Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Уже совсем скоро мы узнаем официальный ответ Венецианской комиссии на проект реформы молдавской юстиции, а к концу этого месяца мы узнаем имя нового генпрокурора. Чего нам ждать от всего этого? Когда в Молдове, наконец, появится независимая судебная система и независимая Генеральная прокуратура? Об этом поговорим с моими гостями в студии. Это – Фадей Нагачевски, советник председателя молдавского парламента Зинаиды Гречаной. Добрый день, добро пожаловать на Радио Europa Liberă!
Фадей Нагачевски: Здравствуйте.
Свободная Европа: И юрист, эксперт публичных политик Штефан Глигор. Добро пожаловать.
Штефан Глигор: Добрый день.
Свободная Европа: Поговорим о том, какую реформу начинает новая власть – не знаю, насколько правильно называть ее уже «новой», она уже новая старая власть, – реформу в области юстиции. Все началось с изменения закона о Генеральной прокуратуре, сейчас мы ожидаем официальный ответ Венецианской комиссии на реформу юстиции. Во-первых, хочу каждого спросить для начала коротко: ваши ожидания? Вы верите, что на этот раз получится? Потому что, насколько я вообще вспоминаю свой опыт в молдавской журналистике, это уже, не знаю, по-моему, в третий раз или четвертый, когда мы беремся за реформирование молдавской юстиции. На этот раз получится?
Фадей Нагачевски: Я уверен, если технократы сядут и найдут правильный путь по реформированию юстиции, тогда у нас получится. Проблема в том, что у нас всегда начиналась любая реформа с нуля, как будто бы у нас не было вообще институций государственных, вообще у нас не было юстиции, и каждые четыре года мы пытались перереформировать.
Если мы пропустим через фильтр всю судебную систему, то это может привести к блокированию системы
Проблема в том, что у нас есть все институции, у нас законодательная база есть, мы должны проверить, где эта законодательная база не работает, сделать те изменения, которые нам нужны, для того, чтобы сделать его более перформантным, это законодательство...
Свободная Европа: Давайте напомню. У нас прошла огромная реформа прокуратуры в 2016 году. С поддержкой наших европейских партнеров над этой реформой работало и гражданское общество, европейские эксперты. Нам тогда сказали, что, вот, наконец-то прокуратура и юстиция заработают, потому что были найдены механизмы, как сделать ее независимой. Не получилось!.. Г-н Глигор, вы верите, что на этот раз получится? Ваши ожидания.
Штефан Глигор: Мне кажется, что реформу нужно доработать. Мне кажется, что есть серьезные упущения.
Свободная Европа: Тот проект реформы, который уже был разработан?
Штефан Глигор: Да, мы говорим именно о том проекте реформы, который сегодня существует на повестке дня, который подразумевает реформу Высшей судебной палаты, подразумевает переаттестацию всего лишь председателей всех других судов, кроме Высшей судебной палаты. В Вышей судебной палате все переаттестовываются, в остальных судах переаттестовываются только председатели и зампредседатели судов, что является абсолютно недостаточной мерой, с моей точки зрения. Мы говорим о реформе прокуратуры…
Свободная Европа: То есть, фактически, если мы говорим о проценте судей – какой процент судей будет переаттестован и пройдет через фильтр?
Штефан Глигор: Прежде чем ответить, я хочу объяснить нашим телезрителям, что любая реформа должна иметь в качестве основания аналитические данные и идентификацию проблемы. Вот мне кажется, что сегодня проблема идентифицирована с точки зрения «давайте сделаем быстро хоть что-нибудь», так как у людей большие ожидания, а не основывается на функциональных проблемах и проблемах неподкупности и профессионализма нашей судебной системы, а также работы Высшего совета магистратуры.
Поэтому что я хочу сказать именно в контексте вашего вопроса? Самая большая нагрузка в нашей судебной системе – это Апелляционная палата Кишинева и Высшая судебная палата. В Апелляционной палате Кишинева 64 человека, 64 судьи. Нынешний концепт реформы подразумевает переаттестацию всего лишь трех человек из шестидесяти четырех.
Свободная Европа: Это председатель и два зампредседателя.
Штефан Глигор: Да. Реформа Высшей судебной палаты, учитывая, что ее превращают в кассационную инстанцию, в инстанцию кассации… Сегодня Высшая судебная палата рассматривает одиннадцать тысяч дел в год – примерно. Это данные 2016-2017 года, их надо уточнять, но примерно более десяти тысяч в год. После этой реформы они будут рассматривать десятую часть, возможно, того, что они рассматривали ранее. Соответственно, вся нагрузка ляжет на Апелляционную палату Кишинева. Почему?
Свободная Европа: А почему именно Кишинева, ведь это же не единственная Апелляционная палата?
Штефан Глигор: Не забывайте, 70% экономики страны сконцентрировано в Кишиневе, 70% экономических агентов, юридических лиц и капитала – это Кишинев. Поэтому муниципальная кишиневская палата – самая коррумпированная судебная инстанция в нашей стране. И самая важная, с точки зрения компетенции, юрисдикции и эффективности. Восприятие судебной системы формируется именно в этой Апелляционной палате.
Все остальные – да, там есть тоже объемы работы, есть бельцкая, есть кагульская, есть комратская, но они несравнимы с кишиневской. Поэтому судебная реформа, которая не подразумевает логическое изменение ситуации в Апелляционной палате, не приведет к ожидаемым результатам. Такая реформа приведет к еще более сильному восприятию несправедливости и нефункционирования судебной системы, потому что это нелогично! Просто невозможно так эти вещи воспринимать и делать!
Свободная Европа: Давайте разберемся с Апелляционной палатой. Почему было принято решение, что на уровне апелляционных палат будет переаттестовано, то есть, будут пропущены через фильтр комиссии, экспертов и так далее, только председатели и замы апелляционных палат?
