27–28 февраля во Вьетнаме в Дананге может состояться вторая встреча президента США Дональда Трампа с Высшим руководителем КНДР, руководителем партии, армии и народа, маршалом Ким Чен Ыном.
Чего ждать от этого рандеву после того, как выяснилось, что Северная Корея проводит ядерное разоружение на словах, а не на деле?
Что происходит внутри КНДР: как нэп сочетается с чистками элиты?
Обсуждают востоковеды: профессор университета Кунмин (Южная Корея) Андрей Ланьков, дипломат, экономист Валентин Моисеев и профессор политологии Университета штата Теннесси (США) Андрей Коробков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: На 27–28 февраля во Вьетнаме намечена вторая встреча президента США Дональда Трампа с главой Корейской народной демократической республики Ким Чен Ыном. Как видятся сегодня результаты первой встречи Трампа и Кима?
Андрей Ланьков: Я бы сказал так, когда были объявлены результаты, я написал в Твиттере, что мы ожидали конфуза, но такого конфуза мы не ожидали. То есть фактически первая встреча окончилась абсолютно безрезультатно. Было подписано соглашение, которое Трамп пытался представить как удивительное и блестящее, но оно абсолютно бессодержательное. Есть ли отражение какого-то хитрого плана Трампа или, что более вероятно, это отражает его идею о том, что нужно, дескать, встретиться с северокорейским начальником, посмотреть ему в глаза, пожать руку, обаять, очаровать и решить вопрос в принципе, а потом оставить все технические детали экспертам, вопрос сложный. Второй вариант все-таки более вероятен. То есть Ким Чен Ын сказал что-то не очень внятное о ядерном разоружении, причем речь идет о денуклеаризации Корейского полуострова, традиционная северокорейская старая формула, которая предусматривает вывод американских войск из Кореи, из его окружения. Трамп то ли искренне, то ли полуискренне решил, что это начало процесса денуклеаризации, а дальше все будут решать эксперты. Последующие полгода показали, что эксперты ничего не решают. Те меры, которые в одностороннем порядке введены были Северной Кореей, в частности, мораторий на ядерные испытания и запуски ракет, они живы, и они будут живы, пока Трамп находится в Белом доме. А дальнейшего прогресса нет. И вот сейчас второй саммит. Посмотрим, к чему он приведет.
Михаил Соколов: Валентин Моисеев, ваше мнение?
Валентин Моисеев: Я бы хотел начать с того, что вообще сами переговоры американо-северокорейские – это триумф для северокорейской политики. Корейцы все 60 лет послевоенных твердили о том, что для урегулирования на Корейском полуострове нужно разговаривать, только они и американцы должны этим заниматься. Американцы их не видели, не замечали. Корейцы добились, они заставили себя слушать. Плюс северокорейцам тут очевиден. Они заставили встречаться, они встречаются ведь формально, они не признают друг друга, у них нет дипломатических отношений. Для урегулирования нужно встречаться, беседовать, но ни один здравый человек не сказал бы еще год назад, что для этого нужна встреча на высшем уровне. Существует масса других возможностей беседовать, договариваться и так далее.
Обычно дипломатические практики, в политике принято, что на высшем уровне утверждают то, что достигнуто на рабочем уровне, проработано, работают эксперты, работают специалисты. Потом встречаются главы государств, главы правительств и своей подписью, своим авторитетом утверждают то, что уже достигнуто. А здесь получается наоборот, театрально-постановочное что-то в этих встречах. Ожидать, что за три часа они решат какие-то проблемы, что-то сделают – это невозможно, это неестественно. Практика показывает, что полностью говорить о том, что ничего не сделано, бесполезная встреча была, нельзя. Сам факт встречи – это уже полезно. Полезно также то, что ракеты не летают, никаких учений не идет – это все-таки результат встречи.
Михаил Соколов: То есть в каком-то смысле они выполняют договоренности, мораторий есть?
Валентин Моисеев: В каком-то смысле. Но цели заявлены совершенно другие, замахнулись они на денуклеаризацию. В этом плане ракеты как были, так и есть.
Михаил Соколов: Давайте Андрея Коробкова послушаем из Соединенных Штатов.
Андрей Коробков: Думаю, что Северная Корея в целом их выполняет, но выполняет просто потому, что они технологически достигли того уровня, к которому стремились. Они провели серию испытаний, они имеют какой-то объем обогащенного урана, который для них достаточен. Поэтому они могут делать хорошую мину при плохой игре, в принципе говорить, что мы соблюдаем условия соглашения.
Но мы видим тут два момента. Естественно, Ким смотрит на судьбу своих коллег по диктаторской власти и видит, что случилось, например, с Каддафи, с Хусейном, которые отказались от ядерной программы, чем они кончили. Поэтому, что бы он ни говорил, он от ядерного оружия не откажется ни при каких обстоятельствах, для него это страховая карточка. Пытаться улучшать отношения, найти какой-то общий баланс – это дело другое. Для обоих лидеров важно сейчас продемонстрировать прогресс, какие-то успехи. Поэтому они оба заинтересованы во второй встрече, на этот раз во Вьетнаме.
