Secretele paradisului off-shore

Ce legătură există între cei mai influenți oameni ai planetei și oligarhii ruși? Cui îi cad bine off-shor-urile. Ar putea dezvăluirile off-shore să-l coste pe un ministru american postul pe care îl ocupă? Ce se ascunde în spatele strigătelor lui Bernie Sanders despre maturizarea oligarhiei internaţionale? Oare pot fi off-shor-urile doborâte? Sunt temele principale ale emisiunii „Chestiuni americane”, realizată de Iuri Jigalkin, de la serviciul de limbă rusă al Europei Libere (Radio Svoboda), și tradusă în română de Ivan Pilkin:

La discuția din cadrul emisiunii participă: Bill Browder, directorul companiei de investiții „Hermitage Capital”, Pavel Ivlev, președintele Comitetului pentru libertatea economică rusă și Gregory Grushko, directorul companiei financiare americane „HWA”.

Pe data de 5 noiembrie, Consorţiul Internațional al Jurnaliștilor de Investigație a publicat un imens dosar întitulat „Documentele paradisului”. Aproape 14 milioane de pagini, documente ce aparțin respectabilei firme juridice „Appleby”, care deja timp de mai mult de un secol păstrează cu sfințenie secretele clienților săi, într-un mod miraculos au nimerit în mâinile jurnaliștilor de la ziarul german „Süddeutsche Zeitung”. Ziarul a oferit o parte din materiale partenerilor din cadrul Consorțiului. Printr-un efort comun, jurnaliştii au încercat să se lămurească în mai mult de 7 milioane de acorduri, rapoarte financiare și alte hârtii ce aparțin unei firme de avocați, care oferă destul de delicatele servicii de organizare a companiilor off-shore pentru clienții de elită. În rândul lor sunt membri ai familiei regale, miniştri, legislatori, miliardari, vedete ale culturii pop, cele mai mari companii internaționale, de exemplu, corporația „Apple”. „Apple” împreună cu „Appleby” își căuta un bun adăpost fiscal, ceea ce, de altfel, făceau și alți clienți occidentali ai firmei.

Consorţiul a întitulat acest dosar „Documentele paradisului”. În fața jurnaliștilor s-a deschis o lume tentantă în care se încheie contracte pentru afaceri profitabile, iar veniturile adesea nu sunt supuse taxelor, unde posesorii ascunşi ai iahturilor, palatelor, avioanelor supersonice își pot tăinui numele lor atât inspectorilor fiscali, cât și invidioşilor, unde banii, provenienţa cărora nu este foarte curată, își capătă aura respectabilităţii.

Printre alte dezvăluiri ce se conțin în acest dosar, câteva țin și de Rusia. De exemplu, toate ziarele americane scriau despre faptul că ministrul comerțului din SUA, Wilbur Ross, este un mare acționar al unei companii de navigație care își oferă serviciile companiei ruse „Sibur” care aparține lui Timcenko, Mihelson și ginerele lui Putin, Șamalov. De fapt, în cadrul audierilor din Senat, în momentul numirii sale în funcția de ministru, Ross nu a menționat că posedă un pachet mare de acțiuni al companiei care are de a face cu „Sibur”, deși senatorii se interesau foarte mult de relațiile sale de afacere cu rușii. O altă istorie ce a avut răsunet în opinia publică a devenit anunțul că achiziționarea cu câțiva ani în urmă de către Iurie Milner a unui pachet mare de acțiuni ale companiilor „Facebook” și „Twitter” a fost finanțată de către structuri ale Kremlinului, fiica companiei „Gazprom” și a Băncii „ВТБ”. Interesul Kremlinului pentru rețelele de socializare cu un auditoriu imens în SUA nu arată atât de inofensiv pe fundalul implicării Moscovei în alegerile americane prezidențiale.

În opinia lui Bill Browder, anume aceste două dezvăluiri par a fi deosebit de interesante în această istorie:

– În opinia mea, cea mai interesantă în aceste documente este informația despre relațiile indirecte de afaceri între ministrul comerţului din SUA și ginerele președintelui Putin, spune Bill Browder. – Faptul că Ross este un mare investitor, iar în trecut și unul din șefii companiei care colaborează în mod foarte apropiat cu compania rusă „Sibur”, între șefii căreia se numără Ghenadi Timcenko, persona non grata în SUA și Kiril Șamalor – aceasta arată îngrozitor, deși presupun că, din perspectiva legislației americane, aceste relații nu sunt ilegale.

