В программе "Лицом к событию" об эволюции тоталитаризма в России беседуем с профессором Калифорнийского университета в Беркли (США), автором бестселлера "Дом правительства. Сага о русской революции" Юрием Слезкиным.
Фундаментальное исследование вышло на русском языке в 2019 году в издательстве Corpus. Драматург-историк Том Стоппард отрецензировал книгу так: "Повествование, мастерски выплетенное из бесчисленных архивных материалов. Захватывает целиком. Словно читаешь Солженицына с иллюстрациями".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим об эволюции тоталитаризма в России. Наш гость – профессор исторического факультета Калифорнийского университета в Беркли, автор только что вышедшего в издательстве Corpus бестселлера, он называется "Дом правительства. Сага о русской революции",
Как я понимаю, наверное, это труд десятилетий или больше?
Юрий Слёзкин: 20 лет я его писал.
Михаил Соколов: Давайте начнем с некоторой реминисценции. В какой степени ваше историко-философское и научное исследование – это отклик на художественную литературу, на эпохальную повесть Юрия Трифонова "Дом на набережной"?
Юрий Слёзкин: В первую очередь, можно сказать. Я большой любитель Трифонова. Я помню, как я первый раз прочитал "Дом на набережной", прошло много лет, и я решил написать свою версию "Дома на набережной".
Михаил Соколов: Эта собственная версия базируется на концепции? То есть – есть концепция: большевики были своего рода религиозной сектой. Вы могли бы объяснить, почему вы пришли к этому выводу?
Юрий Слёзкин: Я не начал с этого, я начал с Дома правительства, потом отступил на несколько шагов назад, чтобы посмотреть на юность людей, которые там жили. Обнаружил интенсивность их веры. Меня заинтересовало то, как много они говорили о вере, что они говорили о вере, как они представляли себе коммунизм и как жили в тюрьмах, в ссылках, на конспиративных квартирах. И они сами не считали себя партией, они называли себя партией нового типа. А партия нового типа, как они ее понимали, – это секта обычного типа, то есть это сообщество единоверцев.
Михаил Соколов: Просто многие не любят слова "секта" сейчас – это повод для каких-то гонений и прочее.
Юрий Слёзкин: Я его совершенно не употребляю в негативном смысле. Это вполне общеупотребительный социологический термин, относится он к группам единоверцев, прошедших индивидуальную конверсию и объединенных чувством избранности и радикального отрицания окружающего мира. Это более-менее стандартное определение секты, оно очевидным образом отличается от стандартного определения партии как организации, пытающейся добиться власти в рамках существующей политической системы.
Михаил Соколов: Тогда же в старой России не было политической системы, которая могла привести партию к власти, никакую.
Юрий Слёзкин: Поэтому долгое время не было партий, потом они появились после революции 1905 года. Но мои герои никогда к такого рода партиям не принадлежали, то есть к партиям, которые бы видели свою роль в рамках существующего политического порядка.
Михаил Соколов: Это такие новые неохристиане, верующие в красное знамя над всей планетой, в равенство на Земле?
Юрий Слёзкин: Не только христиане. Важно добавить, что они были не просто сектой, секты разные бывают, а сектой апокалиптической-милленаристской. Это от латинского слова, которое означает тысячелетие, то есть тысячелетнее царство, в этом случае аналогично христианской эсхатологии. Значит это, что члены секты предвидят конец света при жизни нынешнего поколения. Под концом света могут подразумеваться разные вещи, но всегда это насильственное крушение существующего миропорядка при жизни нынешнего поколения. Так обычно определяются милленаристские секты.
Михаил Соколов: Можно ли говорить, что у них есть символ веры, есть священные книги и так далее?
Юрий Слёзкин: Безусловно. Это, вообще говоря, необязательно всегда формализовано, есть секты, которые складываются, ждут конца света, не дожидаются и распадаются, или кончают с собой, или их уничтожают представители Вавилона, официальных властей. Но у большевиков, безусловно, были священные тексты, были свои пророки, появились свои священные ритуалы и так далее. При этом опять же это необязательно чистая аналогия по отношению к христианству, таких сект очень много.
Михаил Соколов: Сами большевики осознавали себя сектой избранных? По крайней мере, так называемые старые большевики, вы нашли тому подтверждение?
Юрий Слёзкин: Безусловно. Они не употребляли слово "секта" и с негодованием отнеслись бы к любой попытке их так называть, но они с негодованием так же относились к попыткам называть их обычной парламентской партией, то есть представителями буржуазной болтовни. Они называли себя единоверцами, они называли свою цель и уверенность в ее достижении верой, все время употребляли это слово. И вера их включала в себя предвидение и приближение по мере из сил апокалипсиса в виде катастрофической насильственной кровавой революции и последующее пришествие коммунизма, как невиданного состояния разрешенных противоречий.