Нужно сказать, что тут есть еще один момент, тоже технологический, связанный с решением президента о выходе из Договора по ракетам средней и малой дальности, который на самом деле имеет непосредственное отношение к этой встрече, хоть об этом не говорится. Дело в том, что президент Трамп исходит из того, исходил с самого начала, что центр мировой власти уходит из Северной Атлантики в Северный Тихий океан, что главным соперником США становится Китай, туда надо переносить центр тяжести американской военной стратегии в целом. Хотя все разговоры шли по поводу России, того, что она не соблюдает условия договора, к ней предъявлялись претензии, на самом деле договор в том виде, в котором он подписывался в 1987 году, он больше не соответствует интересам США, в определенной степени России, поскольку он не учитывает арсеналы никаких других стран. А Китай не только быстро растет в военном и во всех других отношениях, он развивает свои ядерные силы, причем во многом делает упор именно на те ракеты, которые были покрыты договором, были уничтожены как Соединенными Штатами, так и первоначально Советским Союзом. Одновременно то же самое можно сказать и о Северной Корее.
Конечно, мечта Кима иметь надежные носители, которые будут достигать основной территории США континентальной, но тем не менее, есть и другие цели, есть Гавайи, есть Аляска, есть Гуам. В некоторых случаях можно использовать как раз ракеты средней дальности. Поэтому Ким тоже работает именно по этому направлению. Выходя из договора, Трамп это учитывал, как Китай, так и Северную Корею. Но встреча нужна, как я уже говорил, что прокачать какие-то другие вопросы, также продолжать давление на северных корейцев хотя бы с тем, чтобы они не возвращались к развитию новых систем, как систем доставки, так и ядерного оружия.
Есть разные оценки, но в целом эксперты сходятся, что у Северной Кореи от 20 до 30 ядерных боеголовок сейчас, многие из них слишком тяжелые еще, трудно поставить на ракеты, особенно ракеты средней дальности. Очень важно помешать им работать в этом направлении. Несомненно, для Кима это очень выгодно, это ставит его на одну доску с президентом США, это возносит Северную Корею, относительно небольшую страну, бедную страну, в ранг очень важных мировых держав. Но в то же время это та дилемма, с которой всегда сталкивались президенты США, имея дело и с советским руководством. По крайней мере, на мой взгляд, плохой мир лучше хорошей ссоры. Так что я думаю, что легитимизация Кима вполне компенсируется тем, что есть хоть какой-то диалог.
Михаил Соколов: Давайте теперь об этой встрече, зачем новая встреча, о чем можно сейчас договариваться? Какая-то конкретика, о которой говорил Андрей Коробков, вместо 30 ядерных бомб, пожалуйста, половину уничтожьте или уберите какие-то ракеты, докажите, что вы их разрезали. Есть какой-то такой план?
Андрей Ланьков: План, возможно, есть, но он глубоко закрыт, потому что переговоры сейчас идут очень интересно между США и Северной Кореей. Нормальные дипломатические каналы – каналы, условно говоря, Госдепартамента, практически не используются. Идет обмен посланиями по линии разведслужб. Причем есть большие основания подозревать, что речь идет именно о роли разведчиков, как почтальонов, которые возят сообщения, а решения принимает очень узкий круг, Трамп, Помпео, может быть Болтон, и то не факт, и еще несколько особо приближенных людей. Что они конкретно собираются сделать – это неизвестно. В идеале можно рассчитывать на то, как Андрей Коробков совершенно справедливо сказал, денуклеаризации мы не добьемся, после Каддафи и аналогичных событий на это нет никакой надежды абсолютно, хотя это далеко не все понимают в Соединенных Штатах. Но при определенном везении можно добиться замораживания северокорейского ядерного потенциала.
Есть надежда на то, что Трамп в этом направлении будет двигаться. Дело в том, что Трампу необходимо по внутриполитическим соображениям добиться какого-то успеха, ему неважно, будет ли это реальный успех или успех, который удастся продать избирателям. Для него это вопрос начинающейся фактически предвыборной кампании, борьбы за второй срок. Поэтому существует довольно большая вероятность того, что все ограничится какими-то бессмысленными жестами, взрывом каких-то ненужных старых сооружений на ядерном полигоне и так далее.
В идеале, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы Северная Корея провела частичный демонтаж ядерного центра, своего ракетного центра, возможно, сдала бы какое-то количество расщепляющихся материалов. При этом будет четкое понимание, может быть, не слишком громко проговариваемое, что у Северной Кореи останется что-то, потому что северокорейцы, как говорилось в советском фильме, живут по принципу: плохо в деревне без нагана, если у соседа пулемет. Их понять можно. Если бы я был советником Ким Чен Ына, я бы ему сказал: ни в коем случае не отдавайте оружие. Но он не нуждается в этих советах, он сам это отлично понимает.
Михаил Соколов: Андрей Коробков сказал, что никогда вообще Северная Корея не разоружится, ядерное оружие – это ее гарант. Вы тоже так думаете?
Валентин Моисеев: Я думаю, да. Ключи для существования сейчас в руках северокорейцев. Ядерное оружие – это гарант их существования, зачем же они будут отдавать свои гарантии, свои ключи в чужие руки.
Михаил Соколов: Столько лет они существовали без ядерной бомбы.
Андрей Ланьков: Они существовали в другой ситуации.