Фадей Нагачевски: Когда я пришел в эту рабочую группу, проект закона был уже готов. Там работало гражданское общество и двое или трое представителей министерства юстиции. Там вначале вообще было предусмотрено, что переаттестация будет сделана по неподкупности только Вышей судебной палаты. По поводу судей апелляционных палат… Даже председателей апелляционных палат вообще там не было указано. Вопрос первый состоял в том, что если мы говорим про неподкупность, значит, мы должны пропустить через фильтр вообще всю систему, всех судей Республики Молдова!..
Найти график, найти формулу – так, чтобы все были проведены через этот фильтр. Я не понимаю, почему… Хорошо, мне объяснили, что если вдруг мы пропустим через фильтр всю судебную систему, то это может привести к блокированию судебной системы…
Свободная Европа: Как в Албании.
Фадей Нагачевски: Но мы даже если пропускаем только Высшую судебную палату, мы все равно можем заблокировать судебную систему.
Умные, нормальные, думающие судьи тоже хотят фильтр для легитимизации. И они понимают, что без шоковой терапии это будет сложно сделать
Свободная Европа: Подождите, а разве нельзя было предложить с самого начала, я не юрист, но я тоже размышляю логически, разве нельзя было предложить поэтапно переаттестовывать судей? Допустим, первые три месяца – Высшая судебная палата, следующие три месяца – судьи, или там шесть месяцев – судьи апелляционных судов, последние пять… и растянуть это на год?
Фадей Нагачевски: Вот вы думаете логически, а реформаторы, которые взялись за подготовку этого проекта, я не понимаю, какими логическими элементами они подготавливали…
Свободная Европа: Г-н Нагачевски, я хочу понять… Вот вы – советник председателя парламента Зинаиды Гречаной, лидера Партии социалистов. ПСРМ вышла на совместную пресс-конференцию… нет, Партия социалистов вышла, в лице Игоря Додона, неформального лидера, на совместную пресс-конференцию, где лидеры коалиции вместе с министром юстиции представили концепт этой реформы. Получается, что вы подписываетесь под этим?
Фадей Нагачевски: Под концепт реформы мы подписываемся, мы – за шоковую терапию, мы – за реформу, мы за то, чтобы была реструктурирована судебная система, но ее нужно доработать технически. У меня все вопросы технического уровня.
Вот, скажем, даже так: там, в этом проекте, написано, что судьи Высшей судебной палаты проводятся через фильтр. Если вдруг они не проходят этот фильтр, в таком случае их отпускают или спускают в апелляционные палаты либо в суды первой инстанции. Вопрос: если он не прошел этот фильтр, как его можно запустить судьей в апелляционную палату?! Он не должен работать, его нужно выгонять из этой системы! Вот эти элементы не доработаны…
Свободная Европа: Серьезно?.. Если честно, я упустила…
Фадей Нагачевски: Ну, а как же?! Я не упустил, я читаю проект…
Свободная Европа: То есть, если не проходит переаттестацию, судью не исключают из системы, его по карьерной лестнице вниз опускают…
Фадей Нагачевски: Да, его по карьерной лестнице – вниз…
Свободная Европа: Но он остается в системе?
Фадей Нагачевски: Конечно! Более того, там два концепта. Потому что идет реструктуризация Высшей судебной палаты, это один концепт, второй концепт – это шоковая терапия, именно переаттестация по неподкупности судей.
В случае реструктуризации аттестация делается по профессионализму, в случае шоковой терапии делается реаттестация по неподкупности. Вот два концепта они сделали в одном проекте закона. И у меня вопрос: все-таки эта реаттестация базируется на чем, на профессионализме? Или будет базироваться на неподкупности? У нас нет ответа в этом проекте. Поэтому я и говорю, это технические вопросы, и мы должны просмотреть…
Свободная Европа: Я, честно говоря, боюсь, что самые коррумпированные судьи могут оказаться самыми большими профессионалами своего дела. То есть, они знают, как это делать, такое часто встречается.
Фадей Нагачевски: Но самое главное – найти один концепт, а не два концепта сделать. И если говоришь «шоковая терапия», то ставишь просто два элемента – мы будем проверять профессионализм, мы будем проверять неподкупность. Вот даже в Албании… В Албании есть и третий элемент: не связаны ли они вдруг, эти судьи, с какими-то криминальными группировками?
Свободная Европа: Вы, как представитель власти, можете нам сегодня четко ответить: вот октябрь 2019 года, и уже объявлен конкурс на занятие должности генерального прокурора, и уже мы ждем финальное мнение Венецианской комиссии, вот-вот все начинается, уже даже началось... Вы можете нам конкретно сказать, какой концепт реформы юстиции будет применен?
Фадей Нагачевски: Значит, шоковая терапия должна произойти. Я надеюсь, что мы сможем поменять эту форму именно технически, установить какой-то, как вы сказали, график, чтобы через этот фильтр мы пропустили всех судей. Потому что если рубить, то нужно рубить всю коррупцию, которая есть в системе. Это обязательно, чтобы мы сделали именно более глобальную вот эту вот шоковую терапию!
Свободная Европа: А это вообще не странно, что уже отправлен проект реформы в Венецианскую комиссию – и до сих пор непонятно, по какому пути…
Фадей Нагачевски: Нет, Венецианская комиссия рассматривает элементы реформы, но они и концептуально рассматривают. Нам важно и технические элементы, которые они выскажут, и если они поддерживают вообще концепт вот этой реформы, шоковую терапию, для нас это важно. Если они скажут, что этот концепт нормальный, его можно использовать, то тогда мы уже просто технически его доработаем для того, чтобы понять, как сделать так, чтобы все судьи все-таки прошли через этот фильтр.
