знаете, начала собирать истории разных женщин о том, через что они проходили в роддомах Молдовы. Алина, добрый день, добро пожаловать на радио Europa Liberă.
Алина Андронаке: Здравствуйте!
Свободная Европа: И психолог Татьяна Буянина, добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă.
Татьяна Буянина: Добрый день!
Свободная Европа: Сразу же хочу вас предупредить: я не хочу, чтобы мы сегодня много останавливались на личных, трагических историях, так как этих историй действительно оказалось очень много. Даже после моей программы, которая вышла в четверг с участием Алины, пришли десятки новых историй…
Алина Андронаке: Да, люди сразу начали писать…
Свободная Европа: …десятки новых историй. Люди начали говорить. Женщины начали говорить, причем говорят не только женщины, но в основном женщины. Я хочу больше поговорить системно о том, что происходит. Ведь что удивительно? Впервые мы увидели, как женщины стали говорить о личных трагедиях открыто. Да, безусловно, это произошло не сразу, но они начали говорить открыто. Екатерина в этом смысле как-то вот пробила брешь в «тонущем корабле», многие стали с этой проблемой ассоциироваться и открыто о ней говорить. И вот, как результат, в пятницу в правительство отправили – ты была, Алина, лично в правительстве – совместную декларацию многих организаций, многих мам, где были описаны все эти истории. Вы требуете принятия конкретных системных решений. Что происходит? Я хочу вот с психологической точки зрения сначала с тобой, Татьяна, это обсудить. Что происходит? Почему вдруг женщины активизировались?
Татьяна Буянина: Если брать на индивидуальном уровне, то потеря беременности, и неважно, на каком сроке, – это травма. Это личная, семейная, очень интимная травма, о которой мы не говорим публично. То есть, многие годы многие поколения женщин переживали это сами, переживали в семье, переживают мужчины, когда теряется беременность. Но для женщин, помимо психологической и моральной травмы, есть и какие-то физиологические процессы.
Свободная Европа: Но здесь надо отметить, что во всех этих историях, которые появились в публичном пространстве, женщины говорят не только о потерянных беременностях. Они говорят вообще о негативном опыте, через который были вынуждены проходить, попав в роддом.
Татьяна Буянина: Он изначально негативный, но здесь есть и вот эта системная проблема. Давайте не будем обобщать, потому что есть врачи, которые просто светятся от того, что они рядом с жизнью находятся и спасают ее. А есть врачи, которым, наверное, сложно вообще и на личном, и на общественном уровне функционировать. И вот из-за какого-то их неудовлетворения вся система сейчас немножко в грязи. Но давайте говорить объективно: хорошие врачи есть!
Свободная Европа: Это правда.
Татьяна Буянина: Есть хорошие медсестры, а есть некоторые, которые просто не понимают, зачем они там находятся.
Свободная Европа: И мы преклоняем голову перед всеми врачами, которые, несмотря на эти мизерные зарплаты, продолжают с достоинством нести звание врачей.
Татьяна Буянина: Абсолютно…
Свободная Европа: Это нужно понять.
Татьяна Буянина: Человек, который проходит через травму потери, концентрируется на своей травме потери. И даже если с ним ведут себя по-свински, даже если у врача или у медработника вообще нет сочувствия к ее ситуации, она хочет быстрее выйти из этого. Поэтому многие просто не будут обращать внимания, но запомнят.
Есть некоторые, которые думают: вот пойти бы сейчас к директору и пожаловаться, когда со мной так себя вели!.. Но они хотят выйти оттуда как можно быстрее, потому что это все неприятно, это все травмирует. У тебя дома муж, который не контролирует ситуацию, который тоже травмирован. Возможно, дети, которые не понимают, что происходит. То есть, в этот момент человек, женщина, находящаяся в этой ситуации, ее мозг обрабатывает очень много ситуаций, помимо биологического состояния здоровья, в котором она находится.
Свободная Европа: Почему женщины заговорили сейчас?
Татьяна Буянина: И вот здесь Екатерина, которая через какое-то время пришла в себя и решила написать от обиды, от боли. И каждая женщина вспомнила, потому что это не забывается, и каждая идентифицировала себя с этой ситуацией. Она уже пришла в себя, она пережила свою потерю, потому что там начинается жизнь. Каждый из нас проходил вот эту дорогу, через роддом. Там наши матери, там наши сестры, там наши дочери и сыновья рождаются. Это не только женская проблема, это проблема общества.
И женщины просто посмотрели, что одна заговорила, и началось движение: значит, и я могу влиться, потому что я одна не почувствовала, что смогу что-то изменить. Я там была, мне там было больно, и я ничего не смогла изменить. А вот здесь, значит, начинают собираться, и когда видишь, что кто-то может об этом говорить, и у тебя появляется…
Свободная Европа: Смелость.
Татьяна Буянина: …смелость об этом говорить. У тебя появляется надежда, что что-то можно изменить. Почему я хочу изменить это? Потому что я туда могу еще попасть, туда может попасть моя дочь, туда может попасть…
Алина Андронаке: …сестра.