Михаил Соколов: То, что Сталин называл партию Орденом меченосцев, – это не противоречит? Орден – это же не секта, это такой передовой вооруженный отряд, скажем так, какого-то движения.
Юрий Слёзкин: Разные бывают ордена тоже. Просто орденом обычно называется сообщество единоверцев внутри существующей церкви. В общем идеи похожи.
Михаил Соколов: Если говорить об этой партии нового типа, до взятия власти и закрепления, в ней были фракции, были дискуссии, а в сектах обычно дискуссий нет, есть вождь и есть его поклонники, они идут за ним, истово верят, наверное, как за Лениным, потом как за Сталиным. То есть – есть некий процесс эволюции: сначала она была не совсем секта, а потом превратилась в такую, может быть, даже церковь.
Юрий Слёзкин: Нет, в секте необязательно присутствует полное единомыслие. Во всех сектах оно должно быть, члены исходят из того, что это правильно, что есть одна истина, что они ее открыли и что у этой истины есть одно правильное толкование. Но в каждый данный момент это может не соответствовать действительности. Во многих сектах и разногласия, и споры имеют место. Важно, что они в принципе не должны существовать, должны преодолеваться.
Михаил Соколов: Некоторые, те, кто прочитали вашу книгу, я видел отзывы, считают, что большевики первых лет революции похожи на то, что называется ОПГ, организованная преступная группа. Говорят, что это похоже на мафию, Коза Ностру, криминализованную власть. Нет здесь какого-то расхождения, может быть, вы это тоже не увидели?
Юрий Слёзкин: Мне кажется, главная разница заключается в том, что у организованной преступной группировки нет высшего идеала, у них цели практические, а здесь, безусловно, речь идет об идеалистах, о людях, которые верят в то, что мир несправедливости и насилия разрушится, что они помогут ему рухнуть, что за ним придет нечто подобное тысячелетнему царству святых.
Михаил Соколов: Если говорить еще об одной книге, которую вы написали, "Эра Меркурия", вы писали о том, что внутри русской революции разворачивалась революция еще и еврейская. Как они накладываются одна на другую, вот эти две революции, если посмотреть на сюжеты, связанные с вашей книгой?
Юрий Слёзкин: В этой книге я много об этом не говорю, как вы сказали, я об этом отдельную книгу написал. Причем я ее написал, уже начав работать над этой книгой. Я начал заниматься Домом правительства и обнаружил там очень многих людей из черты оседлости или так или иначе из еврейских семей, необязательно из черты оседлости. Я решил написать о них главу отдельную, потом она превратилась в эссе, в конечном счете в книжку.
Русская революция состояла из большого количества разных революций, разных восстаний, конфликтов и так далее. Была мощная революция, очень радикальная в Латвии, революции на Кавказе, в Польше, естественно. Революция еврейская была одной из наиболее радикальных, наиболее успешных, и это привело к сверхпредставленности людей из еврейских семей в радикальных движениях российских конца XIX – начала ХХ века.
Но повторяю, об этом в другой книге. В той, что лежит у вас на столе, я об этом специально не говорю, упоминаю вскользь.
Михаил Соколов: Тем не менее, среди жителей Дома правительства, там много выходцев из еврейства. Хотя, на мой взгляд, они скорее все-таки не являются уже в том состоянии, в котором они здесь присутствуют, представителями этой национальности, они же не верят в Бога, у них другой бог земной.
Юрий Слёзкин: Можно пытаться объяснить, почему такой высокий процент юношей и девушек из еврейских семей стали радикалами, восстали против старого мира и мечтали о его уничтожении, пришествии чего-то совершенно нового и другого. Конечно, в этом доме они жили в другом качестве, жили как большевики.
Михаил Соколов: Как вы считаете, если в ходе революции 1905 года и последовавших реформ эти ограничения черты оседлости и прочие пали раньше, в столыпинский период, что, собственно, он и планировал в постепенной форме, вот эта высокая доля участия населения черты оседлости в событиях 1917 года была бы той же, число радикалов уменьшилось бы или нет?
Юрий Слёзкин: Если уменьшилось бы, то, мне кажется, незначительно. Потому что эта так называемая сверхпредставленность начинается гораздо раньше, уже в народничестве процент евреев превышает их процент населения Российской империи довольно значительно, особенно на юге России. То есть это крушение жизни местечка, кризис экономики, специально еврейской экономики черты оседлости происходит раньше. К тому времени революция в еврейских семьях, революция еврейских юношей и девушек против их родителей, против традиционного еврейского уклада, против диаспоры уже началась.