Валентин Моисеев: Был Советский Союз, был договор с Советским Союзом 1961 года, который гарантировал корейцам защиту такую же, как и собственных границ Советского Союза. Сейчас этого нет. Сейчас, правда, есть договор с китайцами. С Китаем довольно сложно, тоже гарантий нет, что Китай не ввяжется в какую-то авантюру. Предполагать, о чем они будут говорить, сложно. Мы не знаем очень многого. Эксперты тоже работают сейчас, встреча не будет на пустом месте, встретились, поговорили, пообедали и разошлись. Мне кажется, судя по заявлениям северокорейцев, какая-то будет программа небольшая синхронизации действий. Корейцы готовы вроде как на словах что-то сдать свое, но они хотят, чтобы и американцы отказались от каких-то санкций и так далее. Вот эта синхронизация каких-то действий хотя бы на ближайшее время, она не до конца будет, я тоже не верю в то, что корейцы сдадут оружие. Они 30 лет голодали и сейчас голодают из-за этого оружия и тут сразу его отдадут? Нет. Но какие-то шаги в этом направлении они могут предпринять, хотя бы демонстративные.
Михаил Соколов: А может быть такой вариант, который, возможно, удовлетворит Соединенные Штаты, ведь беспокойство не только в самом ядерном оружии, а в том, что появились средства доставки, которые могут долететь до территории Соединенных Штатов. Возможен вариант сдачи этого компонента?
Валентин Моисеев: Вполне возможно, они откажутся. В принципе корейцы, даже "грязная бомба" их устроит. Если она взорвется где-нибудь в Пхеньяне, то Сеула тоже не будет. А Сеул – это 25 миллионов населения.
Андрей Ланьков: Это возможный вариант. Кстати, этот вариант многих беспокоит в США в экспертном сообществе, потому что такой вариант вызовет серьезную негативную реакцию со стороны Японии и Южной Кореи, которые все равно останутся в зоне досягаемости северокорейских ракет. Соответственно, будет отношение, что наши американские союзники нас сдали. Далеко не все в США хотят такого поворота. Но вариант вполне возможен, и он обсуждается.
Валентин Моисеев: Южнокорейцам сетовать на то, что они окажутся под ударом ракет, можно, конечно, сетовать, но они все равно под ударом. Артиллерия обычная Сеул оставит в руинах.
Михаил Соколов: Давайте послушаем прогноз Андрея Коробкова по этой встрече. Он тут видит некоторые интересные моменты.
Андрей Коробков: Те люди, которые не имеют таких жестких политических пристрастий, они, конечно, ждут общего облегчения ситуации, улучшения атмосферы, каких-то гарантий со стороны Кима в отношении Южной Кореи, общего смягчения обстановки. Нужно сказать, что очень часто критикуется Китай за то, что он является спонсором Северной Кореи, что если бы не Китай, то этого государства уже давно бы не было. Забывается о том, что Китай является соседом Северной Кореи, его на самом деле ужасает перспектива дестабилизации, как и южнокорейцев, кстати, перспектива того, что десятки миллионов голодных северокорейцев хлынут на территорию Китая, об этом же думает Южная Корея. Поэтому Китай также совершенно не в восторге от северокорейской ядерной программы, его территория рядом, в отличие от США. Поэтому, я думаю, что Китай, с одной стороны, совершенно не в восторге от того, что Трамп демонстрирует какой-то активизм в регионе, который Китай рассматривает как свою вотчину, а с другой стороны, он был бы совершенно не против общей стабилизации ситуации и стабилизации этого режима. Потому что его коллапс может привести к серьезной геополитической катастрофе в регионе.
Михаил Соколов: Какова роль Китая сейчас? Тем более что была интересная ситуация, когда сначала Китай присоединился к жестким санкциям, а теперь вы пишете, что эти санкции он де-факто ослабил, по крайней мере, на границе.
Андрей Ланьков: Андрей Коробков только что изложил, как ситуация обстоит, тут трудно добавить. Китай раздираем противоречивыми чувствами. Главная задача Китая – это сохранение стабильности. Вторая задача – это сохранение раздела страны и статус-кво. То есть Китай, в принципе, готов принять даже объединение Кореи под эгидой Сеула, если это произойдет без нарушения стабильности, а вероятность этого невелика, поэтому он поддерживает статус-кво. С другой стороны, Китай недоволен ядерной программой, и потому что она дестабилизирует ситуацию, и потому что она подрывает привилегии Китая как одной из официально признанных ядерных стран. Чем меньше ядерных стран, тем лучше Китаю. Поэтому в идеале Китай хотел бы иметь дело с разделенным стабильным неядерным Корейским полуостровом. Но эти цели образуют четкую иерархию: Китай готов закрывать глаза на ядерную программу, хотя, повторяю, он бы хотел ее прижать, если только она не ставит под угрозу стабильность.
Был короткий относительно период, условно говоря, с июля-августа 2017 года до примерно мая-июня 2018 года, когда Китай проявлял исключительную активность, скажем так, бежал впереди паровоза в Совете Безопасности, выкручивая руки российским представителям, в частности, пробивая жесточайшие санкции экономические, граничащие с экономической блокадой Северной Кореи. Но эта точка зрения была пересмотрена весной, видимо, как реакция на решение американцев начать торговую войну. Американцы начали торговую войну, китайцы подумали, где можно нанести асимметричный ответный удар, конечно, решили, что нужно ослабить санкции. Но китайцы осторожны, они напрямую санкции не нарушают. Они просто снизили контроль на границе, то есть мелкие китайские фирмы ведут контрабандную торговлю, формально китайские власти не имеют к этому никакого отношения. Когда я говорил с китайскими дипломатами, они мне говорят: ну как же мы нарушаем санкции, мы не нарушаем, у нас граница полторы тысячи километров, горы, реки, кто там знает.