Татьяна Буянина: …сестра, мать... И все это объединяет. Если бы это была единственная какая-то проблема, то есть, если бы у нас в роддомах все было бы хорошо, и женщины были бы счастливы, они подумали бы: не повезло девочке с врачом. И никто бы не начал рассказывать, не было бы историй! А здесь историй много. Значит, проблема есть, она не вчерашняя, речь идет уже о какой-то культуре.
Свободная Европа: Алина, ты, как женщина, которая тоже испытала не самый положительный опыт в роддоме, ты об этом нам рассказывала, ты для себя вообще нашла ответ на вопрос, почему вдруг сейчас так много женщин заговорило? Почему они раньше молчали, а теперь нет?
Алина Андронаке: В первую очередь, я думаю, что когда каждый человек в какой-то определенный момент жизни чувствует боль, он больше запоминает этот момент, чем когда он счастлив. И вот этот момент, как вы говорили, каждая из этих женщин, даже я, мы вспомнили вот эту боль. И когда каждая женщина увидела, что она не одна, что их не десятки, а сотни женщин, которые прочувствовали эту боль, я думаю, что это и был тот решающий аргумент или мотивация, чтобы заговорить.
Потому что мы не одни, нас много, и мы не должны молчать. Думаю, и то, что творится в глобальном масштабе, эти действия женщин, которые защищают свои права, которые говорят… То есть, мы видим, что это происходит!
Свободная Европа: Да, мы не можем забывать сейчас и о том, что происходит в мире. Я говорю про скандал с Харви Вайнштейном. Это, думаю, тоже нужно иметь в виду.
Алина Андронаке: Я думаю, что это тоже имеет влияние, и очень большое, потому что мы наблюдаем сегодня, что не только у нас в стране, но в очень многих странах женщины начали говорить. И вот мы думаем или задумываемся: ну, двадцать первый век, мы можем голосовать, можем работать, можем учиться, можем занимать какие-то посты. Что не хватает женщине? Но все-таки, когда мы видим, сколько женщин начали говорить, и какие проблемы начали проявляться, мы видим, что женщины не так уж и равны…
Свободная Европа: Действительно, хочется подняться на более глобальный уровень. Только за одну неделю, помимо этой истории, которую мы наблюдаем в молдавском публичном пространстве, связанной с мамами, с роддомами, мы увидели выступление Опры Уинфри на Golden Globe, которая говорила о женщинах, о насилии, о кампании Me Too, о глобальной кампании, в которой участвуют сотни тысяч женщин, которые начали открыто говорить о том, что мужчины тоже к ним пристают, о том, что они испытывали этот опыт. Они открыто начали об этом говорить. На этой же неделе мы узнаем о том, что глава службы Би-би-си в Китае в качестве протеста покидает телекомпанию, поскольку узнала, что на протяжении многих, многих лет она, будучи женщиной, занимающей топ-позицию в структуре британской телекомпании, получала на 50% меньше, чем мужчины, которые занимали такие же должности. И она обратилась с открытым письмом к руководству Би-би-си, которое, кстати, нужно отметить, сразу же все опровергло и сказало, что мы никого никогда не дискриминировали, хотя это факт, и есть официальная статистика. Женщины начинают просить больше. Это является причиной чего? На самом деле, понятно, что это очень хорошо для нас, но почему мы еще пять лет назад не просили, а вдруг сейчас женщины стали просить больше?
Татьяна Буянина: Ну, я не думаю, что не просили. Возможно, не просили на таком уровне. Потому что мы как общество можем разделять людей на мужчин и женщин. Я вот о ситуации на Би-би-си, не слышала, я первый раз об этом слышу…
Свободная Европа: Да, на этой неделе это случилось…
Татьяна Буянина: И мне интересно, что бы произошло, если бы она пошла и попросила бы зарплату: ей бы ее дали или отказали? Потому что если не просишь, то и не дают. То есть, то, что начинается вот это движение, это замечательно, это о правах человека. Я не сторонник феминизма в связи с тем, что…
Свободная Европа: То есть, ты не сторонник того, чтобы была эта кампания за права женщин!
Татьяна Буянина: …женщины должны иметь специальные права. Люди должны иметь одинаковые права, независимо от того, женщина ли это, ребенок, пожилой человек, мужчина. Но если происходит, что кто-то, допустим, получает меньше, потому что она –женщина, ее права как человека были…
Свободная Европа: Нарушены.
Татьяна Буянина: …нарушены. Если кто-то нарушал их, потому что она женщина, его можно наказать, потому что он дискриминирует, или она. Поэтому я считаю, что это проблема не только женщин, это проблема и мужчин, которые также переживают потерю детей. Просто это происходит с женским организмом, женщину ломают как человека в этой больнице вот этим отношением.
Алина Андронаке: Да, это не только проблема женщин, но и мужчин. Например, мне пришло одно письмо, в котором мужчина говорит: почему в двадцать первом веке мужчин не допускают в палаты после родов? Во время родов мужчине разрешают сидеть рядом с женой, а вот после родов его просто выгоняют, и он больше не знает, что происходит с его женщиной. Почему в двадцать первом веке мужчинам не позволяют быть рядом со своей женой, с ребенком? Потому что это радость не только для женщины, но и для мужчины, и когда есть печаль, когда есть боль, это не только боль женщины, но и боль мужчины, как вы говорили.