Al doilea lucru care mi-a atras atenția este faptul că aceste companii care, de fapt, sunt controlate de Kremlin, „Gazprom Investholding” și Banca „ВТБ” au participat în achiziționarea unui număr considerabil de acțiuni ale „Facebook” și „Twitter”. Iar acum noi am aflat că aceste două companii au fost în mod activ folosite de serviciile secrete rusești pentru a manipula opinia publică americană în perioada alegerilor prezidențiale din anul trecut. Desigur, nu se știe dacă a fost o simplă coincidență sau în spatele acestui lucru se află ceva mai mult. Însă toate acestea nu arată foarte bine.

– Domnule Browder, datorită dezvăluirilor dumneavoastră noi am aflat, de exemplu, că fiica „Gazpromului” și a Băncii „ВТБ” pe ascuns a oferit lui Milner sute de milioane de dolari pentru achiziționarea acțiunilor Internet-companiilor. Cumpărătorii afirmă că a fost curat un contract de afaceri care a adus u profit bun. Nu este însă clar de ce participarea lor în această achiziționare s-a ținut în secret. Reiese oare din aceasta că acest sistem secret al afacerilor off-shore permite oligarhilor ruși să evite sancţiunile? Adică, au învățat ei oare să folosească acest sistem occidental pentru a profita practic în orice circumstanțe?

– În ceea ce privește sancțiunile, întrebarea unde se află activele, în zonele off-shore sau în zonele de jurisdicție obișnuită, nu este atât de importantă. Pentru cei împotriva cărora au fost introduse sanțiunile este important să găsească o companie sau o persoană pe care ei ar putea trece activele lor. Avem destule exemple ale unor astfel de operațiuni. Putem, bineînțeles, spune că sistemul financiar occidental nu este suficient de perfect sau sofisticat pentru a preveni astfel de abuzuri, însă el devine mai bun odată ce apare mai multă informație despre procedeele utilizate de escrocii ruși. Recent am fost la Washington, m-am întâlnit cu reprezentanții Guvernului american cărora le-am povestit despre experiența mea proprie de depistare a criminalilor ruși care ocolesc regimul de sancțiuni. Credeți-mă, aceasta nu va dura la nesfârşit.

– Apropo, se spune că în ministerul de comerț al SUA activează un mare număr de specialiști care se ocupă de căutarea capitalului clandestin al oligarhilor ruși. Este adevărat?

– În diferite direcții ale Guvernului american activează mai mulți experți care se ocupă de aceste probleme. Totodată, foarte multă lume în Rusia încearcă să evite sancțiunile. Este un fel de joc de-a pisica și şoarecele. De regulă, criminalii acționează mai sofisticat și operativ decât cei care îi urmăresc, de aceea e nevoie de timp pentru a-i prinde și a-i pedepsi.

– Domnule Browder, este cunoscut faptul că anume dumneavoastră ați adunat probele în baza cărora Procuratura federală din New York a înaintat în instanța de judecată americană o acțiune împotriva companiei „Prevezon” ce aparține lui Denis Kațâv, pentru spălarea banilor obținuți în urma fraudei dezvăluite de Serghei Magnitschi. Cum ați reușit să depistați urmele banilor furați, pe care, probabil, au încercat să le spele destul de bine?

– Am avut nevoie de opt ani și am apelat la ajutorul mai multor oameni pentru a afla unde au plecat acești bani, cine a devenit beneficiarul crimei pentru denunțarea căreia a fost ucis Serghei Magnitschi. Trebuie să spunem că am avut noroc, pentru că de câteva ori noi am obținut informațiile de la persoanele care ne-au ajutat din proprie iniţiativă. Obţinând aceste date, am putut să trezim interesul organelor de drept. Cu ajutorul lor, am putut să ajungem și mai departe. Desigur, cei care spală bani, fac tot ce este posibil pentru a ascunde provenienţa banilor. Ei îi trec prin diferite bănci, diferite țări, conturi bancare. Problema constă în faptul că majoritatea oamenilor nu au nici posibilitatea, nici motivația pentru o astfel de investigație complexă. Chiar și serviciile de drept au probleme atunci când iţele încurcate duc peste hotare. Nu întotdeauna ei pot obține un ajutor adecvat din partea colegilor străini. De ce am reușit să o facem? Pentru că a fost ucis un om apropiat nouă. Am încercat să obținem dreptatea și aceasta ne-a ajutat să trecem peste mai multe piedici.