Михаил Соколов: А для русской молодежи в чем вы видите причину такого похода в радикализм с дальнейшим вступлением в эту партию нового типа, или секту ленинскую?
Юрий Слёзкин: Тут я ничего нового не скажу, мы все знаем историю русской интеллигенции.
Михаил Соколов: С народолюбием?
Юрий Слёзкин: В том числе. Это же и есть история радикализации, определенная ветвь этой интеллигенции становится сильно радикализованная. А к концу XIX – началу ХХ века идея конца света или, по крайней мере, грядущего апокалипсиса, невероятного кризиса, ощущение, что хуже никогда не было, охватило значительную часть общества российского.
Михаил Соколов: И тут Первая мировая война еще с ужасными событиями.
Юрий Слёзкин: Совершенно верно. В результате которой, собственно, и смогла маленькая радикальная секта прийти к власти.
Михаил Соколов: То есть война настолько дискредитировала существующую систему, что появилось желание заменить ее неким новым, не бывавшим никогда ранее?
Юрий Слёзкин: Если угодно. Режим был делегитимизирован, на его развалинах возникли самые разнообразные радикальные движения. Но брожение началось раньше.
Дом правительства построили, как мы знаем, на Болоте, болотом называли большевики мир угнетения, насилия и противоречий, против которого восстали. Болото кишело проповедниками не только большевистскими, другими социалистами-апокалиптиками, христианами, среди которых было гораздо больше апокалиптически настроенных, чем за 30 лет до того.
Михаил Соколов: В общем, выборы Учредительного собрания, которые были относительно свободными, показали, что осознанно или не очень большинство проголосовало за социализм, хотя более мягкий, конечно, чем большевистский, за эсеровский, крестьянский, и такие варианты были в истории.
Юрий Слёзкин: Большевики были влиятельны в больших городах, промышленных городах и в армии.
Михаил Соколов: Вот они строят государство. Вы пишете, что "это была незрелая иерократия с серьезными унитарными амбициями". Вот опять же концептуальный такой тезис, вы не могли бы его перевести для наших слушателей?
Юрий Слёзкин: Иерократия – это термин Вебера, это значит власть святого или святых, если угодно. То есть это синоним теократии.
Михаил Соколов: А Ленин главный жрец, получается, в этот период?
Юрий Слёзкин: Если угодно. Это тип государства, где у власти находится священнослужитель. Или, скажем так, профессиональные идеологи, чтобы нам не проводить четкой грани между так называемыми религиями и другими движениями радикальными.
Михаил Соколов: Вот здесь мы сделаем маленькую паузу, поскольку мы вашу концепцию обсудили, мы на улицах Москвы задали вопрос, как относятся к вашей концепции москвичи.
Михаил Соколов: Видите, уже про вашу книжку слышали. Как вы оцените то, что народ говорит? Все-таки скорее хотят видеть политическую партию, а не такую религиозную секту. Что меня удивило – это слова молодого человека, что вели в светлое будущее. Откуда он знает про это светлое будущее, откуда этот штамп нашего с вами времени?
Юрий Слёзкин: Он от родителей, может быть, слышал или в школе проходил, старые плакаты.
Михаил Соколов: Значит, все это воспроизводится?
Юрий Слёзкин: Вам виднее, вы здесь живете. По-моему, да. Когда люди говорят "политическая партия", они тоже повторяют то, что они помнят из детства, из юности. Конечно, когда говорят "политическая сила", ислам – это политическая сила. Я думаю, что важно в таких разговорах – это что людям хочется отделить религию от не религии. Когда они слышат слово "секта", у них возникают картины раннего христианства или каких-то Свидетелей Иеговы и так далее. Им трудно в этих терминах думать о большевиках, тем более когда им, задавая вопрос, не говорят, о каком времени идет речь. При большевиках, при Брежневе они жили тоже. Это секта? Не похоже, конечно.
Михаил Соколов: Давайте еще к истории большевизма. На момент слома военного коммунизма, первого периода героического, о котором вы тоже пишете, массовый народный бунт против большевиков, восстание на Тамбовщине, в Кронштадте, в Западной Сибири, он, кажется, на время отрезвил, по крайней мере, Ленина, но почему-то не расколол партию на вменяемых условных правых и радикалов. То есть вера в диктатуру и насилие оставалась неизменной. Почему?