Потому что я чувствую, что сами судьи хотят вот этот фильтр, хотят, чтобы он заработал. Потому что я уверен – много судей есть коррумпированных, но есть и много молодых, которые пришли, и они хотят изменений, и они хотят, чтобы они на самом деле стали независимыми, и вот эта грязь, которая есть вокруг них, чтобы она убралась. Они сами хотят легитимизации своей власти. Это третья власть в нашей стране, но она сегодня делегитимизирована. И все судьи, я думаю, умные, нормальные, думающие судьи, тоже хотят вот этот фильтр для того, чтобы они релегитимизировались. И они понимают, что без шоковой терапии это будет довольно-таки сложно сделать.
Разные подонки пытаются съесть других подонков и показать, что они хорошие. Их всех, подонков, нужно убирать
Свободная Европа: Вы верите в эту шоковую терапию? Вообще, она возможна, согласно нынешнему концепту реформы?
Штефан Глигор: Ну, скажем так, нынешний концепт не является шоковой терапией, и он вообще далек от шоковой терапии. Он подразумевает определенные изменения, которые, с моей точки зрения, не приведут к кардинальному изменению ситуации внутри системы. Я написал свое видение реформы судебной системы и юстиции вообще, как власти, как третьей власти в стране, и здесь мы перекликаемся с моим коллегой в смысле расширения компетенции комиссии по переаттестации.
Я считаю, что комиссия должна была определять свои цели самостоятельно, исходя из текущей ситуации, количества рассматриваемых дел, так как это напрямую влияет на непосредственно сам процесс осуществления юстиции. Если у тебя есть суд, в котором два-три судьи, и они рассматривают…
Свободная Европа: 85 процентов…
Штефан Глигор: По 300 дел в год, или 500 дел в год в каком-нибудь районе, где там всего лишь десять экономических агентов… Меня не интересует их переаттестация на сегодняшний момент! Меня интересует переаттестация тех людей, которые вершат судьбы миллиардов. Поэтому меня интересует переаттестация кишиневской Апелляционной палаты и переаттестация Высшей судебной палаты. Поэтому я сказал, у этой комиссии должно быть право выбирать себе цели на основании аналитических данных. Ты берешь статистику, смотришь, что где происходит, смотришь на качество судебного акта…
Свободная Европа: Где самые серьезные дела…
Штефан Глигор: Да, и там проводишь переаттестацию. Конечно, я не говорю, что не надо переаттестовывать!.. Я бы приоритарно переаттестовал Кишиневскую апелляционную палату и Высшую судебную палату, и после этого прошелся по всем остальным апелляционным палатам. Но я бы не делал это в алфавитном порядке, как в других странах это делается, вот, всю систему, и все…
Нас интересует, не заблокировав систему, оздоровить ее в разумные сроки, полгода – год максимум. И это можно сделать только применяя принцип выборочной переаттестации на основании данных. Статистики, аналитики... И вот это абсолютно логично!
Свободная Европа: Так, чтобы ни у какого судьи не было возможности сказать: а почему начали с меня?! У меня что, глаза карие, а у того голубые?
Штефан Глигор: Законом нужно дать право этой комиссии приоритетно указать переаттестацию Высшей судебной палаты и апелляционных палат, в первую очередь Апелляционной палаты Кишинева. Пусть остальные суды первой инстанции работают.
Свободная Европа: В чем проблема? Почему бы не пойти по этому пути? Вот вы сами сказали, г-н Нагачевски, что здесь у вас совпадают мнения с г-ном Глигором. В чем проблема, почему нельзя было предложить, согласно концепту, переаттестацию всех судей апелляционных палат?
Фадей Нагачевски: Г-жа Наталья, я – за переаттестацию не только судей апелляционных палат и Высшей судебной палаты, но и первой инстанции.
Свободная Европа: Кто был против?
Фадей Нагачевски: Потому что там каждый – царек, местный царек… Такого нельзя допускать.
Свободная Европа: Кто был против? В чем был аргумент, почему нельзя всех переаттестовывать?
Фадей Нагачевски: Я сказал, что «блокирование судебной системы» – это был аргумент, который я слышал на рабочих группах. Мне предоставили проект закона, когда я пришел на эту рабочую группу. Я случайно узнал, что есть такая рабочая группа, попал все-таки в эту рабочую группу, мне положили на стол проект…
Мы – международный хаб по контрабанде сигарет на миллиарды долларов, а этого никто не расследует, и мы бегаем за Цуцу
Свободная Европа: А можете сказать, кто в эту рабочую группу входил?
Фадей Нагачевски: Влад Грибинча, Надежда Хриптиевски, Юлиан Русу и еще там двое молодых людей из министерства юстиции. В принципе, вот это и была вся рабочая группа. Она уже работала где-то полтора месяца на момент, когда я попал туда. Проект был предоставлен, сказали – вот этот проект, давайте, если есть какие-то там заковырки, поменяйте, там, черточку или точку поставьте где-то. Больше какие-либо предложения от нас не принималось. Я удивился: я – представитель парламента, а парламент не знает, что там делается реформа, нам не предлагают войти в рабочую группу, потому что это серьезное дело. Мы же пытаемся реформировать одну систему власти, одну ветвь власти, и без парламента работать над таким вопросом неправильно, по-моему. Ну, хорошо, начали мы работать…
Свободная Европа: Хоть какие-то из ваших рекомендаций были приняты?
Фадей Нагачевски: Ну, я не знаю, на основании наших рекомендаций или нет, что они хотя бы включили, что менеджеров или председателей апелляционной палаты тоже пропустят через фильтр на основании этого проекта. Это, в принципе все.
Свободная Европа: То есть, это было ваше предложение.