Татьяна Буянина: И мужчины страдают больше…
Алина Андронаке: И многие мужчины хотели бы быть рядом.
Татьяна Буянина: Мужчины часто более травмированы, потому что они не контролируют процесс, это от них не зависит, они там не находятся.
Алина Андронаке: Они не понимают.
Татьяна Буянина: Женщина понимает, что это ее организм. Сейчас это происходит с ее организмом, у нее болит, а для мужчины – он не контролирует ничего, это тоже травма.
Свободная Европа: Я хочу все-таки поговорить немного о социальной составляющей всей этой кампании, акции, не знаю, как правильно назвать – кампания, акция, движение. Объясню, что меня волнует. То, что испытывали очень многие женщины на протяжении очень многих лет, и они с этим жили, они это в себе носили, их мужчины, семьи и так далее, об этом как-то не говорилось, потому что все понимали, что это происходит везде, что это системная проблема. Сейчас у меня сложилось впечатление, может, я, конечно, ошибаюсь, но у меня лично сложилось впечатление, что люди поняли, что больше нельзя терпеть, что наступил момент, когда нужно менять вещи. Нужно менять вещи в системе медучреждений, роддомов. Это глобальная проблема на уровне медперсонала, на уровне самих женщин. Это многоуровневая проблема. Откуда появляется вдруг ощущение, что больше терпеть нельзя, мы ведь много и долго терпим?
Татьяна Буянина: Индивидуально нет ощущения того, что я как индивидуум изменю систему, потому что я пытаюсь, но двери закрываются. Ну, говорят, что, может быть, вот у нее такой процесс был…
Свободная Европа: Один в поле не воин…
Татьяна Буянина: Да, один в поле не воин. Здесь девочка написала, на это отреагировали, в том числе журналисты, которые сказали: я из этого сделаю историю, девочки, давайте мобилизуемся.
Алина Андронаке: Нет, сначала женщины реагировали, два дня – более двух тысяч комментариев было.
Татьяна Буянина: Да, это были комментарии.
Свободная Европа: А комментарии были историями.
Алина Андронаке: Да, не просто комментарии: я поддерживаю, мне жаль. Были и такие комментарии, но больше тысячи были комментарии: я тебя поддерживаю, я тоже пережила такую ситуацию, вот что я пережила, вот что пережила моя сестра, моя мать. Было видно, что за день более тысячи женщин сразу…
Татьяна Буянина: Здесь у кого-то была инициатива…
Свободная Европа: И вдруг мы проснулись с тем, что это не история Екатерины… Это на самом деле история тысяч женщин!
Татьяна Буянина: Наталья, потому что здесь должна быть самоидентификация, кто-то должен сказать: подожди, это можно изменить. Я, как активист, должна знать, что можно изменить, собирая все эти истории, делая это публичным, предлагая это в парламент. То есть, кто-то должен знать алгоритм, через что должна пройти какая-то проблема, чтобы нашлись решения. Потому что многие даже не знают, кому пойти пожаловаться.
Свободная Европа: Ты можешь рассказать нам, Алина, про эволюцию этой истории. То есть, появился пост Екатерины…
Алина Андронаке: Да.
Свободная Европа: …под которым в течение двух дней появились тысячи комментариев, многие из которых были личными историями других женщин и…
Татьяна Буянина: И это еще ничего не меняет…
Свободная Европа: То есть, как это все трансформировалось в тот факт, что, к примеру, ты в пятницу пошла – и от имени всей этой инициативной группы женщин отнесла декларацию, требования? Вы собираетесь, насколько я знаю, есть планы и дальше делать и другие вещи.
Алина Андронаке: Да, действительно, то, что случилось в эти дни, здесь можно и плакать, и смеяться. Почему плакать? От того, что случилось и случается. И смеяться, не то что смеяться, а радоваться от того, что мы, как общество, проснулись. Потому что за два дня, когда Екатерина опубликовала свою историю, на второй день, даже раньше, 48 часов еще не прошло, собралось более 2000 комментариев. В этих комментариях мы видели много историй, очень много женщин, которые переживали такие же ситуации.
Свободная Европа: Алина, лишь небольшое уточнение. Эта история Екатерины появилась в женской группе Dear Woman в Facebook.
Алина Андронаке: Да.
Свободная Европа: Есть группа, в которой более 76-ти, по-моему, тысяч…
Алина Андронаке: Да, и она анонимно прислала историю администраторам, чтобы они ее опубликовали.
Свободная Европа: И администраторы от ее имени анонимно опубликовали эту историю.
Алина Андронаке: Да, почему это важно сказать? Потому что многие говорят, что это было инсценировано, что ей заплатили, и так далее. Потому что если бы это была правда, то она не опубликовала бы анонимно.
Она просто искала эту поддержку. И она увидела, что ее поддерживают. И другие женщины увидели, что они не сами, и это не случается с одной, другой, третьей, а случается со всеми практически женщинами. Потому что там каждая третья женщина что-то пережила, вышла из больницы с психологическими травмами. Второй момент очень был важным: очень быстро прошла очень большая мобилизация. Сразу вышли организации, которые предоставили юридическую помощь.