– Dumneavoastră vorbiți despre problemele legate de căutarea banilor murdari. Noi auzim foarte multe despre zeci și sute de milioane de dolari care apar pe conturile lui Roldughin. Acum am auzit despre milioanele de dolari care au aparținut companiei fostei soții a lui Igor Secin. Navalnâi afirmă că prim-ministrul rus este un corupt cu cea mai mare avere din țară. Apare sentimentul că oricum ar flutura în Occident și în SUA cu sancțiunile, spălătorii de bani din Rusia vor putea să doarmă relativ calm?

– Nu, ei nu dorm calm. Și acest lucru este mai vizibil în contextul acțiunii legii lui Magnitschi. Să luăm măcar încercările Kremlinului de a nu admite aprobarea ei în Congres și eforturile de a neutraliza acțiunea ei. Toată această gălăgie fără sfârșit cu privire la legea lui Magnitschi arată cât de iritați și îngrijorați sunt ei, deoarece această lege, de fapt, reprezintă un pericol pentru averile aproape tuturor oligarhilor criminali ruși. Și cauza acestui lucru este foarte simplă. Legea lui Magnitschi creează condiții pentru arestare în Occident a proprietății oricărui cetățean rus care este legat de încălcarea drepturilor omului. Noi trebuie să conştientizăm faptul că în Rusia marea majoritate a celor care încalcă drepturile omului o fac cu scopul de a profita, iar apoi ei transferă acești bani în Occident. În urma acțiunii acestei legi, întreg modelul lor de afaceri a rămas sub semnul întrebării: dacă ei comit ceva îngrozitor în Rusia pentru a obține bani, acești bani pot fi în orice moment înghețați în Occident. Nu contează că până acum doar 44 de persoane au fost supuse sancțiunilor americane în cadrul acestei legi. Contează că există o posibilitate reală ca ei să fie lipsiți de acești bani, iar pentru nişte oameni, care sunt gata să facă orice pentru bani, aceasta este o perspectivă oribilă. Totodată, noi știm că roțile sistemului de drept se mișcă încet. Introducerea numelor noi în această listă depinde de voința politică a Guvernului american. Nu se știe dacă guvernarea americană are de gând să extindă această listă în timpul apropiat sau nu. Însă Legea Magnitschi a fost recent aprobată în Canada și 30 de persoane au fost introduse în lista canadiană. Astfel de legi sunt adoptate în Marea Britanie, Estonia, iar Parlamentul Lituaniei se pregătește pentru votarea proiectului de lege respectiv. Aş zice că funia se strânge în jurul gâtului criminalilor care încalcă drepturile omului în Rusia, spune Bill Browder.

– Pavel Ivlev, ce emoții aveți în urma acestui dosar rus?

– Emoția este următoarea: astăzi businessul american, dar și oricare altul, nu este unul patriotic, spune Pavel Ivlev. – Cred că Wilbur Ross a avut tot dreptul să facă afaceri împreună cu „Sibur” deoarece, dacă nu mă înșel, afacerea constă în faptul că el este unul din coproprietarii companiei „Navigator” care se ocupă inclusiv de transportarea maritimă cu navele mari a gazelor lichefiate pe care îl produce „Sibur”. Lipsa de patriotism, în viziunea mea, constă în faptul că el mai bine ar duce gazele lichefiate americane în Europa. De ce el îl transportă pe cel rusesc? Aş putea să răspund la această întrebare: pentru că din Rusia este mai aproape, mai ieftin, mai rapid și mai ușor de transportat.

– Cu alte cuvinte, nu sunteți de acord cu cei care văd în această istorie semnele unor eventuale contacte între un funcţionar american de rang înalt cu oligarhii Kremlinului?

– Dacă sincer, eu nu văd în toată această poveste nici un fel de contacte sau vreo conspirație criminală împotriva Statelor Unite. Bineînțeles, aceasta nu este foarte bine, când ministrul nostru al comerțului se ocupă astfel de ceva. Pe de altă parte, el și-a lăsat toate interesele lui la o parte, nu se mai ocupă cu afaceri, se ocupă de treburile statului. „Sibur” nu se află sub sancțiuni. Respectiv, compania americană putea să lucreze cu „Sibur”. Iar faptul că această companie rusă aparține persoanelor apropiați de Kremlin este un lucru cunoscut. Mai mult, țin minte încă timpurile când această companie a fost privată. Pur și simplu, ea a fost luată de Kremlin și dată oamenilor săi. Ce-i drept, aceasta a fost demult, însă oricum în perioada guvernării lui Putin. De aceea, într-adevăr, este o companie detestabilă, destul de reprezentativă pentru Kremlin.