Фадей Нагачевски: У меня много предложений, которые я сделал в письменном виде в Венецианской комиссии. Я посмотрю, что Венецианская комиссия примет, потому что на момент, когда Венецианская комиссия опубликует свой рапорт, я обязательно опубликую то, что я предложил Венецианской комиссии, чтобы все поняли, в чем смысл, в принципе, этой борьбы. Потому что у нас нет не то чтобы консенсуса, у нас как будто бы какая-то война шла – недоверие гражданского общества перед представителем парламента, хотя я пришел туда для того, чтобы помочь и объяснить всю ситуацию. И они поехали бы в Албанию, они бы поняли, что, в принципе, у нас неправильно сделано в этом проекте закона.
Свободная Европа: А я правильно понимаю, г-н Нагачевски, что окончательный концепт реформы юстиции мы все увидим после того, как получим официальный ответ Венецианской комиссии, и на основании этого ответа и рекомендаций будут внесены изменения в концепт реформы?
Фадей Нагачевски: Обязательно! Я не знаю, как другие партнеры из этого большинства, но Партия социалистов будет смотреть на рекомендации Венецианской комиссии. Мы на основании рекомендаций Венецианской комиссии создали это большинство, на основании рекомендаций Венецианской комиссии смогли откреститься от партии демократов. В таком случае как мы можем не смотреть на рекомендации, которые придут от Венецианской комиссии? Для меня это уже будет законом. То, что они укажут, я буду читать очень и очень отчетливо.
Свободная Европа: А вы думаете, на этом этапе еще возможно, г-н Глигор, внести такие изменения - переаттестация всех судей апелляционных палат, и вообще всех судей?
Фадей Нагачевски: Проекта еще нет в парламенте.
Штефан Глигор: Послушайте, это – концепт проекта. И, в общих чертах, я приветствую привлечение гражданского общества к разработке этого проекта. Если министерство привлекает гражданское общество и экспертов – это не плохо, это хорошо. Но, в то же самое время, мы должны понимать, что ответственность за этот концепт несет министерство юстиции и те люди, которые сформировали группу. Так как мнение группы, насколько я понимаю, отражает мнение и позицию министерства юстиции. И будет неправильно переносить ответственность здесь на гражданское общество за то, что должны принимать политики. Если политики не согласны, если у нас в парламенте есть фракции, которые заинтересованы в судебной реформе, они должны вовлекаться в проект разработки.
Фадей Нагачевски: Стойте, я вот… извините… я совсем другое хочу сказать. Этот проект реформы должен быть создан намного транспарентней, тут должны работать академики, представители ветвей власти, оппозиция, большинство. Хорошо, по оппозиции мы еще можем подумать, при специфике оппозиции Республики Молдова...
Штефан Глигор: По оппозиции у меня отдельное мнение.
Фадей Нагачевски: Гражданское общество должно быть более представительно…
Свободная Европа: Подождите, Андриан Канду в Совете Европы говорил о том, что нарушаются все права оппозиции, и в Молдове практически диктатура!
Фадей Нагачевски: Да, я читал, и слышал, и слушал…
Свободная Европа: Вы поосторожнее с такими фразами – права оппозиции должны соблюдаться!..
Штефан Глигор: Оппозиция должна, имеет право, высказаться, а мы имеем право, если ее высказывания не совпадают с нашими убеждениями, проигнорировать.
Фадей Нагачевски: Легитимная оппозиция!
Штефан Глигор: Главное, чтобы у них было право высказаться, и чтобы была транспарентность, на самом деле, в процессе разработки.
Свободная Европа: Не забывайте, новая власть обещала, что будет другой, не такой как прошлая.
Фадей Нагачевски: Более большая группа! Г-жа Наталья, знаете, в Албании – я просто удивился! – там полгода работал на парламентской платформе, очень большая, там сто, что ли, представителей – из академических структур, со всех структур, в принципе, Республики Албания. Работали полгода, создавали концепт. Потом этот концепт был медиатизирован, пиар концепта, потом был создан проект. Этот проект был предоставлен публично во всех госуниверситетах этой страны, потом, опять же…
Штефан Глигор: Но мы не хотим затягивать так, как в Албании!
Фадей Нагачевски: Я говорю, как они работали. Мы хотя бы что-то должны из этого взять, по поводу транспарентности, по поводу консенсуса – это обязательно.
Штефан Глигор: Послушайте, у них изменили 70% Конституции, там пошли очень жесткие…
Фадей Нагачевски: Г-н Глигор, без консенсуса в государстве…
Штефан Глигор: Я понимаю…
Фадей Нагачевски: Я уверен, что через четыре года придет другая власть, и опять начнет делать свои реформы. Мы до этого не должны доходить, потому что…
Штефан Глигор: Не должны, и поэтому…
Свободная Европа: Я боюсь, что другая власть придет и просто поменяет министра, при министре создаст новую комиссию и назначит своего генпрокурора. Есть такой риск?
Фадей Нагачевски: Есть такой риск!
Штефан Глигор: Поэтому нужно действовать аналитически и логически. И у всего должна быть своя логика. Не прихоть, не то, что кому-то «кажется», а логика, анализ! Вот анализа сейчас, к сожалению, мало. Не хочу сказать, что нет, но его мало.
Почему? Принята парламентом декларация о захваченных институтах власти. Эта декларация констатировала фактическую ситуацию. У этой ситуации есть параметры, конкретные люди, которые осуществляли надзор за институтами, доклад теневой группе, которая управляла государством, и т. д., и т. п. На основании этой декларации нужно было разработать план действий и законодательных изменений в виду освобождения институтов. Этой декларации нужно было придать срок действия. Вот после выполнения данных мер эта декларация прекращает свою юридическую действительность.
Свободная Европа: Да, потому что de facto мы продолжаем быть захваченным государством.