Юрий Слёзкин: В этом заключалась изначальная вера этих людей. То есть тогда вопрос должен так стоять: почему они от своей веры не отказались? Во время гражданской войны ничего не произошло такого, что бы заставило большинство из них, идеалистов, верящих в священное насилие, измениться.
Михаил Соколов: А "красный террор", а жертвы, а сопротивление крестьянства?
Юрий Слёзкин: А что было плохого в "красном терроре" с их точки зрения? Они этого ждали. Насилие должно было стать непременной и важной частью переворота. Что такое революция? Они знали это и ни от кого не скрывали, революция сопряжена с насилием, они это предвидели, они в этом участвовали, они этого не стеснялись, ни перед кем не извинялись, это всячески прославляли. Гражданская война была для них временем невероятного подъема. Они всю оставшуюся жизнь будут это время вспоминать как самые счастливые годы своей жизни.
Михаил Соколов: А как же голод, разруха, экономическое разорение, никакого прогресса, а только вставшие паровозы, обезлюдевший Петроград и прочее, неужели это могло вдохновлять?
Юрий Слёзкин: Прогресс – это не то, чего они ожидали в непосредственной перспективе. Они ожидали краха старого мира – это произошло. В этом смысле они были гораздо более успешными, можно сказать удачливыми милленористами, апокалиптиками, чем большинство их аналогов в других странах и в другое время. Они дождались краха Вавилона. Христиане об этом, Иисус из Назарета говорил, они мечтали, но никак не происходило, а у этих произошло при их жизни, произошло кровавым образом.
Они очень юные тогда были по большей части, мои персонажи, которые въедут в Дом на Набережной в 1931–32 году, во время гражданской войны им 25–27, 30-32 года где-то, они молодые, вот жизнь, вот замечательные вещи происходят. Мир в муках рождается. Тут к ним, мне кажется, не имеет смысла применять критерии, стандарты либерального рутинизированного обществе.
Михаил Соколов: Кстати, некоторые ваши коллеги подчеркивают, что в России в тот момент было очень мощное демографическое давление, много молодежи, которая и хулиганила, и криминала много было. Когда она получила ружье, создалась целая прослойка людей, выдвинувшихся советчиков, активистов и так далее, актив, который стал опорой большевиков. Наверное, это тоже важно.
Юрий Слёзкин: Это важно тоже, безусловно. Хотя, опять же, моя книга в основном о старых большевиках, то есть о людях в первую очередь, которые в ранней молодости или юности вступили в эту организацию, секту, как я ее называю, сознательно обрели веру, так сказать. Вера в священное насилие, за которым последует всеобщее счастье, – это чрезвычайно распространенное в человеческой истории явление.
Михаил Соколов: Ленин умер, пророк умер, как справились с этой проблемой большевики? Обожествление вождя, создание постреволюционного Евангелия?
Юрий Слёзкин: Безусловно, обожествление вождя. Он стал непогрешимым после смерти. Его тело, его память были увековечены, как мы знаем. Дело было плохо для моих героев, наступили тяжелые времена, трагические дни. Смерть Ленина сама по себе была для них страшным ударом, потому что он был харизматичный, невероятно сильный политический лидер и духовный пророк, с одной стороны. А с другой стороны, он перед смертью ввел НЭП, НЭП был компромиссом, отсрочкой пришествия коммунизма и тем самым страшным ударом по верующим. Время после смерти Ленина стало временем болезней, бесконечного лечения в санаториях и домах отдыха, слез, причем слез буквально, люди жаловались на то, что они не могут перестать плакать, и разочарования, в некоторых случаях сильного разочарования и отступничества. И понятное дело, оппозиционных фракционных противоречий и схваток.
Михаил Соколов: Вот они населяют этот Дом на набережной, дом-корабль, который плывет в светлое будущее. Скажите, какую часть высшей номенклатуры ленинского-сталинского государства вы взяли в изучение? Можно сказать, что это какая-то доля, 20%, 10% высшей номенклатуры, которая там жила?
Юрий Слёзкин: Трудно считать в процентах, зависит от того, что мы считаем высшей. Сам Сталин, как мы знаем, его ближайшее окружение жили в Кремле и в Домах Советов так называемых, то есть в нескольких московских гостиницах, преобразованных в общежития, "Националь", "Метрополь", дом на улице Грановского. После того как ввели в эксплуатацию Дом правительства, люди переехали из "Националя", "Метрополя", не из так называемого 5 Дома Советов – это дом на улице Грановского. То есть некоторые остались там, иначе говоря.