– Gregory Grushko, spre deosebire de interlocutorul nostru, ziarele americane, în primul rând, cele, să zicem, de orientare liberală, numesc o astfel de poziție a ministrului cel puțin dubioasă din punct de vedere etic. Mai mult, nu este exclus că el va avea probleme din cauza faptului că nu a menționat că rămâne unul din principalii acționari ai companiei care oferă servicii unei firme ruse strâns legate de Kremlin?

– Mai întâi, cred că nu este vorba doar despre ziarele liberale. Cred că „Wall Street Journal” este o publicație foarte liberală, spune Gregory Grushko. – În al doilea rând, în timpul audierilor, Wilbur Ross, ocupând postul de ministru al comerțului, a promis că va ieși din acele afaceri care pot să reprezinte un conflict de interese. Și el într-adevăr a scăpat de ele, le-a vândut, a transferat interesele din mai multe companii, însă nu și din aceasta. Și aici apare o întrebare foarte interesantă: de ce el a lăsat compania „Navigator”, iar de celelalte a scăpat? Încă un mic detaliu: noi deja nu mai numim Rusia prietenă a noastră, nu o numim inamică, ci oponentă. Și într-adevăr nu este bine pentru un ministru al comerțului să aibă drept parteneri de afacere persoane apropiate de Kremlin. Însă nimic criminal sau penal aici nu este.

– În mare, nu este.

– În mare, nu este. Cel puțin, noi nu o cunoaștem. Însă mirosul ce vine de la toate acestea nu este din cele mai plăcut.

– Apropo, aveți vreo presupunere ce efecte poate avea această istorie asupra poziției oficiale a ministrului de comerț? Acum el spune că își va vinde curând acțiunile sale.

– Mai degrabă, nu. Ea ar putea să aibă anumite efecte, dacă ar fi o istorie de durată care va crește în amploare, dacă s-ar adeveri că nu este, pur și simplu, „Navigator”, dar încă ceva, că el participă în ceva și așa mai departe. Trump, ca și Putin, de obicei, nu îşi trădează prietenii atât de ușor, iar Wilbur Ross deja de mai mulți ani este prietenul său. Cândva acesta l-a salvat în momentul falimentării cazinoului „Taj Mahal”. Dacă ceva și se va întâmpla cu Wilbur Ross, ceva împotriva lui, aceasta va fi, mai degrabă, rezultatul minciunilor sale despre averile lui, că el ar fi un miliardar, dar de fapt are doar 700 milioane de dolari.

– Ce nenoroc. Pavel Ivlev, în „Dosarul paradisului” sunt puține mențiuni ce țin de Rusia și de cetățenii ei, însă ele oferă fundamente bune pentru diferite ipoteze și speculații. De exemplu, faptul că „Gazprom Invest” și Banca „ВТБ” au fost proprietari reali ai unui mare pachet de acțiuni ale companiilor „Facebook” și „Twitter” achiziţionat de către Iuri Milner în anul 2011. Milner afirmă că a fost o pură decizie de afaceri. Împreună cu investitorii săi, pe atunci anonimi, el a avut un profit bun în urma acestei afaceri. Însă acum, când a devenit cunoscut faptul cât de activ Kremlinul a folosit „Facebook” și „Twitter” pentru a se amesteca în campania electorală americană, cineva își punea întrebarea dacă în spatele acestor lucruri nu stă ceva mai mult. Apropo, Milner a făcut investiții mari și în companiile americane specializate în tehnologii avansate.