Штефан Глигор: Она больше не в силе. Потому что был предпринят ряд мер – законодательных, институциональных и других мер, правовых или политических, которые привели к окончанию существования ситуации узурпации власти, состояния захваченных институтов. Поэтому я говорил, что декларация должна быть ограничена во временном пространстве рядом действий. Вот тогда это все имело какую-то логику, понимаете?
Люди, которые меняют шляпку в зависимости от того, какого цвета власть, таких мы не должны допускать в систему
А у нас наши политики, эти три единицы политические, которые получили власть, они самозакопались в текучке. Нет видения, ясности и логики в том, что происходит. И судебная реформа должна была быть основополагающей частью выполнения соответствующего плана, разработанного на основании декларации о захваченных институтах власти, и по выполнению судебной реформы прекращалось состояние захваченного государства, захваченных институтов власти, потому что эта декларация в первую очередь имеет в виду Высший совет магистратуры, Высший совет прокуратуры и непосредственно судебную и прокурорскую систему и систему уголовного преследования из офицеров и соответствующих органов МВД. Вот какова логика процесса, и я не зря потерял десять-двенадцать дней своей жизни, написав концепт о реформе юстиции, который никто не прочитал в этой стране, в том числе в министерстве юстиции!..
Свободная Европа: Но никто и не обязан, г-н Глигор. Никто не обязан, не обижайтесь, но никто не обязан…
Штефан Глигор: Никто не обязан, да. И головой думать никто не обязан…
Свободная Европа: При всем уважении, но они правда не обязаны! Было бы лучше, но они не обязаны…
Штефан Глигор: Послушайте, я считаю, что они обязаны рассматривать любое конструктивное предложение, это роль непосредственно министерства юстиции, а также нашего парламента, который, несмотря на то, что очень занят, должен выводить приоритеты, а в приоритете – это приведение в исполнение декларации о захваченных институтах власти и реформа юстиции.
И вы меня извините, но если в этой стране никто больше не написал какого-нибудь вразумительного концепта о реформе юстиции, то нужно читать хотя бы то, что написали. Потому что там, в принципе, я думаю, есть интересные вещи. И вот эта вещь, вот этот элементарный подход, логический, поэтапный – он бы привел к ясности и отсутствию вот этого состояния фрустрации в обществе. Это общество – абсолютно фрустрированное. Люди не понимают больше, куда мы идем. У нас министр внутренних дел просит у нас терпения! Еще немного терпения!..
Приходит информация о том, что вообще-то ни одна из заявленных схем контрабанды не была расследована, не была задокументирована, нет каких-то процессов, расследований. Мы – международный хаб по контрабанде сигарет на миллиарды долларов, а этого никто не расследует, у нас нет внятной позиции министерства и прокуратуры. Мы бегаем за Цуцу, а…
Свободная Европа: Насколько я знаю, расследовали, но дело закрыли. В декабре 2018 года.
Штефан Глигор: И так далее, и так далее. Вы понимаете общее состояние фрустрации, а четкости и понимания того, что собирается парламентское большинство делать… Вот вы говорите, что у фракции социалистов не было доступа в какую-то группу. Но, ребята, вы должны обсуждать это на уровне коалиции! Разрабатывать механизм общего принятия решений. Это со стороны странно как-то выглядит…
Фадей Нагачевски: Г-н Глигор, общение есть.
Свободная Европа: Ну да! Вы меня извините, создается впечатление, как будто бы… Вы сейчас являетесь властью, но вы ведете себя так, как оппозиция во власти. Это выглядит странно.
Фадей Нагачевски: Г-жа Наталья, у нас есть общение. Вы понимаете, вот вы ж все знаете, что две разные по ментальности группы…
Штефан Глигор: Ну, разные! Но цели-то общие!
Фадей Нагачевски: Цели-то общие. Вот все это время, как бы, идет вхождение в доверие друг к другу. Я понимаю, что все эти элементы просто приведут к тому, что они либо консолидируются получше, либо это все порвется. Но я надеюсь, что это все вот, все эти… терки? – публичные приведут к более консолидированному…
Штефан Глигор: «Трения».
Фадей Нагачевски: Трения! Трения, извините...
Свободная Европа: Да, терки – это больше, мне кажется, было похоже на методы прошлой власти. Сейчас я надеюсь, все-таки трения имеют место, а не терки.
Фадей Нагачевски: Вот эти вот фрикции, трения, для того, чтобы сконсолидировались, и чтобы мы начали думать в одну сторону… Я тоже готовил концепт по юстиции.
Штефан Глигор: Давайте доработаем этот концепт!
Фадей Нагачевски: Парламент же дал доверие вот этому правительству. Там есть министр юстиции. Они имеют свой концепт. Поэтому мы пытаемся работать с тем концептом, который предоставило министерство юстиции. Почему? Потому что минюст институционально представляет позицию, и мы не хотим на голову лезть – вот у нас наш концепт, давайте, работайте... Потому что получается две параллельные, как вы говорите, власти, две власти в одной и той же власти. Мы поэтому и не делаем этого, а работаем с ними.
Штефан Глигор: Хорошо, а у фракции социалистов есть своя позиция по реформе юстиции? Позиция фракции?
Фадей Нагачевски: Конечно есть!
Штефан Глигор: И где можно почитать позицию фракции?
Фадей Нагачевски: Ну, мы высказывались постоянно по концепту. Мы не хотим по техническим элементам высказывать свою позицию публично, пока нет ясности по поводу вот этого проекта, который находится в министерстве юстиции, это окончательная формула, или нет. Потому что проект находится пока на стадии разработки в минюсте, он еще не в парламенте Республики Молдова.
Штефан Глигор: Да, но эта концепция должна принимать во внимание позицию фракции, которая будет его принимать. Мы же время теряем!