Свободная Европа: Помогли ей. Promo-Lex защищает права Екатерины.
Алина Андронаке: Да, это произошло сразу. Потом пару активистов, мы начали говорить: надо что-то делать, потому что это феномен, это не одна женщина, не десять, это очень много женщин. И тогда Анастасия первая сказала…
Свободная Европа: Анастасия Кукуруз.
Алина Андронаке: …Анастасия Кукуруз: давайте сделаем заявление от имени женщин, которые пострадали. И вот тогда мы быстро собрались, начали собирать эти истории женщин…
Свободная Европа: То есть, то, что вы отправили, отнесли в правительство, это не просто совместная декларация, это еще и задокументированные истории женщин, которые испытывали разные травмы.
Алина Андронаке: Да.
Татьяна Буянина: Я здесь хочу обратить внимание, что помимо этой идентификации появляется массовость. Мы видим, что это феномен. Потом появляется кто-то, кто говорит: давайте мы вот это сделаем! Здесь лидер был.
Алина Андронаке: И раньше были, потому что, если мы говорим о правах женщин, есть организация, которая постоянно борется за их права, постоянно говорит: давайте будем бороться за права женщин, вот здесь у нас проблема, вот здесь женщины ущемлены, здесь они дискриминированы. Но мы не видели такой эволюции.
Свободная Европа: Такой волны.
Алина Андронаке: Да.
Татьяна Буянина: Что дает волну? Ведь здесь идут реальные ситуации. Люди говорят: и у меня, и у меня, и у меня!.. И ты видишь, что здесь есть масса доказательств, которые можно положить на стол и сказать: ребята, ваши реформы хороши, но они не работают. И тогда – то, что Анастасия сказала: давай мы это соберем, давай мы это сделаем. Кто-то должен был сказать это. Потому что, если бы не было того, кто бы это сказал, люди просто плакались бы на этой странице.
Алина Андронаке: Да, сначала хотели составить петицию, чтобы все смогли ее подписать…
Татьяна Буянина: То есть, это уже процедура.
Алина Андронаке: Но потом увидели, что нет, не хватит просто петиции, так как петиции подписываются каждый день. И мы видим, что нет никакой реакции правительства. И тогда было принято решение. На каждом этапе мы писали в группе и советовались с женщинами: давайте так сделаем, как вы думаете…
Свободная Европа: Вы продолжали делать это в группе «Dear Woman»?
Алина Андронаке: Да, на каждом этапе, и мы информировали женщин там, потому что это их истории, мы не можем за них решать. И тогда мы поняли, что надо составить две отдельные декларации. Первая от женщин, которые пострадали и не хотят говорить, и они еще заступились за Екатерину, потому что все начали ее как-то негативно обсуждать…
Свободная Европа: Обязательно об этом поговорим…
Алина Андронаке: И они сказали: нет, хорошо, допустим, что Екатерина не говорит правду, но я говорю правду, вот, что я пережила. И вот тогда было принято это решение: давайте напишем сначала декларацию от женщин, которые пострадали. И эти женщины были согласны не просто подписать: вот я, Алина, подписываюсь, и вот мои данные. Нет, они подписались под своими историями.
Это не просто подписи. К декларации были прикреплены 98 историй, мы просто не успели больше, и они постоянно приходят и приходят. Мы извиняемся перед теми женщинами, истории которых мы не успели прикрепить, а они еще приходят. Но я думаю, что эти 98 уже многое говорят, потому что в демократичном обществе, в стране, где права каждого гражданина должны соблюдаться, даже один случай должен поднимать много вопросов, новые акции…
Свободная Европа: Конечно. Но вы взяли здесь 98 классических историй…
Алина Андронаке: Сколько успели…
Татьяна Буянина: То есть, девочки обсуждали процедуру: как можно, что мы должны предпринять для того, чтобы был какой-то результат.
Свободная Европа: Кстати, это очень важно, что они каждый этап своих действий обсуждали в группе вместе с женщинами. То есть, это такой пример абсолютно горизонтального построения, горизонтальной структуры…
Алина Андронаке: Да, что бы не говорили…
Свободная Европа: Не говорите, у нас мы все привыкли по вертикали. Есть шеф, там, лидер партии, лидер страны, главный босс, начальник, который принимает решения. А здесь пример абсолютно горизонтального менеджмента. Это происходит, когда люди солидаризируются.
Алина Андронаке: И это важно, потому что были комментарии, что вот опять эти активисты нашли повод получить грант.
Свободная Европа: Лично тебя обвиняли в том, что ты на самом деле пытаешься всего-то заработать грант…
Алина Андронаке: Да. Я уже объясняла, что я сама пережила такую ситуацию, и здесь нет никаких грантов. Просто мы хотим, чтобы каждый человек был уверен…
Свободная Европа: У вас даже нет юридической структуры. Те женщины, которые эти истории написали, это просто 98 женщин.