Михаил Соколов: Нефть открыто они не поставляют.
Андрей Ланьков: Не поставляют, но они поставляют продовольствие – это видно из динамики цен на рынках. Хотя это тоже не является, вообще говоря, нарушением санкций, потому что поставки продовольствия, что гуманитарные, что полукоммерческие, субсидируемые, они вполне разрешены.
Михаил Соколов: Тут есть хитрый такой ход, мне кажется, что Трамп сейчас в последнее время несколько раз говорил, что есть прогресс в переговорах с Китаем по торговле, что вот-вот будет заключена некая сделка, устраивающая две стороны. Если такая сделка будет заключена, возможно опять ужесточение по корейскому вопросу?
Андрей Ланьков: Этот вопрос обсуждается. Мое личное мнение, что не произойдет ужесточения. Год жесткого беспрецедентного давления – это аберрация. Притом что китайское экспертное сообщество, китайские внешнеполитические ведомства очень разделены, там есть, условно говоря, антипхеньянская, пропхеньянская группировки, они были там 30 лет, они друг с другом "чуть ли не табуретками дерутся", наблюдать приходилось, но при всем при этом пропхеньянская группировка преобладает. Исходя из того, что Китай суверенное государство, которое должно волновать в первую очередь свои интересы, я вижу логику пропхеньянской группировки, как уже объяснялось здесь.
Михаил Соколов: Южная Корея что сейчас делает в этой ситуации, какие их шаги?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что Южная Корея здесь играет не меньшую роль, даже большую для урегулирования на Корейском полуострове, чем переговоры с Соединенными Штатами. То, что они сделали в демилитаризованной зоне совместно, ликвидировали посты, начали двигаться, состыковали железные дороги, хотя это, скорее, символический шаг.
Михаил Соколов: Там на какую-то гору ездили два президента – красиво.
Валентин Моисеев: Не только красиво, эта гора Пэктусан – то же самое, что Фудзияма для Японии, святая гора, там родился Ким Чен Ир, по официальной версии. Ким Ир Сен там развертывал антикитайскую борьбу и так далее. Конечно, от Южной Кореи зависит не меньше, если не больше, чем от Соединенных Штатов, для смягчения обстановки на полуострове. Если идут учения, то они идут двусторонние. Если они найдут общий язык, север и юг, а им это легко сделать, мне кажется, и они находят его, конечно, под влиянием американцев.
Михаил Соколов: Левоцентристская все-таки партия у власти в Корее теперь.
Валентин Моисеев: У них партии образуются и распадаются, не успеваешь запомнить названия, уже партии нет, уже новая партия.
Михаил Соколов: Мун Чжэ Ин левый, президент.
Валентин Моисеев: Но он не вечный.
Михаил Соколов: Да, там президенты меняются, садятся периодически в тюрьму.
Валентин Моисеев: Не периодически, а с завидной регулярностью.
Михаил Соколов: Я вдруг вспомнил "Остров Крым", Василия Аксенова, Партия общей судьбы, как Остров Крым сдался Советскому Союзу. А там такой нет Партии общей судьбы?
Андрей Ланьков: 20 лет назад что-то похожее было, очень маргинальное, сейчас нет вообще. Скорее то, что вы говорите, это часть южнокорейской правой пропаганды, что Мун Чжэ Ин криптокоммунист, он собирается сдаваться. Он не собирается сдаваться. По своим политическим взглядам это такой европейский социал-демократ, только с очень сильным националистическим окрасом. Потому что особенность Кореи Южной – это то, что там национализм является не столько правой, сколько левой идеологией, такая необычная черта. Но исторически национализм возник как левая идеология в Европе XIX века, он потом был захвачен правыми.
Правые южнокорейцы, наверное, из всех секторов наименее националистичны, левые южнокорейцы более, а северные еще дальше ушли по этому пути. Но главное сейчас у Мун Чжэ Ин совершенно прагматическая вещь. Как социал-демократы в Западной Германии в 1960-е годы вовсе не собирались строить общую судьбу с ГДР, тем более с Советским Союзом, но в силу отсутствия какого-то идеологического мощного неприятия коммунизма они были готовы к мирному сосуществованию. Это то же самое современная южнокорейская власть.
Михаил Соколов: Взять за руки и держать. Была же такая попытка уже.
Андрей Ланьков: Это те же самые политические силы, часто те же самые люди делали. Сейчас они опять у власти, они опять это будут делать. Это не потому, что они собираются сдаваться и устраивать общую судьбу, ничего подобного, они просто собираются, не хотят падения режима на Севере. Они хотят, чтобы сохранялось мирное сосуществование, что там внутри Северной Кореи – это северокорейцев проблемы.
Михаил Соколов: Послушаем мнение профессора Андрея Коробкова из Соединенных Штатов, легитимирует ли этот контакт Трампа и Кима коммунистическую или национал-коммунистическую тиранию в КНДР? Вообще стоит ли говорить, что Ким – это умный парень?