Фадей Нагачевски: Г-н Глигор, на момент, когда институционально проект появляется в законодательной процедуре, мы тогда можем высказывать свою позицию абсолютно публично, я имею в виду фракцию. Как советник, я высказываю все технические элементы…
Штефан Глигор: Но у фракции есть право законодательной инициативы! Вы можете разрабатывать свои концепции и предлагать!
Фадей Нагачевски: Мы можем. Но уже есть одна концепция…
Штефан Глигор: Посмотрите, какая получается ситуация. Я просто объясню…
Фадей Нагачевски: Уже есть одна концепция! Ну, как мы можем, мы что, должны убивать одну концепцию из-за того, что у нас свое видение? Тогда мы получаемся оппозиция против власти, а это неправильно.
Штефан Глигор: Подождите, ну, подождите! Вы не оппозиция. Получается, что вы поддерживаете концепцию, которую вы не поддерживаете, потому, что «так надо».
Фадей Нагачевски: Нет, мы поддерживаем концепцию. Мы не поддерживаем какие-то технические элементы, г-н Глигор.
Штефан Глигор: А это не технические! Переаттестация апелляционных палат, которая не предусмотрена концепцией…
Фадей Нагачевски: Даже министр юстиции высказался по поводу того, что все-таки переаттестация будет всех судей, это только первый этап! Я это слышал, публично говорилось.
Свободная Европа: Да, буквально несколько дней назад в моей программе г-жа Стамати сказала, это правда.
Штефан Глигор: Ну, в таком случае, концепт о реформе юстиции должен говорить: «Ребята, переаттестация данной комиссией, которая формируется так, и так, и так, будет осуществляться в два этапа». Но концепция сегодня этого не говорит!
Сейчас вы внесете изменения в концепцию, так как у фракции есть своя позиция, и аргументированная позиция. Я не знаю остальные вещи, но с этими я согласен, с этой позицией я согласен, что нужна переаттестация апелляционных палат, особенно кишиневской – и получится, что мы внесем изменения. А потом эти изменения мы опять отправим в Венецианскую комиссию, и опять Венецианская комиссия выдаст свое мнение по тем изменениям, которые там будут…
Когда генпрокурор имеет компетенции царя, для меня это проблема. Мы должны пересмотреть компетенции генпрокурора
Фадей Нагачевски: Если поменяется концепция! А если не поменяется концепция, не нужно отправлять в Венецианскую комиссию. Я еще раз говорю, я жду, чтобы был опубликован авиз Венецианской комиссии, я сразу же опубликую наши предложения по улучшению проекта. Потому что я не могу сейчас идти перед позицией Венецианской комиссии.
Штефан Глигор: А я хочу спросить…
Фадей Нагачевски: То, что я написал? Чтобы я опубликовал? Это не будет правильно.
Штефан Глигор: Я спрошу: а концепт, который предусматривает переаттестацию 50 судей, концепция, которая предусматривает переаттестацию 200 судей, она концептуально разная или не разная?
Фадей Нагачевски: Нет, это одна и та же.
Штефан Глигор: Объем работы огромный, и он разный!
Фадей Нагачевски: Объем разный…
Свободная Европа: Но концепция одна…
Фадей Нагачевски: …но по поводу концепции это одно и то же. Все равно, это шоковая терапия. Концепция – это шоковая терапия.
Свободная Европа: То есть, это означает, что не надо будет еще раз отправлять проект в Венецианскую комиссию?
Фадей Нагачевски: Концепт не меняется, меняются только технические элементы.
Штефан Глигор: То есть, считаете, что не нужно будет.
Свободная Европа: Г-н Нагачевски, я хочу, чтобы мы успели поговорить немного и о прокуратуре, о том, что происходит сейчас в прокуратуре. Объявлен конкурс на преселекцию кандидатов на должность генпрокурора. Комиссия, созданная при министерстве юстиции, будет отбирать этих кандидатов, до 20 октября кандидаты могут подавать свои заявки на участие в этом конкурсе. У меня вопрос не к этому. Получится – не получится, наверное, мы это уже будем говорить, когда будет понятен состав этой комиссии, когда мы увидим кандидатов, которые будут участвовать. Я хочу поговорить немного о том, что сейчас происходит в прокуратуре. Параллельно с процессом обсуждений концепций реформы юстиции, параллельно с принятием поправок в Закон о прокуратуре, в прокуратуре начались определенные процессы. Это невозможно не заместить. Каждый день включаем телевизор – аресты, снятие иммунитетов, активизация по всем фронтам. Не буду сейчас перечислять все дела. Вопрос к вам. Этим же занимаются прокуроры, которые не прошли ни через какой процесс переаттестации. Это те самые прокуроры, которые еще четыре месяца назад, когда надо было, возбуждали дело на Трангу, а сейчас, когда уже не надо, они прекращают дело на Трангу. Когда надо было, вели дело по Домнике Маноле, когда не надо было – прекращали дело по Домнике Маноле. И вот так можно десятки дел перечислять. Это одни и те же прокуроры. У меня к вам вопрос – что происходит в прокуратуре? Они вдруг все проснулись, посмотрели в зеркало и поняли, что надо освобождать государство? Или они понимают, что немножко меняется концепция, и надо срочно показать новой власти, что мы можем быть полезны? И главный вопрос – следующий: такие люди могут оставаться в системе или нет?
Фадей Нагачевски: Ну, люди, которые меняют шляпку в зависимости от того, какого цвета власть, таких людей мы не должны допускать в систему прокуратуры и в судебную систему. Судебная система и система прокуратуры должны быть независимы. Вот даже то, что в Высшем совете магистратуры происходило. Меня это пугает. Вот когда люди сегодня с голубой шляпкой, потом с зеленой, потом с желтой – это ненормально.
Свободная Европа: Вы забыли красную, не знаю почему, случайно?..