Алина Андронаке: Это просто голос женщин, и всех, кто больше не хочет молчать. Я первые два дня плакала, я думала, я не знала, что делать со всеми этими историями. Потому что мы не должны просто оставить декларацию, и все. И потом я отключила мозг активиста, и начала думать как женщина, как мать. Я подумала и начала разговаривать со всеми женщинами, которые мне писали, потому что писали не только мне, но и Анастасии, и Мальвине. И одна женщина очень хорошо смогла объяснить, почему мы молчали. Или мне понравилось ее объяснение. Она мне сказала, что когда она готовилась рожать, ее мама, свекровь и нанашка объясняли: ты – женщина, ты должна терпеть, ты даже не должна кричать, ты не должна забывать, что ты женщина, ты так воспитана. Вот этот вопрос: мы женщины, и мы должны молчать…
Свободная Европа: Знай свое место.
Алина Андронаке: Да, мы должны терпеть, мы должны молчать, мы не должны впадать в истерику, мы должны как-то постоянно забывать о том, что мы чувствуем…
Свободная Европа: Забивать это внутри себя…
Алина Андронаке: Да, и вести себя так, как хочет общество, как диктует общество. Вот эти вот стереотипы, вот это вот все. И я думаю, что это тоже один аргумент, почему молчали все эти женщины. Второе – это то, что все мы ждем, чтобы кто-то начал первый, чтобы не быть той первой белой вороной.
Татьяна Буянина: И, может быть, не ждешь, но просто не веришь, что ты что-то можешь изменить, так как те некоторые моменты, когда вот ты там был, и, возможно, сказал: не кричите на меня, это ничего не изменило. А здесь появился кто-то, кто был готов сделать это публичным, кто сказал: а давайте обсудим, что можно сделать. То есть, появилось лидерство, была вот эта критическая масса, потому что один в поле не воин.
Свободная Европа: Татьяна, я бы попросила тебя как психолога объяснить следующий феномен. Да, появилась волна поддержки после публикации истории Екатерины, женщины очень сильно солидаризировались, но появилось очень много комментариев о том, что на самом деле вся эта история фейковая, и вообще, те, кто пишут, медиа, которые поддерживают эту историю, на самом деле пытаются заработать на этом…
Алина Андронаке: Самое странное, что это началось от мужчин…
Свободная Европа: Да-да-да, вот, кстати, да!
Алина Андронаке: Как будто они рожали и знают, что такое роды…
Свободная Европа: Это действительно так. Буквально два дня назад у меня в комментариях один неизвестный коммуникатор объяснял мне, учил меня тому, как делается аборт, и почему это не роды, и на самом деле мы не можем говорить про роды в случае с Екатериной, как будто бы сейчас это самое главное. Я не про это, я про то, что была волна, довольно заметная, мы не можем сказать, что ее не было, волна осуждения поступка Екатерины, осуждения из-за того, что она заговорила. Недоверие вообще к этой истории, и плюс, я помню эти статьи известных блогеров о том, что – «да посмотрите, что она опубликовала в тот день или спустя два дня, и как она посмела поехать в Италию с родственниками после того как у нее случился аборт». Как будто если аборт случается, то ты не можешь поехать к своим самым близким людям, которые сейчас живут в Италии, и с ними провести время, потому что тебе плохо. И вот это желание осудить, точно так же, как и с жертвами насилия: ты виновата, наверное, у тебя юбка была короткая, или ты вела себя как-то вызывающе. Да и вообще, зачем тебе все это рассказывать всему селу!
Татьяна Буянина: Я на днях слушала подкаст Брин Браун, которая рассказывала о том, что значит быть беззащитной. О беззащитности и о силе беззащитности. В какой-то момент она тоже говорила, что люди начали как-то негативно комментировать. И вот она говорит, что имеет право на мнение тот, кто стоит на арене и берет на себя ответственность. А вот те, которые просто где-то удобненько сидят на диване и комментируют, их вообще надо игнорировать. Они не рожают…
Свободная Европа: Да, но с человеческой точки зрения это довольно сложно понять…
Татьяна Буянина: Да, это социальное давление.
Свободная Европа: Простите, что перебиваю, просто дополнение к этому. Есть еще одна история, которая не связана с женщинами, но это тоже социальное осуждение. Неделю назад сгорел дом известного блогера Ильи Бивол...
Алина Андронаке: Да-да…
Свободная Европа: У человека более полумиллиона подписчиков в Youtube. Это самый популярный, один из самых популярных молдавских блогеров, понятно, что большая часть публики нашей радиостанции вряд ли знает, кто он, но вся молодежь, знает, и не только в Республике Молдова. У него сгорел дом, он об этом сделал влог, и в этом видео он призвал людей помочь ему, начал кампанию по краудфандингу, собирал пожертвования для того, чтобы отремонтировать дом. Я с удивлением наблюдала всю эту неделю, как сильно против него ополчилось общество...
Татьяна Буянина: Злость, да.