– Sunt niște afaceri tipice pentru piață. Însă „Gazprom Investholding” este o companiei care își trage rădăcinile din anii ’90, în fruntea căreia mereu s-a aflat domnul Usmanov. Atât Usmanov, cât și Banca „ВТБ”, „Sibur” și așa mai departe – toate sunt niște companii care, într-un fel sau altul, reprezintă Kemlinul și lucrează pentru el. Kremlinul, în primul rând, și structurile de forță în frunte cu Putin care conduce și controlează Rusia, și-au propus, bineînțeles, să-l ajute pe Trump să ajungă la putere în Statele Unite, iar sarcina generală (să nu uitați, cine sunt ei) este lupta cu Statele Unite cu orice mijloace posibile, deoarece ei văd în SUA un dușman. Ei duc un război „soft”, pătrunzând pe toate căile. Da, într-adevăr, una din direcțiile de acaparare a Statelor Unite a fost achiziționarea unor companii americane mari specializate în domeniul IT. Însă dacă mai poți paralel cu aceasta să câștigi bani, de ce nu?

– Gregory Grushko, acel fapt că, la prima vedere, în aceste documente doar de câteva ori apar nume rusești, spune despre ceva? Despre faptul că există mai puțină corupție sau că ei știu mai bine să-și ascundă urmele?

– Mai puțină corupție în Rusia nu poate fi. Corupția a fost, este și, poate, va mai fi până când, cel puțin, nu se va schimba tot regimul. De ce ei nu figurează atât de clar în „Documentele paradisului”? Pentru că, într-adevăr, posibilitățile de scoatere a banilor din acele țări unde ele au fost obținute și introducerea acestor bani în afaceri legitime și în structurile financiare sunt atât de bine mascate, încât, probabil, este aproape imposibil, să le observi în rapoartele organizațiilor financiare.

– Pavel, dar dumneavoastră aveți explicații? Totuși, din precedenta scurgere de informaţii, din „Dosarul din Panama”, noi am aflat despre miliardul violoncelistului Roldughin. Din acest dosar, însă, doar despre câteva milioane ale foste soții lui Igor Secin.

– Este vorba despre 14 milioane de documente, o masă informațională colosală. Sunt absolut convins că încă nimeni n-a scanat-0. Au prins ceea ce au găsit, au făcut o publicație, au zis că sunt 14 milioane de documente. Vă asigur că nici arhiva din Panama nu este studiată complet, deoarece nu are cine să o facă, aceasta necesită milioane de ore și nu știu câți bani. Îl vor găsi acolo și pe Roldughin și însă pe cineva. Posibil, și pe Șamalov. În lume, probabil, există câteva zeci de asemenea off-shore provideri. O persoană cu anumite cunoștințe, cu pricepere și, să mă scuzați, cu un salariu, trebuie să stea și să sape în aceste hârtii.

– Gregory, dacă e să vorbim despre un tablou general care se deschide datorită acestui dosar, acesta, sincer spus, este destul de respingător. Și aici nici nu mai vorbesc despre personajele asemănătoare fostei soții a lui Secin, pe numele căreia, chipurile, a fost înregistrată o companie cu un capital de până la 80 de milioane de euro, pe când în mod oficial ea nu deținea nimic. Noi am văzut că cei mai bogați, spre deosebire de simpli muritori, pot să ocolească legislația fiscală, că ei își creează un fel de lume paralelă unde se fac afaceri uimitor de profitabile, mai simplu spus, din contul altora. Doar există numeroase calcule care demonstrează cât de mult pierd mai multe țări din cauza neachitării taxelor. Sunt sute de miliarde de dolari. Despre aceasta scriu ziarele americane. În acest sens, „Washington Post” demască, așa cum spune acest ziar, populismul fals al lui Trump, deoarece unii membri ai cabinetului său și unii consilieri folosesc off-shore-uri. Cu alte cuvinte, simțiți că e ceva putred?

– Această istorie nu are un miros plăcut. Însă, mai întâi, să începem cu faptul că serviciile oferite de intermediari sunt absolut legale. Sunt niște servicii financiare normale. Și ideea inițială a centrelor financiare off-shore a fost, la fel, una destul de bună. Este vorba despre păstrarea banilor, despre caracterul secret al capitalului. Desigur, dacă locuiți într-o țară foarte proastă, nu veți dori ca stăpânii țării să știe unde sunt banii dumneavoastră. În plus, este vorba despre minimizarea taxelor. Cu timpul, off-shor-urile au urmărit alte metode și alte scopuri, însă este deja o cu totul altă discuție. În primul rând, trebuie să vorbim deja nu atât despre off-shore-uri, cât despre operațiunile de spălare a banilor pe care le utilizează off-shore-urile ca pe niște instrumente.