Кто-то, естественно, работал в провинции в разных качествах, партийных вождей, чекистов, красных командиров и так далее. Подавляющее большинство наркомов, заместителей наркомов, руководителей различных государственных и партийных учреждений жили в Доме на набережной. 505 квартир, примерно 700 членов номенклатуры, имевших право на квартиры того или иного размера в этом доме. То есть это очень большой процент правящей элиты.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что правящая секта в процессе привыкания к мирной жизни начинает постепенно разлагаться? Лодка, которая столкнулась с бытом.
Юрий Слёзкин: Они, безусловно, этого боялись и много об этом говорили. Особенно много, кстати, в 1920-е годы, когда они жили в Домах Советов и когда много очень говорили, и оппозиционеры обвиняли ортодоксов в том, что они разложились, что они обюрократились, что нет ничего хуже бюрократии, что ее инерцию очень трудно преодолеть, что люди привыкают к привилегиям.
Михаил Соколов: Пьют, воруют. То есть коррупция – это не сегодняшнее изобретение?
Юрий Слёзкин: Безусловно, коррупция стара как мир. Но просто обычно это принимается как некоторая часть жизни, а для большевиков это было неприемлемо, поэтому об этом много говорили. Они сильно переживали в начале, в Доме правительства об этом говорить перестали. Насколько можно судить по их дневникам, многие из них думали об этом, как совместить факт их жительства в таком доме с доступом к разного рода привилегиям и строительством коммунизма. Соответственно, то, что происходит в стране.
Михаил Соколов: Во время этого процесса, я бы его назвал нэповской нормализацией, некоторого разложения правящей секты, могла ли в конце концов выделиться, появиться и наконец взять власть какая-то группа умеренных сектантов, не радикалов? Условно говоря, был ли у России шанс стать "дэнсяопиновской" благодаря Бухарину, Рыкову, Томскому, Рютину, Красину?
Юрий Слёзкин: Я думаю, да. Я думаю, что обычно те радикальные движения, которые не погибают на стадии энтузиазма максимального радикализма, рутинизируются, то есть постепенно, если угодно, разлагаются или привыкают к прозе жизни, смиряются с неравенством, несправедливостью и прочим таким. В истории большевизма этого не произошло. Я думаю, в значительной степени это результат действий Сталина, который вернул этим людям в Доме на набережной, партийной верхушке, именно идеалистам, которые страдали, плакали во время НЭПа, вернул им надежду.
Михаил Соколов: То есть это роль личности в истории?
Юрий Слёзкин: Безусловно, в каком-то смысле.
Михаил Соколов: Мы как раз отмечаем очередной юбилей года великого перелома, 1929 год, начало закрепощения крестьянства и этой новой героической эпохи для старых большевиков, новой войны. Как вам кажется, Сталин действовал сознательно с тем, чтобы сплотить свою партию, секту, втянуть старых бойцов в новую войну, повести ее к новым вершинам, к новой революции фактически?
Юрий Слёзкин: Думаю, что да. Хотя Сталин в доме не жил, я специально Сталиным не занимался. Мой коллега Стивен Коткин кончает трехтомную огромную биографию Сталина. Так что вопрос о том, что думал Сталин, что он имел в виду, в общем в конечном счете на него нет ответа, но есть люди, которые больше об этом знают, чем я.
С точки зрения наркомов, заместителей наркомов, большинства чекистов, ученых-марксистов, иностранных коммунистов, писателей-соцреалистов и прочих членов номенклатуры, которые жили в Доме на набережной, этот поворот был чем-то внешним, и они были невероятно счастливы по большей части. Это те, которые еще тогда плакали в Домах Советов или в новых квартирах в Доме правительства, и тех левых оппозиционеров, которые сидели в ссылке, многие из которых с невероятным воодушевлением отнеслись к тому, что делал Сталин, попросились обратно в лоно партии, опять же в некоторых случаях были приняты и въехали в Дом правительства.
Михаил Соколов: Если все эти люди, и оппозиционеры, и не оппозиционеры, они пережили это чудовищное событие коллективизации, которая, как вы пишете, унесла от 4 до 8 миллионов человек, мы не знаем, сколько, голод, репрессии, высылки и так далее ради воплощения своих идей, зачем Сталину было уничтожать в таком количестве вместе с другими категориями, которые проходили как враги народа, национальные операции, кулаки бывшие, вот таких в самом деле идейных, верующих в коммунизм жертвенных товарищей, которые населяли Дом Советов и вашу книгу?
Юрий Слёзкин: Это разные периоды советской истории, разные периоды истории большевизма. Коллективизация, уничтожение традиционного крестьянства и не только крестьянства, но и оленеводов, скотоводов, охотников, многих других. Вся сельская жизнь, как она существовала дотоле, была разрушена, трансформирована. В этом мои герои так или иначе участвовали, некоторые очень активно.