Фадей Нагачевски: Ну, почему, в конце концов, может быть и с красной, да, вот эти любые цвета. Мы что тут, в радугу тут играем, или как?!
Нет, эти люди не могут, они не легитимны. Я не говорю про законность или незаконность, я говорю про легитимность. Они сегодня не представляют ни судебную систему, ни политическую власть.
И вот многие говорили про Высший совет магистратуры, что это где-то напоминает 8 июня. Мне тоже напоминает. А знаете чем? Что судебная система избрала вот этих представителей своих, и она делегитимизировала своих представителей. И сейчас судебная система дала вотум недоверия. Меня не интересует кворум, все эти вопросы, но я видел вотум недоверия. А вот эти, которые были избраны ими, плюют сейчас против тех, которые их избрали. По-моему, это неправильная стратегия.
Есть концепция реформы юстиции, которая не полная, которую нужно дополнять, дорабатывать, и мы весь 2019 год потеряли
А вот по поводу этих прокуроров, поэтому я и говорю, их тоже нужно запускать через фильтр и посмотреть. Эти, которые меняют цвета, первоначально должны их запустить вот через этот фильтр переаттестации, и выгонять их просто из системы.
Свободная Европа: Я на днях общалась с одним представителем парламентского большинства, мы говорили по поводу того, что происходит в юстиции, и я как раз задала этот вопрос по поводу прокуратуры, что происходит. Мне сказали, ну, Наташа, слава Богу, наконец-то начались процессы! Ты же понимаешь, что других прокуроров пока нет, мы же не можем всех поменять. Да, подонки, но видишь, подонки тоже могут быть полезны. И меня это испугало. То есть, если реформа предусматривает просто переманивание подонков с одной стороны на другую, то это не реформа.
Фадей Нагачевски: Наталья, мы должны оставить их, чтобы они чуть-чуть переели друг друга, потому что потом зачистка будет легче, политическая. Я имею в виду, что через фильтр легче будет запускать. Потому что сейчас вся система активизировалась, реально активизировалась, разные подонки пытаются съесть других подонков и показать, что они хорошие. Ну, их всех, подонков, нужно убирать.
Свободная Европа: Нет, меня знаете, что удивляет? Как все аплодируют. Ладно, люди давно этого ждали, это понятно. Но начинают аплодировать все во власти – наконец-то прокуратура заработала! Прекрасно понимая, что это те самые прокуроры, которые, вот так вот…
Фадей Нагачевски: Понятно-понятно…
Свободная Европа: …заказы выполняли. И я сейчас думаю, когда политики аплодируют тому, что те, которые выполняли заказы, вдруг начинают делать вещи, которые нам нравятся, выходит, что мы руководствуемся больше тем – выгодно мне – хорошо, невыгодно – плохо. Не это ведь должно предусматривать реформа!
Фадей Нагачевски: Вот это я и хочу сказать, что политики не должны аплодировать. Политики должны смотреть на них и говорить: «Кушайтесь-кушайтесь, и то, что останется, мы запустим потом через государственные институты для того, чтобы вас зачистить полноценно». Мы не должны брать ни одну сторону, ни другую, ни одни, ни другие не хорошие. А то, что они кушаются между собой, это облегчит просто работу для того, чтобы зачистить остатки вреда, которые есть в системе.
Свободная Европа: Что сейчас происходит в прокуратуре, г-н Глигор? Эта активизация, это что такое?..
Штефан Глигор: Новый хозяин!.. Люди пытаются, многие пытаются выслужиться, а те, которые были маргинализированы, некоторые из них, пытаются делать свою работу. Тут мы должны понимать, что в системе были люди, которые были маргинализированы, отодвинуты, задвинуты, и у этих людей есть, собственно, нормальное желание наконец-то заняться своей работой. Вопрос в том, наши политики этих нормальных разочаруют или не разочаруют?
Свободная Европа: И делают ли они разницу между этими нормальными и теми, кто пытается просто выслужиться?
Штефан Глигор: Да, правильно. Я думаю, те, которые служили тогда, знают лучше всего, как выслужиться сейчас. И я думаю, что у нас на данный момент, на сегодня нет оснований и очевидных обстоятельств полагать, что есть адекватная оценка ситуации в системе прокуроров со стороны политических кругов. Мы в избирательной кампании, людям нужны доказательства борьбы с режимом, поэтому там кусают этих мелких, каких-то второсортных, третьесортных, для того, чтобы дать зрелищ народу. С хлебом проблемы, но зрелищ у нас, конечно…
Свободная Европа: Достаточно.
Штефан Глигор: Да, пытаются как-то придумать. Поэтому я отношусь скептически к тому, что происходит, пока нет системного подхода. Пока в этой системе выслуживаются все те, которые по заказу ДПМ, Влада Плахотнюка и его приближенных просто уничтожали других людей – неугодных, бизнесменов, политиков, гражданских активистов; пока прокуроры, которые выполняли незаконные указания, не подвергнуты внутреннему расследованию и не привлечены к ответственности за нарушение этических норм, а также открытие уголовных дел в отсутствие оснований – к этой системе доверия ноль.
Так же и к системе уголовного преследования нулевое доверие, учитывая, что в системе министерства внутренних дел и полиции, не были уволены люди, которые шантажировали тысячи советников местного уровня, сотни примаров.
Свободная Европа: Кого вы имеете в виду конкретно?
Штефан Глигор: Я имею в виду полицейских, которые работают в Национальном инспекторате полиции, которые работают в министерстве внутренних дел, которые точно также, как и прокуроры, выслуживались перед ДПМ, которые сегодня продолжают работать в министерстве внутренних дел. Никого не уволили, расформировали там этот пятый отдел, все эти люди нашли себя на других местах внутри МВД или других госструктурах.
Свободная Европа: То есть, все эти люди остались в полиции.
Фадей Нагачевски: Конечно!