– Dar despre spălarea banilor se poate vorbi dacă discutăm despre persoane din țările orientale. Totuși, persoanele din țările occidentale, inclusiv, probabil, regina Angliei, folosesc aceste off-shore-uri pentru a micșora taxele sau chiar a le evita. Totuși ați activat mult în sistemul financiar. Ce rol, din punctul dumneavoastră de vedere, joacă off-shore-urile: una pozitivă, negativă sau, de fapt, nu le putem învinui?

– Nu putem învinui off-shore-urile, tot așa cum nu putem învinui automobilele care lovesc oameni. Trebuie să învinuim șoferul sau mecanicul care a reparat mașina. În ultimul timp, funcția centrală a off-shore-urilor nu este atât minimizarea taxelor, cânt evitarea lor. Dacă vom mai adăuga aici și spălarea banilor, atunci off-shore-urile arată destul de prost. De aceea, este foarte clară inițiativa Fondului Monetar Internațional și a Organizației pentru Cooperare și Dezvoltare Economică de a închide zonele off-shore și organizațiile financiare care operează acolo.

– Gregory, cum credeți dumneavoastă, de ce aceste zonele off-shore continuă să existe? De ce nu poate fi interzisă existența lor? În anul 2013, legislatorii americani au chemat pentru explicații corporația „Apple”, învinuid-o de faptul că nu a plătit, cred, 40 de miliarde de dolari. Și iată această companie iarăși figurează în „Documentele paradisului” în calitate de cel mai întreprinzător și corporativ utilizator al off-shore-urilor.

– Pentru „Apple”, într-adevăr, este profitabil ca zonele off-shore să continue să existe și ar exista posibilitatea de a minimiza taxele până aproape la zero. „Apple” are foarte mulți bani pentru lobby. Această companie poate cheltui foarte mulți bani pentru a ajuta în timpul alegerilor în Congres sau în Senatul SUA, dar și pentru a oferi un ajutor guvernelor și parlamentelor din alte țări. În mod teoretic, este o idee foarte bună pentru ca toată lumea să plătească taxele care trebuie de plătit. În practică, însă în acest joc sunt antrenate prea multe interese pentru care este profitabil ca acest joc și aceste off-shore-uri să continue să existe.

– Pavel Ivlev, binecunoscutul Bernie Sanders a făcut recent o declarație care a fost citată de cele mai importante surse media. Aceasta sună astfel: „Cea mai importantă problemă a timpului nostru este mișcarea rapidă în direcția oligarhiei internaționale în care o mână de miliardari posedă și controlează marea parte din economia globală”. Deci, bineînțeles, nu sună deloc nou, seamănă cumva cu un marxism vulgar, dar este actual.

– Dar este adevărul curat. Să fi descoperit el America? Lumea, într-adevăr, este condusă de corporațiile transnaționale. Ele o conduc așa cum pot. În principiu, ele într-adevăr dețin resurse și puteri colosale. În particular, cum a zis Gregory, au posibilitatea să ajute unor conrgessmeni în alegeri. Într-adevăr, mai multe corporații, de exemplu „Apple”, „Google” sau „Boeing” joacă un rol colosal. Ele într-adevăr fac lobby, își realizează scopurile în Washington și în alte părți. Altceva este că în Statele Unite există un sistem democratic bun, un sistem de balanță, un sistem de control al organelor de investigare. De aceea aici nu există corupția deschisă ca în Rusia și nu există capturarea puterii. Deci, există un echilibru, există democrație. Bernie Sanders flutura, cum se spune, cu sabia, când a încercat să devină un candidat prezidențial din partea democraților. El a făcut și acum continuă să o facă. El este un fel de erou al timpului nostru. De aceea e bine să privim lucrurile obiectiv, așa cum sunt ele. Există corporații, există business, scopul lor este să câștige bani. Și cu cât mai mulți bani ei vor câștiga, cu atât mai bine și mai tare va fi. Respectiv, ei încearcă, inclusiv, să economisească din contul taxelor. De aceea ei pleacă acolo unde taxele sunt mai mici. Din Statele Unite unde taxa corporativă este de 35 %, ei pleacă în Irlanda unde această taxă ajunge la 10-12 %. Iar apoi după ei, după „Apple” fuge Europa și spune: întoarceți 40 de miliarde. Cui să le întoarcă? Irlandei? Irlanda nu vrea acești bani. Îi este mai convenabil când acești bani lucrează acolo, creează locuri de muncă, contribuie măcar cumva. Și aceasta este valabil absolut pentru toate zonele. Luați una din cele mai mari zone off-shore, Insulele Virgine. De ce ei scad taxele până la zero pentru corporații care sunt acolo înregistrate? Pentru ca să aibă măcar un ban din această mare afacere internațională. Pentru că acolo sărăcia este în creștere.