Андрей Коробков: Ким несомненно показал себя как очень гибкий и эффективный политик и дипломат, Трамп это признает. Его, несмотря на его молодость, сейчас принимают очень серьезно во всех ведущих столицах мира. Это демонстрирует, по крайней мере, он так считает, его прогресс, его способность договариваться. Он все время подчеркивает, что он очень эффективный переговорщик, знает, как вести бизнес, в том числе и не только в сфере бизнеса. В США фактически началась избирательная кампания, президентская кампания. Масса демократов уже заявила о том, что они собираются бороться за номинацию кандидата от Демократической партии, есть определенное движение ряда независимых республиканских центристов. Поэтому Трампу уже пора демонстрировать успехи, демонстрировать свою способность достичь то, чего не смогли профессиональные политики. Это один из таких шагов.
Михаил Соколов: Действительно, эти рукопожатия – это легитимация тирании или нет?
Андрей Ланьков: Слово "тирания" я не люблю, оно очень эмоционально. Тирания – это та диктатура, которая нам не нравится, а та диктатура, которая нам нравится, называется авторитарным режимом или сильной властью. Это эмоциональные вещи. Да, это в определенной степени легитимизация. С другой стороны, такой подход превращает американского президента в этакого папу римского.
Михаил Соколов: Я вспомнил Ллойд Джорджа: будем торговать с людоедами. Это о большевиках.
Андрей Ланьков: Хотя бы так. Людоеды они там, не людоеды – это другой момент. Сам термин, что разговор с американским президентом обеспечивает легитимизацию – это он папа римский, пожал руку и снизошла какая-то благодать? Он решает, кто у нас является на свете тираном, кто просто сильным лидером, а кто демократом? Он для себя может решать, для американцев решать.
Михаил Соколов: А внутри они разоблачают американский империализм?
Андрей Ланьков: Конечно, а как же без этого.
Михаил Соколов: А как же встреча?
Андрей Ланьков: В Советском Союзе разоблачали, это не мешало вести переговоры, поддерживать отношения, даже вести культурный обмен, показывать американские фильмы и носить джинсы.
Валентин Моисеев: Китайцы тоже не приветствуют империалистов как таковых. Опять же вопросы терминологии, что как называть. Что зависит от встречи? Ким Чен Ын как был, так и останется, куда он денется? Наоборот, к нему в очередь уже стоят, Владимир Владимирович уже просится приехать, а он не едет.
Михаил Соколов: Это хороший момент. А где же Россия здесь? Она граничит с Северной Кореей, ракета прилетала куда-то в сторону Владивостока. Повод для беспокойства есть, а России как-то не видно.
Валентин Моисеев: Роль России сейчас не видно, ее не видно ни в чем. Если раньше лет 20–30 тому назад на Советский Союз приходилось 90% товарооборота северокорейского, то теперь 10%, даже меньше. То есть роль России абсолютно не видна. Это объективно, потому что мы слабые, мы не можем ничего сделать.
Андрей Ланьков: Я отчасти соглашусь, хотя я по этому поводу не очень переживаю. Потому что, на мой взгляд, это разборка, которая напрямую интересов России не касается.
Михаил Соколов: А если бы война началась, как Трамп обещал?
Андрей Ланьков: Тогда бы уже другие разговоры пошли. Но даже эта война нас напрямую не коснулась бы. Какую-то роль нужно играть в компромиссе, который, может быть, если повезет, получится, хотя я не уверен, но может быть, удастся договориться. Замораживание – это в интересах России. Российские интересы, кстати, совпадают с китайскими. Разница в ставках, ставки существенно ниже, чем для Китая. А активная политика стоит денег. Я не уверен, что активная политика на Корейском полуострове сейчас – это та область, где России нужно эти деньги тратить.
Михаил Соколов: Все-таки Россия соблюдает санкции? Я видел сообщение о том, что вроде бы будут этих лесорубов или корейских рабочих постепенно выдворять, порядка 30 тысяч.
Андрей Ланьков: Давно идет. К моему большому сожалению, это все идет, количество стремительно сокращается.
Михаил Соколов: Число свободных мест рабочих в России вырастет.
Андрей Ланьков: Мы теряем хорошую дешевую рабочую силу. Северокорейцы теряют возможность хорошо заработать. У нас часто любят говорить: северокорейские рабы. Знаете, когда я проверял последний раз: в XVII веке в африканской деревне никто не давал местному вождю взятку за то, чтобы разрешил вождь сесть на корабль рабовладельческий, отправиться на плантации. А вернувшись с плантации, никто не привозил дукаты, чтобы еще раз дать взятку, еще раз поехать. Все работающие у нас рабочие заплатили взятку за право поехать в Россию.
Михаил Соколов: Они с государством делятся своими доходами.
Андрей Ланьков: Да, конечно, и очень непропорционально в пользу государства. На месте они платят взятку, ты должен быть, желательно, членом партии, у тебя должна быть хорошая анкета, если анкета плохая, взятку совсем большую платить надо. С другой стороны, при том что условия очень тяжелые, огромный налог, который они обязаны платить, оставшихся денег, сумма, которая куда больше, на которую они теоретически могли бы рассчитывать дома. Поэтому конкуренция за эти места огромная.
Михаил Соколов: Мне кажется, можно поговорить о том, что изменилось в Северной Корее за последние годы. Потому что есть некий стереотип, а есть нечто другое. На ваш взгляд, какая-то эрозия режима идет, он уже не тоталитарный?
Валентин Моисеев: Режим остается тоталитарным. Там предпринимаются попытки в экономической области выбраться из той нищеты, в которой они находятся. Мы говорили о том, что существует уже частный сектор, правда, он не охватывает какие-то промышленности, но, допустим, сфера обслуживания.