Я специально останавливаюсь на деятельности Голощекина, который жил в этом доме, в Казахстане, где он руководил фактически геноцидом. Это один период. Причем Голощекин для меня особый пример. Практически все жители номенклатурные, ответственные квартиросъемщики так или иначе имели отношение, участвовали в первой пятилетке и более или менее непосредственно в коллективизации. Если непосредственно не участвовали, то, конечно, что-то знали, что-то слышали, куда-то ездили.
Михаил Соколов: Они поучаствовали в чудовищном преступлении, стали опять подельниками того же Сталина в его проекте. Зачем их убирать?
Юрий Слёзкин: Это, конечно, самый главный вопрос, самый загадочный эпизод в истории большевизма. Произошла, мне кажется, есть такой термин социологический "моральная паника", есть термин вполне традиционный "охота на ведьм". Сталин и его окружение, в общем, все большевики ждали войны, ждали последней страшной войны. И как любая секта страшно беспокоились о чистоте рядов. Всегда беспокоились о чистоте рядов. В ожидании войны обеспокоились еще больше. После убийства Кирова обеспокоились втройне против прежнего. Шар покатился, снежный ком, результатом было то, что сейчас принято называть Большим террором. Мы можем еще поговорить более конкретно об этих людях, почему они сознавались, в чем они признавались.
Михаил Соколов: И почему они безропотно шли под нож, под пули, скажем так?
Юрий Слёзкин: Они разделяли это убеждение, что нет ничего важнее внутреннего единства. Для того, чтобы его обеспечить, нужно избавиться от "пятой колонны".
Михаил Соколов: В том числе от самих себя?
Юрий Слёзкин: В том числе, если угодно, от самих себя. То есть они не возражали против этого процесса, пока он не касался их лично. Много лет спустя Молотов об этом будет говорить задним числом. Но и тогда, я думаю, они действительно многие так думали, что кругом враги. Тем более не надо забывать, что в результате первой пятилетки, коллективизации, индустриализации, культурной революции все граждане Советского Союза стали с точки зрения правящего режима верующими коммунистами. Нельзя было больше быть советским гражданином и не верить в официальную идеологию.
Михаил Соколов: А если не веришь, то в ГУЛАГ?
Юрий Слёзкин: Если ты представитель этой системы, этого режима, ты окружен людьми, которые являются новообращенными членами, но при этом ненадежными, и возможно, лживыми, фальшивыми. В результате убийства Кирова и паники, которая за этим последовала, это привело к "охоте на ведьм". Некоторые из этих "ведьм" более-менее соглашались с тем, что они "ведьмы". А соглашались они потому, что они разделяли исходные положения этой кампании.
Бухарин писал Сталину о том, что он понимает, что нет ничего важней Большой чистки, Генеральной чистки. Он понимает, что это должно произойти, что будут жертвы. Он не был уверен в том, что он должен быть в их числе, хотя писал, что если необходимо, то и он сыграет свою роль, выполнит свою функцию.
Михаил Соколов: И стало необходимым с точки зрения Сталина. Почему большевизм с этой его верой, самопожертвованием первой волны не смог эту веру передать даже следующему поколению? Система стала деформироваться, разлагаться, даже уже в хрущевское время идея, что построим коммунизм к 1980 году, вызвала у многих, мягко скажем, сомнения.
Юрий Слёзкин: В каком-то смысле это вещь распространенная, обычная. Ранние христиане вслед за своим пророком Иисусом исходили из того, что царство Божье придет на эту грешную землю к ним с минуты на минуту. Со временем привыкли к отсрочке. Выражение "ждать чего-то до Второго Пришествия" стало аналогом выражения "ждать у моря погоды". То есть в каком-то смысле любой такой интенсивный радикализм со временем спадает, начинается рутинизация, реальные события и надежды становятся аллегориями и метафорами, с одной стороны.
С другой стороны вопрос: почему большевики перестали даже ждать? То, о чем вы говорите, то, что коммунизм придет нескоро, – понятно. То, что идея его пришествия вызывает улыбку, – это другое. Христиане ждут исполнения своего пророчества уже две тысячи лет. Правда, это невероятное исключение, это невероятный успех. Большинство такого рода движений умирает вместе с первым поколением верующих.
Поведение большевиков, мне кажется, в значительной степени имеет отношение к сути их веры. Марксизм исходил из очень узкой концепции человеческой природы, отказался отвечать на самые проклятые вопросы. Революция в отношении собственности была единственным обязательным условием для революции в человеческих сердцах. Диктатура пролетариата должна была более-менее автоматически привести к отмиранию всего, что могло помешать пришествию коммунизма, от семьи до государства.