– Aceste dezvăluiri au furnizat iarăşi praf de pușcă oponenților reformei fiscale pe care acum republicanii încearcă să o treacă în Congres. Ei insistă asupra necesității de a mișcora taxele corporative și de a reduce taxa pentru clasa de mijloc, iar democrații afirmă că, de fapt, pe urma acestor măsuri vor câștiga doar unele şi aceleași corporații, iar cei mai bogați oameni, așa cum vedem, nu plătesc taxele mari. Pavel Ivlev, de ce parte sunteți?

– Cele mai mari corporații transnaționale, de exemplu „Apple”, pleacă și vor pleca. Ei întotdeauna vor găsi cum să o facă, deoarece pentru ei lucrează cele mai strălucite minți, cei mai buni lobbyişti, marketeri și alții. Pentru businessul american mai mic, bineînțeles, este foarte important să reducă taxa corporativă, pentru că 35 % este foarte mult și nu este concurabil. De aceea cei care propun acum să nu fie schimbat codul fiscal, de fapt, cred că acționează împotriva intereselor Statelor Unite, în interesele lor personale sau de partizanat. Nu trebuie să o facem. Trebuie neapărat să schimbăm regimul fiscal american, deoarece acesta s-a învechit și el nu este concurabil pe piața mondială.

– Gregory, cum credeți dumneavoastră, ce urmări va avea toată această istorie?

– Cred că vor fi mai multe discuții, mai multe dezbateri în Congres și în Senatul Statelor Unite. Însă, totodată, eu o privesc destul de pozitiv, deoarece văd cum oamenii care au posibilitatea să schimbe ceva, încep să înțeleagă diferențele, ceea ce este foarte important, între, să zicem, evitarea taxelor și micșorarea lor. Minimizarea taxelor nu este ilegală. Este ceva normal, este o dorință umană normală de a plăti mai puține taxe. În timp ce evitarea taxelor este deja, posibil, încălcarea legislației. Și cel mai important, să nu uităm despre sursele acestor bani. Dacă „Apple” obține miliarde din proprietatea sa intelectuală, din contul brevetelor sale, slavă Domnului, pentru că ei inventează ceva, fac ceva important. Însă dacă elementele criminale încearcă și chiar scot miliarde de dolari din sistemele financiare ale lumii folosind off-shore-urile, aceasta trebuie oprit, trebuie stopat. Eu personal văd tentativele nu doar de a pune toată vina pe off-shore-uri, de a spune că totul este rău, că nu este bine, ci de a face o anumită diferență între cine, ce și cum au apărut acești bani, de unde au venit ei, ce reprezintă ei și ce scopuri urmăresc: să finanțeze organizații teroriste sau să spele bani obținuți prin răspândirea şi comercializarea drogurilor. Toate acestea, bineînțeles, trebuie de oprit. Cine poate să o facă? Fără doar și poate, ţine de Ministerul finanțelor și de structurile adiacente din Statele Unite. Și, bineînțeles, de organizațiile de cercetare financiară externă din alte țări occidentale dezvoltate.

– Pavel, aceste dezvăluiri și atenția acordată off-shore-urilor va crea anumite probleme pentru oligarhii ruși. Le va fi mai greu să spele banii obținuți în Rusia? Bill Browder, de exemplu, consideră, că ei vor avea motivul să tremure din cauza legii Magnitschi și din cauza atenției speciale pentru activitatea lor.

– Legea Magnitschi îi deranjează foarte mult. Și, de altfel, o foarte mare realizare a lui Bill Browder este faptul că această lege a fost adoptată, este aplicată și este aprobată în alte țări. Să dea Domnul mai multe astfel de legi, pentru ca toată lumea să prindă pe acești corupți și pe acei care încalcă drepturile omului în Rusia, persoanele care nu doar încalcă drepturile omului, dar le ucid. Din păcate, atâta timp cât ei mai stau la Kremlin, conduc Rusia, ocupă teritoriile adiacente și le controlează, ei întotdeauna vor găsi posibilități să îşi ascundă banii.