Андрей Ланьков: Рыбная промышленность частная во многом, перевозки в значительной части.
Валентин Моисеев: То, что 20 лет назад было немыслимо вообще.
Михаил Соколов: Что происходит? Люди получили землю, они получили возможность торговать?
Андрей Ланьков: Они не получили, они ее взяли в 1990-е.
Валентин Моисеев: Потому что закона разрешающего нет, это идет де-факто, а не де-юре.
Михаил Соколов: Это очень интересная ситуация, когда юридически частной собственности нет, а де-факто она есть.
Андрей Ланьков: Если смотреть законодательство последних трех-четырех лет, при Ким Чен Ыне стали появляться лазейки для легитимизации частной собственности. Когда в 1990-е годы начался голод, в 1995–96 году, они реально открыли рыночную экономику. Началась контрабандная торговля, началось де-факто частное сельское хозяйство, много чего еще.
Валентин Моисеев: Перестали разгонять рынки стихийные.
Андрей Ланьков: Рынки стремительно росли. Люди стали зарабатывать деньги, и это помогло преодолеть голод.
Михаил Соколов: А предприятия есть частные?
Андрей Ланьков: Де-факто есть, они все регистрируются как государственные предприятия. Скажем, сфера обслуживания в очень большой степени приватизирована, там есть даже официальная формула, которая это позволяет. То есть хочешь открыть столовую, идешь в местную мэрию, договариваешься, выдается бумажка, в которой говорится, что открывается якобы государственная столовая, ты там директор. Ты на свои деньги оборудуешь, нанимаешь персонал, ведешь дела, а мэрии платишь деньги. Это не взятка, ты взятку иногда тоже платишь, не без того.
Михаил Соколов: А гарантии, что не придут и не закроют?
Андрей Ланьков: Гарантий нет. Зачем закрывать?
Валентин Моисеев: Де-факто она все равно остается государственной.
Михаил Соколов: Придет местный чекист и отберет, например?
Андрей Ланьков: Зачем ему отбирать?
Михаил Соколов: То есть он за деньгами придет?
Андрей Ланьков: За деньгами он придет. Если ты платишь местному исполкому, то ему скажешь: а я уже плачу, иди, разбирайся, у меня тут "крыша". А соседняя будет чекистская "крыша". Процитирую одного нашего дипломата, который лет 10 назад описал эту ситуацию: приходишь в столовую, эта столовая формально государственная, управляет ею внешняя торговая фирма под "крышей" МВД. Это фирмой заведует генерал Пак. Реально она работает на деньги госпожи Цой, которая этим всем управляет. Кто владелец – государство, фирма, генерал Пак, госпожа Цой – это неважно, там вкусно кормят.
Михаил Соколов: А у этих "тонжу", бизнесменов, у них есть какое-то политическое влияние?
Андрей Ланьков: Пока нет. Практически все в той или иной степени работают в очень тесной связке с номенклатурой. Это не часть номенклатуры, но они работают в тесной связке. Политическое влияние у них не очень велико. Но когда оно появится, не надо думать, что они будут хотеть революции, введения капитализма, рыночных отношений.
Михаил Соколов: Низовой капитализм их делает миллионерами.
Андрей Ланьков: Правильно. Но если там что-то рухнет, приедет южнокорейский предприниматель, придет "Самсунг", и у этих ребят нет шансов конкурировать. Многие из них это понимают. Они понимают, что северокорейское государство, которое они могут между собой крыть по матушке, обеспечивает им такой парник, в котором они могут жить. Снесут парник – им крышка.
Михаил Соколов: Они вообще рассчитывают на то, что либерализация какая-то будет продолжаться и углубляться?
Валентин Моисеев: Самое главное, что там появились товарно-денежные отношения. Прежде деньги вообще были не нужны человеку, все только за счет распределения, а на деньги ты ничего не купишь. Сейчас уже появилась возможность.
Андрей Ланьков: Сейчас новая система управления экономикой, которая с 2015 года вводилась, система ответственности предприятий. Там фактически произошла ликвидация центрального планирования. То есть идея, условно говоря, создать рыночную экономику без капиталистов. То есть капиталисты есть на низшем, среднем уровне, крупные предприятия в основном государственные, но они уже работают по рыночной модели. Это похоже на модель двух цен в Китае в 1980-е годы. Какую-то часть продукции они по фиксированным ценам отгружают государству в качестве натурального налога, а большую часть продают по рыночным ценам.
Михаил Соколов: Какая возможность там для махинаций.
Андрей Ланьков: В общем большая. Но пока это как-то не очень заметно.
Михаил Соколов: А как там с коррупцией?
Валентин Моисеев: Все хорошо.
Михаил Соколов: То есть это часть этой системы, смычки государства и частного, не легализованного толком капитала?
Валентин Моисеев: Полулегализация и означает коррупцию, потому что это открытое поле для нее. Если начальник не даст разрешения, то ничего не будет.
Михаил Соколов: А почему они не легализуют частное предпринимательство, как это сделано в Китае? В конце концов, про коммунизм они особо не говорят, чучхе – это не коммунизм, как вы сами объясняете.