Свободная Европа: Как он посмел попросить деньги на это, как он посмел, и вообще, на самом деле в другом видео он говорил, что собирается зарабатывать по 1000 долларов в день, и тут он смеет просить у людей, и вообще… То есть, полное недоверие и осуждение вообще всего, что связано с Илие Биволом. У меня вся лента в Facebook на этой неделе – это либо обсуждение истории с мамами, либо осуждение Илие Бивола. Я посмотрела внимательно его видео, которое он опубликовал в четверг вечером. Он решил ответить всем критикам. Он недавно стер все свои видео, он вообще в принципе ушел с Youtube, но тут он решил ответить. Человек в течение получаса объяснял, конкретно, по пунктам, сколько раз и кому он помог. Парень много раз помогал, но, к сожалению, чем больше ты становишься публичным, тем больше к тебе запрос делать еще больше. И когда ты кому-то отказываешь, либо когда у тебя что-то не получается, тебя начинают страшным образом атаковать. Хотя, если посмотреть, сколько этот паренек сделал за последние годы, сколько у него было влогов, сколько детским домам он помог, скольким случаям по сбору средств он помог, потому что он просто об этом говорил и призывал собирать деньги, и люди, которые на него ориентируются, эти деньги скидывали, сейчас это все забыто. Его вдруг придали анафеме публичной, точно так же, как первые несколько дней часть молдавской общественности пыталась предать анафеме Екатерину. Откуда эта злоба и желание сразу же атаковать?
Татьяна Буянина: Здесь два разных феномена. Один феномен, это когда кто-то успешный, а тебя давит тебя чья-то успешность, потому что у тебя этого нет. И здесь появился мотив, хотя я тоже наблюдала за этим феноменом, потому что это парень, это молодой парень, у него тоже есть право ошибаться…
Свободная Европа: Абсолютно!
Татьяна Буянина: А ты взрослый человек, у тебя своя какая-то организация, и…
Алина Андронаке: У каждого есть право ошибаться.
Татьяна Буянина: …Да, и вместо того, чтобы помочь ему понять, где ты с ним не согласен, и что бы он мог улучшить, ты его публично атакуешь, потому что считаешь, что это твоя минута славы. Но это говорит о нас как об обществе. Здесь, когда речь идет о женщинах рожающих, и когда…
Алина Андронаке: Но Екатерине тоже 19 лет…
Татьяна Буянина: …Ребенок, и то, что она написала…
Алина Андронаке: …И этот ребенок, мы не знаем, когда она еще захочет детей, и…
Свободная Европа: И после этой истории, захочет ли она.
Татьяна Буянина: То, что она написала, это результат того, что ей не объясняли, через что она будет проходить. На всех этапах не было кого-то, кто поддержал бы или просто за руку держал бы девочку, что вот это нормально: вот здесь полчаса, и потом мы сделаем это или это. То есть, потому что, когда мы идем в больницу, это наше тело, нам нужна информация, что с нашим телом происходит. Ты можешь быть замечательным хирургом, но если ты мне не объяснил, через что я прохожу, ты меня травмировал. И здесь для врачей тоже важно понимать, что ты работаешь с человеческим телом, что это не мясо. У человека не должно быть ощущения, что с ним общаются как с объектом. Поэтому общение во всех больницах очень важно. И с родителями ребенка, когда ребенку делают какие-то процедуры, и с пожилым человеком, и с мамой, тем более что она проходит через какой-то процесс.
Алина Андронаке: Многие истории, которые мы читаем, приняли, именно объясняют это негативное отношение, когда они должны были делать аборт, именно медикаментозный аборт. И такое ощущение, что если ты не родишь ребенка, здорового, а просто делаешь аборт, то зачем мы должны за тобой наблюдать. И люди не понимают, и врачи не понимают, что одно, это когда ты чувствуешь всю эту боль родов, но ты после этого будешь держать ребенка на руках. И другое то, что ты чувствуешь ту же боль, потому что при медикаментозном аборте ты чувствуешь те же родовые схватки, и ту же боль, но ты не будешь держать ребенка.
Вот одна из историй Ольги: то, что мне объяснили врачи, когда у тебя аборт, то эти схватки и роды еще тяжелее происходят, потому что ребенок не помогает, ребенок не жив. И это психологически очень тяжело женщине. Я не понимаю, почему все начали вокруг Екатерины, и еще многих атаковали, даже журналистов…
Свободная Европа: Меня атаковали, потому что я написала про роды, про Екатерину, которая прошла через роды в туалете в Центре матери и ребенка. Меня мужчина стал учить тому, что это вообще были не роды, а всего лишь аборт, и вообще не надо тут путать, и объяснил мне, что происходит во время аборта женщины. Как будто бы, если на шестом месяце, грубо говоря, или там уже шесть с половиной месяцев было…
Алина Андронаке: У Ольги.
Свободная Европа: …У Оли было шесть с половиной месяцев, я запуталась, потому что их много было, этих историй. То есть, как будто бы если ты в шесть с половиной месяцев рожаешь неживого ребенка, вообще к этому надо относиться как к чему-то… ну что, фигня произошла, ну, о чем вы говорите!
Алина Андронаке: Уменьшать, преуменьшать ситуацию.
Свободная Европа: Ну да, конечно.
Татьяна Буянина: Потому что давайте посмотрим, что происходит вообще-то. Ну, что это за жертва, которая уезжает в Италию! Нетипичная жертва…
Свободная Европа: Конечно! Она должна себя вести как…
Алина Андронаке: Ни друзья, ни ее семья не были рядом в Молдове, они в другой стране. Я думаю, что это было самое лучшее ее решение, потому что она просто ушла к своей семье, потому что в этот момент она нуждалась в поддержке семьи.