Советское государство, или большевики, твердые в своей марксистской вере, мало интересовались бытом, мало вмешивались в семейную жизнь по сравнению с другими такого рода движениями. И очень быстро оставили попытку прикрепить обряды инициаций, семейную жизнь, прозу человеческой жизни, в первую очередь брак, рождение, смерть к своей официальной эсхатологии, политэкономии и так далее.
Михаил Соколов: То есть их переварила русская литература и культура, так получается?
Юрий Слёзкин: Если угодно, так. Они не сделали того, что со значительным опозданием, но все-таки сделали христиане и многие другие, а именно они не принесли свою веру в дома, причем не только в дома новообращенных советских людей или не вполне обращенных советских людей, но и в свои собственные.
Я пишу в книге, что они в юности читали очень много художественной литературы, а также Маркса, Ленина, политэкономию. Их дети читали почти все те же книжки, за вычетом Маркса, Ленина и политэкономии.
Михаил Соколов: Я хочу перебросить здесь мостик к современности. События 1991 года, то, что мы называли "августовской революцией", то, что последовало, что создали на базе этого большевистского прошлого в современной России? Как вы сформулируете?
Юрий Слёзкин: Мне трудно судить, потому что я не живу в России уже 36 лет, смотрю на вещи со стороны.
Михаил Соколов: Что неплохо.
Юрий Слёзкин: В каком-то смысле, конечно, большое видится на расстоянии, но с другой стороны, трудно обобщать, не опираясь на собственные наблюдения и опыт.
Мне кажется, что у России существует дилемма, у которой нет аналогов в других посткоммунистических и постсоветских государствах, а именно нельзя приписать коммунизм вторжению внешней силы. Практически во всех других посткоммунистических странах коммунизм ассоциируется с русскими или с советской оккупацией. Советская оккупация в большинстве случаев значит русские захватчики. В России, понятное дело, этого сделать невозможно, поэтому в России много чего еще важного происходит.
Но отвечать специально на ваш вопрос об отношении нынешнего российского государства или нынешних россиян к опыту большевизма – это очень важный фактор, что большевизм нельзя выбросить из русской истории.
Михаил Соколов: А Ленина нельзя вынести из Мавзолея?
Юрий Слёзкин: Можно вынести Ленина из Мавзолея, но нельзя вынести коммунизм из русской истории. Мне кажется, что это очень важно. Потому что невозможно отрицать то обстоятельство, что Русская революция была русской в значительной степени, несмотря на сверхпредставленность представителей мятежных окраин.
Михаил Соколов: Я хотел бы дать еще один опрос, как люди, видят ли они в сегодняшней власти наследие большевизма.
Михаил Соколов: В опросе, который у нас на сайте, только 11% считают, что большевизм во власти остался в прошлом, подчеркивают 18%, что власть недемократична, и 53% указали, что Путин чекист и даже сталинист. 18% считают, что это все не имеет значения.
Для вас Россия Путина вернулась в каком-то смысле к сталинско-большевистским корням? Империя, экспансия, высокая роль государства. Или это все не имеет значения, такой переходный период, когда все зыбко? Или действительно это Сталин-лайт, нынешний лидер страны?
Юрий Слёзкин: Тут вопрос был о большевизме, мне кажется, это важно и интересно. Люди очевидным образом не исходили из того, что речь идет о большевизме, о котором я пишу в своей книге, то есть об определенного рода вере. Они исходят, что это некоторый вид авторитаризма или тоталитаризма, они это не определяли, но явно исходили из отсутствия демократии и так далее. Я, безусловно, не считаю, что нынешний режим имеет прямое отношение к сталинизму, потому что он лишен идеологической интенсивности.
Михаил Соколов: А как же культ Победы?
Юрий Слёзкин: Культ Победы – это не цель. У сталинизма была декларированная цель. Было два человека из опрошенных вами, говорили о светлом будущем, вспоминая свое прошлое, то, что они учили в учебниках и слышали в речах в советский период. Тогда было светлое будущее, в него можно было верить, а потом над ним можно было смеяться. Сейчас нет никакого светлого будущего.
Михаил Соколов: Есть только прекрасное прошлое?
Юрий Слёзкин: Культ Победы – это вещь не удивительная, мне кажется, отличается, может быть, степенью интенсивности от такого рода празднований в других странах. Иначе говоря, сталинизм был очень, или большевистская власть, очень интересным явлением.
Михаил Соколов: А путинизм не интересное явление?