Валентин Моисеев: А почему мы не пошли тем же путем, как китайцы? Китайцы очень хорошо устроились в этом плане, они сохранили свою партию коммунистическую, псевдокоммунистический режим, в то же время капитализм. Мы же не пошли этим путем, да и корейцы не хотят идти, потому что идеологически они, видимо, не готовы к этому.
Андрей Ланьков: Я думаю, что они по этому пути пойдут постепенно. При Ким Чен Ыне они идут, только очень медленно. Дэн Сяопин в свое время сказал, что Китай приходилось переходить реку вброд, ощупывая камешки на дне. Тут река в десять раз быстрее, потому что рядом Южная Корея, рядом постоянная угроза дестабилизации, крайне невыгодная по сравнению с Китаем 1970-х годов, чрезвычайно опасная международная ситуация. Поэтому река быстрая, навернуться можно с летальным исходом запросто. Поэтому они очень медленно идут по той же дороге.
В отличие от Китая экономические реформы в Северной Корее почти не сопровождаются политическими послаблениями. То есть в современном Китае, хотя Си Цзиньпин чуточку отыграл назад, но за огромное количество вещей, за которые тебя при Мао запросто бы убили, сейчас это можно делать абсолютно безнаказанно, это никого не волнует.
Михаил Соколов: Политзаключенных все равно прилично.
Андрей Ланьков: Прилично, ну так авторитарный режим. В Северной Корее никаких таких признаков особых либерализации вообще не наблюдается, вся либерализация в экономике.
Михаил Соколов: Действительно, раньше много писали об этих лагерях, которые в Северной Корее, беглецы рассказывали, есть мемуары, совершенно жуткие все эти истории. Что сейчас произошло, их стало меньше, заключенных, репрессий количественно?
Валентин Моисеев: Очень трудно сказать. Я думаю, что они остались на том же уровне.
Михаил Соколов: Радио южнокорейское можно слушать, например?
Валентин Моисеев: Нет, это исключено. Не то что южнокорейское, а московское радио нельзя, китайское нельзя. Дело доходит – не то что нельзя, а все приемники фиксированы. Вроде как приемник в машине, но он только ловит две станции, и те северокорейские, все остальное бутафория.
Андрей Ланьков: Наличие приемника в свободной настройке – это уголовно наказуемо.
Михаил Соколов: Откупиться можно?
Андрей Ланьков: Да, сейчас можно. Тут проблема другая, насколько существует информация, она основывается на спутниковых снимках лагерей. У них для политических заключенных и уголовных лагеря отдельные. Соответственно, можно примерно оценивать масштаб. Заметное сокращение произошло, но оно в основном произошло при Ким Чен Ире. Потому что при Ким Чен Ире была поэтапно отменена система семейной ответственности за преступления. То есть членов семьи политических заключенных перестали, как правило, отправлять в тюрьмы, что привело, естественно, к заметному сокращению количества заключенных в целом.
И сейчас мы имеем что-то порядка 80 тысяч, может 70 тысяч политзаключенных в стране. Было порядка 200. Это очень большой разрыв. Это, конечно, не либерализация в Советском Союзе в 1950-е годы, когда в тысячу раз сократилось, но в несколько раз сократилось. Все равно остается очень большим, все равно очень жесткий режим. Все равно, по-видимому, в маленькой Северной Корее количество политзаключенных больше, чем во всем остальном мире вместе взятом.
Михаил Соколов: Еще вопрос об уровне репрессий. Мы видели какие-то жуткие истории, как кого-то министра расстреляли чуть ли не из зенитной установки, было это или нет, не знаем толком. Тем не менее, достаточно много фамилий есть конкретных, кто там был за последние пять лет при молодом маршале казнен. Что произошло там и как это влияет на внешнюю активность в том числе? Дипломаты бегут, я смотрю.
Валентин Моисеев: Он бегали всегда, но в последнее время чуть больше стали бегать. Политика открытости, почему корейцы и избегают ее. Репрессии, мы же говорим о том, что Ким – это диктатор, он хочет власти единой, он не хочет никаких дядек, теток, которые бы ему что-то советовали. Он сам по себе.
Андрей Ланьков: Происходит чистка элиты. Дело в том, что в большинстве авторитарных режимов ситуация такая: чем ты ближе к диктатору, тем с большей угрозой ты сталкиваешься. Можно вспомнить Советский Союз, можно любой окраски режимы мира смотреть. В Северной Корее с начала 1960-х ситуация была прямо противоположной. Сначала Ким Ир Сен убрал просоветские и прокитайские группы, завершилось их уничтожение в начале 1960-х, кого-то физически, кому-то создали условия бежать, кто не бежал, тех стреляли. Но после этого возникла очень интересная ситуация: в стране у власти оказались потомки примерно 120 семей.
Это бывшие партизаны, воевавшие вместе с Ким Ир Сеном в Маньчжурии, а потом служившие в Первом батальоне 88-й отдельной стрелковой бригады Красной армии, где он был капитаном, командиром батальона под Хабаровском. Эти люди оказались неприкосновенными. То есть это очень большое отличие от большинства диктаторов. Ким Ир Сен не трогал людей, с которыми он провел свою реально героическую молодость. Их могли сослать, могли снять, но в большинстве случаев их потом возвращали, иногда возвращали на те же высокие позиции.