Татьяна Буянина: Да, и если она уезжает в Италию, то что это за жертва: я ведь просто так поехать не могу. То есть, нетипичная жертва! Ну, в чем проблема? Ты приходишь ко мне с какой-то проблемой, которая мне неприятна, и тогда у меня появляется ощущение, вот, отторгаться, это не проблема. И я говорю, не должна ты так страдать, потому что это не проблема, потому что вот он, аборт, а вот рождение. Ну, не нравится ему эта проблема! И человек начинает преуменьшать, это его механизм защиты. Для него непонятно, что он не может диктовать кому-то, что должна чувствовать эта женщина. Если ты видишь разницу, пойди, сделай, волонтер, объясни женщинам это, посмотришь на реакцию, чтобы понять, в каком ты мире живешь. Потому что в нереальном явно!
Свободная Европа: Алина, вернемся к вашей совместной декларации, которую вы отнесли… А, кстати, нужно отметить, ты до эфира рассказывала нам, как часть журналистов тебя критиковала, или как-то так с усмешкой тебя спрашивали, а почему в пятницу в правительство ты пошла одна, почему вас не много было.
Алина Андронаке: Да, даже в тот момент, когда я должна была зайти и оставить заявление: а вы только одна, а почему другие женщины не с вами… Я уже объясняла, что это просто формальность, я иду просто оставить заявление женщин, и мы не выходим массово просто оставить заявление, делать шоу из этого. Мы выйдем массово в тот момент, когда не будет услышано то, что мы написали, или против этого заявления. Но я думаю, что мы как общество очень злобные, негативные, не знаю, как выразиться…
Свободная Европа: Мы на самом деле осуждаем любую инициативу…
Алина Андронаке: И мы забываем, что…
Свободная Европа: …вместо того чтобы порадоваться тому, что есть кто-то, кто нашелся с инициативой и пытается что-то изменить, мы сразу…
Татьяна Буянина: То есть, люди не верят.
Свободная Европа: Люди не верят, люди сразу начинают его атаковать, говорить, что он сделал неправильно, и вообще, зачем он это сделал, а почему вас мало, и так далее.
Алина Андронаке: В первую очередь я ожидаю, что правительство услышит то, что говорят женщины. И они должны услышать! И если они не услышат то, что говорят женщины, женщины готовы выйти и протестовать. Но я хочу и похвалить. Потому что после того как я оставила заявление премьер-министру, я пошла после этого в Национальный центр по борьбе с коррупцией. И через 20 минут мне написали из центра и сказали: мы приняли ваше заявление, мы в срочном режиме его анализируем, мы готовы к сотрудничеству и сразу же вам ответим, но знайте, что мы получили заявление. И я была рада, потому что я даже не успела дойти до следующего места, как получила feedback.
Свободная Европа: Супер, это очень хорошо.
Татьяна Буянина: Хорошее общение…
Алина Андронаке: Да, я надеюсь, такое отношение будет и у других…
Татьяна Буянина: Инстанций.
Алина Андронаке: …членов правительства, которые есть в декларации. К сожалению, мы пока что еще должны ждать 14 дней, чтобы увидеть то, что будет.
Свободная Европа: Но вы хотите, чтобы эти истории были услышаны правительством. Я практически уверена, что ответ последует, более того, я думаю, что они не будут выжидать 14-дневный срок…
Алина Андронаке: Я надеюсь.
Свободная Европа: …который предусмотрен по закону. Я почти уверена, что найдутся люди, коммуникаторы, советники, которые посоветуют, которые работают в правительстве. Они понимают, насколько эта ситуация важна, и ее важно решать сейчас, когда проблема болит больше всего. Скорее всего, будут и выступления, правительство выйдет с какими-то предложениями…
Алина Андронаке: Меньше жду выступления.
Свободная Европа: Но вот вопрос: на какие конкретные действия со стороны правительства или министерства здравоохранения вы рассчитываете: В чем вы ожидаете изменений?
Алина Андронаке: В первую очередь, много историй, которые мы приняли, мы заметили, что нет необходимой техники для оказания срочных медицинских услуг для детей, рожденных раньше срока.
Татьяна Буянина: Нет технического обеспечения…
Свободная Европа: Я думаю, что все это касается и качества подготовки медперсонала…
Алина Андронаке: И это не только в Кишиневе, потому что те женщины, которые писали, они писали со всей страны. И мы заметили, что в регионах роддома плохо оснащены.
Свободная Европа: Понятно, что ситуация в регионах намного хуже.
Алина Андронаке: И там еще страшнее.
Свободная Европа: И это не только ситуация с роддомами, это ситуация вообще с больницами, со школами…
Алина Андронаке: И то, что мы просили премьер-министра, это, в первую очередь, чтобы начались вот эти вот массовые проверки, чтобы мы знали сегодня, какая у нас ситуация в отношении медицинских кадров, технического оснащения в роддомах. Это в первую очередь то, что мы хотели, чтобы было сделано…
Татьяна Буянина: То есть, чтобы были врачи, чтобы была техника…
Свободная Европа: Ну, во-первых, сначала чтобы проверку по всем роддомам страны провели, чтобы мы знали реальную ситуацию на данный момент...