Юрий Слёзкин: Путинизм, конечно, тоже очень интересное явление, но это авторитаризм без целеполагания.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он стандартный, такое уже бывало?
Юрий Слёзкин: Зависит от того, как мы оцениваем этот режим. Если называть его авторитарным режимом, авторитарных режимов очень много. Если мы говорим о режимах с особой ролью авторитарного лидера, таких режимов тоже очень много.
Режимов типа большевистского, сталинского было не очень много. Если называть их теократиями, особенно на стадии энтузиазма и активной веры, массового насилия, такие режимы существовали, конечно, в истории, но они менее распространены.
Михаил Соколов: А как же роль уцелевшей с советских времен, с тех времен жителей Дома правительства роль вертикали прежде всего вечной структуры ВЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ, а теперь ФСБ? Похоже, что она пережила все.
Юрий Слёзкин: Тут есть, конечно, и другие параллели. Если говорить о вертикали, об авторитаризме, можно говорить и о Российской империи, о значительных периодах ее истории. Понятно, что непосредственный предшественник, в том числе институциональный предшественник, как из КГБ получилась ФСБ – это важная вещь. И можно смотреть специально, сколько было унаследовано, что унаследовано, какие методы.
Михаил Соколов: Портреты Дзержинского уж точно.
Юрий Слёзкин: Да. Но сам факт наличия вертикали, авторитарной вертикали и роли спецслужб, тут не надо быть специально сталинистом, чтобы описывать такого рода режим.
Михаил Соколов: Мы видим буквально в последние дни – интенсивная чистка, бывшего министра арестовали, бывшего полпреда президента арестовали, и это идет во всех направлениях, сажают полпредов, министров, губернаторов, мэров. Такое ощущение, что система начинает двигаться чуть ли не в сторону 1937 года, но без массовых репрессий, а с точки зрения элитной чистки. Значит, какая-то традиция из того времени унаследована, то есть система все время должна себя чистить от каких-то мнимых или не мнимых врагов? Система Путина тоже.
Юрий Слёзкин: Честно сказать, я очень плохо знаю о том, что сейчас происходит. Я читаю заголовки новостей об арестах.
Михаил Соколов: Они вас не пугают?
Юрий Слёзкин: Я недостаточно об этом знаю. Мне просто хочется сказать, что политическая чистка, аресты или увольнение чиновников – это все-таки не то же самое, что Большой террор. То, что сейчас происходит с Абызовым, – это все-таки не сильно похоже на то, что тогда произошло. Сам факт преследований, арестов, чисток политических все-таки недостаточный, мне кажется, для сравнения, для выстраивания каких-то значимых аналогий с тем, что я пытаюсь описать в случае моих героев, людей, которые сознаются в том, что они всю жизнь замышляли убийства, которые выходят на сцену и говорят, что их нужно убить немедленно, тут же, на месте и так далее. Тут все-таки речь идет о совсем других вещах. Авторитарное государство с чисткой чиновников – это вещь достаточно прозаическая, мне кажется.
Михаил Соколов: Не получается так, что большевистское прошлое, тот коммунизм, от которого, как вы говорите, невозможно отказаться, Ленина можно вынести, а его нельзя, это и есть тот тормоз, который не пускает Россию, не пустил уже, судя по всему, в Европу и поставил ее в положение конфронтации со всем западным миром, откуда вы к нам приехали?
Юрий Слёзкин: Я немножко говорил о другом, я говорил о том, что мне не кажется, что Россия не может отказаться от тяжелого наследия насилия, но она не может исключить коммунистический период из своей истории и не может, мне кажется, заклеймить его как абсолютное зло. Нельзя убрать коммунистов из истории, например, Великой Отечественной войны. Эта война, мне кажется, останется как одно из самых главных событий в русской истории, останется в России надолго.
Вопрос же о том, что помешало России войти в мировое сообщество, я думаю, что тут у нас разные взгляды на это. Мне кажется, что Россию не собирались принимать и не приняли бы в любых обстоятельствах. Никто никогда не собирался Россию принимать в то, что сейчас принято называть международным сообществом. Шансов не было, на мой взгляд.
Михаил Соколов: У такой России шансов не было, конечно, у путинской.
Юрий Слёзкин: Даже до Путина или раннего Путина. Об этом никто всерьез не думал, никто этого всерьез не обсуждал. Принять в любой клуб члена, даже если забыть о том, как сейчас выглядит Россия, таких размеров, с таким природным богатством и такими вооруженными силами и боеголовками, таким взглядом на свою роль в истории, невозможно в любом случае.
Михаил Соколов: Здесь у нас получился финал: разговор бывшего оптимиста с пессимистом.