То есть был человек начальником Генштаба, его сослали, он там был то ли шахтером, то ли низовым работником, потом в облисполкоме, потом опять начальником Генштаба. Сейчас Ким Чен Ын порвал с этой традицией, он стал бороться с элитой, видимо, опасаясь, что элита его не принимает. Не принимает отчасти его политику НЭПа, тихого, осторожного прикрытого строительства рыночной капиталистической экономики. Отчасти его лично, как вызывающе молодого человека. Важная вещь – репрессии направлены против, во-первых, высшей элиты. Для учительницы или токаря вероятность сесть в тюрьму за политику несколько снизилась, точно не выросла. Во-вторых, репрессии направлены против силовиков, то есть людей с пушками. Это армия, это спецслужбы.
Михаил Соколов: А на кого тогда опираться?
Андрей Ланьков: Непонятно. Будут какие-то новые ребята. Экономический блок стоит как скала – это люди, которые планируют экономическую политику, они очень хорошо себя чувствуют, их никто не трогает. Проблемы только у генералитета.
Михаил Соколов: Зачем старшего сына папы Кима надо было убивать? Отравленные иглы, весь мир в ужасе. Ким Чен Нам сидел где-то в Китае, играл в казино.
Андрей Ланьков: Именно, что в Китае. Тут две проблемы. Во-первых, связанная с тем, что сам Ким Чен Нам – это один из двух членов семейства, в котором десятки людей, некоторые живут за границей, который пытался проводить собственную политическую линию. Играть-то он играл, но, во-первых, его откровенно "крышевали", простите за блатной жаргон, китайцы.
Во-вторых, он периодически по своей инициативе выходил на иностранных журналистов, критиковал, очень мягко, но критиковал режим.
В-третьих, это гаремная политика. Как известно, почитайте историю Турции, сын султана от Фариды сына султана от Фатимы редко любит. Тут сочетание этих факторов. То есть фактически Ким Чен Ын показал, что никто не неприкосновенен. Выходцы из старых аристократических семей во втором, иногда в третьем поколении, если они силовики, они должны вести себя правильно, иначе они могут потерять голову или, по крайней мере, работу. То же самое относится к тем членам его семьи, которые, скажем так, слишком много о себе понимают.
Валентин Моисеев: Ким Чен Нам был тем человеком, кто первый претендовал на высший пост.
Михаил Соколов: Видите, как все плохо кончилось. Диктатура есть диктатура.
Валентин Моисеев: Зачем же Ким Чен Ыну иметь потенциального соперника?
Михаил Соколов: Давайте немножко еще к России. Люди наши о Корее думают, и вообще, есть ли какие-то параллели.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. У северокорейского режима нынешняя российская власть, которая наезжает на интернет, пытается ограничить свободу информации, может поучиться?
Валентин Моисеев: Мне кажется, что нет. Там все это возможно в значительной степени за счет того, что это очень компактная маленькая страна. У нас такое просто невозможно, у нас невозможно поставить начальника, поставить милиционера к каждому человеку, а там это возможно.
Михаил Соколов: А как же операционная система "Красная звезда" и прочее?
Андрей Ланьков: Это все нормально. Чисто технически какие-то меры по ограничению интернета в России вполне мыслимы, хотя я не думаю, что они будут вдохновляться северокорейскими образцами, скорее китайскими.
Михаил Соколов: Вы скажите, какие там образцы?
Андрей Ланьков: Образцы замечательные.
Михаил Соколов: Разрешение на файл дается?
Андрей Ланьков: Во-первых, в КНДР к интернету требуется допуск. Очень небольшое количество людей имеет право пользоваться компьютерами, соединенными с интернетом. Компьютеры в специально установленных местах под специальной охраной. Для себя внутренняя сеть, которая физически с интернетом не соединена, в которую загружается после проверки цензорами ценная информация, в основном научно-техническая, естественно-научная о дельфинах, китах и ядерной физике. В научно-исследовательских институтах есть люди с допуском, которые от своих коллег без допуска получают заказы на поиск той или иной научно-технической информации, им это дело выдают.
С другой стороны, сейчас проводится кампания, для мобильных устройств уже завершившаяся фактически, для стационарных и ноутбуков пока нет, перевода на новую операционную систему на базе Linux , которая, в частности, не дает открывать текстовые файлы, если на них нет электронного разрешения, электронной подписи. Ты скопировал неправильную книжку, ты прочесть ее не можешь у себя на компьютере. Они понимают, кстати, что это тупиковый вариант.
Там не дураки сидят в руководстве, там реально очень толковые люди, им просто жить хочется, желательно при власти. Они, соответственно, видимо, будут переводить дело к базирующемуся на внутренней сети файлообмену. То есть в перспективе ты сможешь обмениваться файлами, но эти файлы будут ходить не на флешках, они будут ходить через сеть, и они будут открыты для проверки, всегда можно будет проверить, кто кому что послал. Тогда можно будет сочинения и домашние задания обменивать.
И еще интересная особенность, что эта операционка "Красная звезде" все время делает скриншоты, поэтому компетентные органы всегда могут проверить, что ты смотрел, что у тебя было на экране в прошлый вторник. По этому направлению работает творческая компьютерная мысль во многих странах.
Я не думаю, что именно эта конкретная вещь вдохновит, даже если у нас будет зажим интернета, российские власти. Все-таки совершенно другая страна КНДР, другая культура, конфуцианская культура – это культура бешеного начальстволюбия, культура высокой дисциплины, культура обожания старшего. Этого у нас нет.
Михаил Соколов: Слава богу. Будем надеяться, что это все нас минует.