Алина Андронаке: Да, сколько мы имеем врачей…
Свободная Европа: Хватает ли медперсонала, технически подготовлены ли эти роддомы…
Алина Андронаке: …как они подготовлены…
Свободная Европа: Да, но это вообще правильно: чтобы понимать, как решать проблему, и где нужно действовать, и где нужно принимать меры, нужно для начала знать…
Татьяна Буянина: Ситуацию реальную.
Свободная Европа: …реальную ситуацию.
Алина Андронаке: Да, во всей стране. Там есть и очень специфические заявления каждому отдельному учреждению на основе обработки всех историй.
Свободная Европа: Все, что я могу вам сказать, я желаю вам удачи, это правда, потому что действительно важно, когда люди солидаризируются и начинают бороться за свои права. Мы подходим уже к завершению программы, поэтому хотелось бы еще раз сконцентрироваться на социальной составляющей вашей акции. Насколько важно то, что сейчас делает эта группа женщин. Мы не можем говорить, их десятки, сотни или тысячи, которые написали, потому что каждый комментарий, который даже если он не был прикреплен к этой декларации, женщины все равно открыто написали…
Татьяна Буянина: Да, но важно, чтобы был какой-то результат, потому что если результата не будет, у нас будет больше людей, которые больше не будут доверять вот этим действиям.
Свободная Европа: И которые больше не будут пробовать.
Татьяна Буянина: Да, и даже не будут пробовать. Хотя, обычно, мы так устроены, что если у кого-то это получается, у нас это тоже может получиться, и тогда я включаюсь. Если я раньше это делал, то у меня получится и во второй раз. И таким образом мы развиваем активность. То есть, мы не только решаем какие-то проблемы, но развиваем уже следующее поколение, которое будет знать, что это является инструментом демократии, посредством которого можно что-то изменить.
Алина Андронаке: Я хочу напомнить, что второй шаг, который мы хотим предпринять, это будет вторая декларация, которую смогут подписать все люди, которые хотят изменений в этой области, которые поддерживают не только женщин, но хотят изменений во всей системе здравоохранения.
Свободная Европа: Да, выходить и на законодательном уровне для изменений.
Алина Андронаке: Да, потому что, когда на каждом уровне мы говорим, вот что мы делаем, вот сколько историй, вот что мы узнали, вот какие проблемы, очень много комментариев, даже на один пост, в одной группе 2500 комментариев: мы поддерживаем, мы поддерживаем, мы хотим тоже подписать, я не пережила такую ситуацию, я еще не мать, но я хочу быть уверена, когда я буду беременна, то я смогу спокойно пойти рожать, и вот мы ждем вторую декларацию. В ближайшие дни мы сделаем вторую декларацию, чтобы каждый смог подписаться. Я думаю, что здесь будет очень много подписчиков, и будет услышана просто позиция, социальная позиция.
Свободная Европа: Мы желаем вам удачи и, самое главное, действительно результатов. И вот по поводу того, что сказала и Татьяна, я здесь повторюсь, потому что я часто привожу этот пример в последнее время, но он меня лично очень сильно просто тронул. Был открыт в 70-х годах двумя американскими психологами феномен, который называется «выученная беспомощность». Ставились эти эксперименты на двух группах собак. Одна группа собак жила в абсолютно комфортных условиях, они свободно бегали, ели, играли, их никто не трогал, то есть, жили так, как живет каждая счастливая собака в этом мире. Вторая группа была группа собак, над которыми постоянно издевались, то есть, любой шаг влево или вправо наказывался: поела не так – наказывали, подошла к забору – наказывали, то есть, они постоянно проходили через негативный опыт, который все время переживали. Потом обе группы объединили и в вольер поместили. В забор вольера, забор был не очень высокий, запустили электрический ток, когда собаки подходили к забору, электрический ток их ударял. Так вот, что меня шокировало: 94% собак из первой группы, которые жили в свободных условиях, у которых был постоянный позитивный опыт, 94% собак очень быстро поняли, что для того, чтобы избавиться от этих ударов, достаточно просто перепрыгнуть через забор, и ты окажешься на свободе. И почти все собаки из второй группы вообще даже не пробовали из этого загона выбежать, просто потому, что у них был негативный опыт постоянных неудач, постоянных наказаний. И это на самом деле используется и как политтехнология, в политике, в обществе. Очень легко навязать обществу ощущение, что поменять ничего нельзя, сколько ни пытайся, все то же самое. Так вот, поэтому очень важно, чтобы у вас сейчас все получилось. Чтобы мы поскорее стали первой группой собак, свободных, могли относиться к теми 94%, которые перепрыгнули через забор.
Татьяна Буянина: То есть, верить, что что-то можно изменить и настаивать, даже если результата нет сейчас и здесь…
Свободная Европа: Да, спасибо, к сожалению, у нас уже времени нет, время поджимает. Спасибо большое. Мы будем следить за вашей историей. Это была программа Punct și de la capăt на радио Europa Liberă. Мы услышимся через месяц.