Штефан Глигор: Абсолютное большинство. Я считал и продолжаю считать, что помимо зачистки прокуроров, переаттестации прокуроров, а особенно специализированных прокуратур, в моей концепции реформы юстиции специализированные прокуратуры…
Свободная Европа: PCCOCS и Антикоррупция.
Штефан Глигор: …PCCOCS и прокуратура антикоррупции ликвидируются – и создается одна-единственная специализированная прокуратура, с нуля. В данном концепте, который сегодня разрабатывается минюстом, у PCCOCS урезаются компетенции, прокуратура антикоррупции переаттестовывается …
Фадей Нагачевски: Откуда урезаются? Там дополняются компетенции!
Штефан Глигор: Нет, я насколько понял, они хотят урезать.
Фадей Нагачевски: «Отмывание денег» входит в PCCOCS, и PCCOCS только меняет название. Вот опять же, я смотрю на логику…
Штефан Глигор: Да. Вот опять же, я смотрю на отсутствие понимания того, насколько тяжелая у нас ситуация!
Свободная Европа: Это можно назвать шоковой терапией?
Штефан Глигор: Какие там шоковая терапия, давайте не будем применять эти термины, они к делу не относятся.
Фадей Нагачевски: PCCOCS даже не запускается через фильтр неподкупности, только прокуратура антикоррупции.
Штефан Глигор: Все специализированные прокуратуры, у нас их две, должны быть пропущены через фильтр!
Свободная Европа: Подождите, а как такое возможно, когда абсолютно все знают, что PCCOCS была… Хорошо, антикоррупция – это понятно, это самые крупные дела, в том числе политические. Но PCCOCS – это структура, которая использовалась для давления на бизнес, для отмывания, оттягивания бизнеса, об этом знают абсолютно все. Просто надо отжать что-то – PCCOCS!..
Штефан Глигор: Да всем известно, кто такие PCCOCS! Ребята, не надо ничего никому говорить. Кто такие прокуратура антикоррупция? А кто все эти годы фактически уничтожал свободомыслие и людей, которые противостояли этой системе и политикам? Ну, кто это делал? Давайте мы не будем забывать так быстро, и давайте мы не будем верить призывам к терпению.
Мое терпение, к примеру, оно очень ограниченное, возможно, поэтому я три года очень конкретно говорил ДПМ в лицо, что я о них думаю. Я хочу увидеть вот этих людей, которые сегодня стали политиками, они мои наемные рабочие, они на меня работают, я гражданин. Я хочу, чтобы они вышли передо мной после этих трех месяцев и отчитались.
Свободная Европа: Ну, вышли, отчитались.
Штефан Глигор: Нет, они не отчитались.
Свободная Европа: Отчет по ста дням проделанный представили.
Штефан Глигор: Нет, они не отчитались. Никто не отчитался! Все министры должны были выйти и сказать, каковы проблемы, которые они идентифицировали, констатировать ситуацию, объяснить людям, в чем состоит проблема, как это все функционировало, и представить еще через две-три-четыре недели – максимум! – те публичные политики, которые должны быть приняты парламентом ввиду корректировки существующей ситуации, и направления, которые мы хотим выбрать как государство, в любой сфере развития.
Я ничего не ожидаю. Я хочу увидеть доработанную концепцию реформы юстиции, и тогда мы будем чего-то ожидать
Прошло три с половиной месяца. Мы сегодня поняли, что у нас есть концепция реформы юстиции, которая не полная, которая не отражает тяжесть ситуации, которую нужно дополнять, дорабатывать, и мы, фактически, весь 2019 год потеряли не знаю на что. Да, есть какой-то процесс, есть какие-то подвижки. Я очень надеюсь, что министерство юстиции с сегодняшнего момента будет работать быстрее.
Но я хочу закончить по уголовному преследованию. У нас Высший совет прокуратуры, который позволил весь этот бардак и беззаконие в последние три-четыре года, остается в этом составе. Те люди, которые это позволили, их никто не увольняет, им не приостанавливают мандат. Я понимаю, что есть Конституция, есть эти правовые моменты, но нужно было об этом думать. Эти люди остаются, просто добавляются три человека, с двенадцати уходим на пятнадцать, создается большинство в большинстве. То есть, в этом из двенадцати – большинство, сейчас, как бы, плюс-минус, у Плахотнюка, или у этих людей, которые работали когда-то на Плахотнюка, а новая власть создает плюс три человека, добавляет три человека – и создает как бы свое большинство. Какая разница, там политически зависимые, ну, образно – олигархически зависимые, здесь политически зависимые, надежда на то, что вот новая власть, и у нее хорошие намерения.
Почему мы все так настаивали, чтобы [бывший генпрокурор Эдуард] Харунжен подал в отставку? Конституционный суд подал в отставку, а в отношении ВСМ и ВСП мы ведем себя так, как будто эти люди улицы подметают! Это высший совет управления прокурорской системой, высший совет управления судебной системой, этих людей нужно было отправлять в отставку, так или иначе.
Свободная Европа: Г-н Нагачевски, продолжая идею г-на Глигора, что нам ждать от реформы прокуратуры? Это будет шоковая терапия, или же это будет опять же «по верхам»? Будем надеяться, что придет новый генпрокурор, будем надеяться, что новый генпрокурор начнет зачистки, будем надеяться, что достаточно будет чуть-чуть поработать с PCCOCS и пропустить через фильтр прокуроров антикоррупции? Это и будет шоковой терапией?
Фадей Нагачевски: Ну, я не буду надеяться. Я буду, как придет этот проект в парламент, через министерство юстиции я буду бороться, чтобы мы создали нормальный проект закона. Когда генпрокурор имеет компетенции царя на территории Республики Молдова, для меня это большая проблема. Мы должны пересмотреть компетенции генпрокурора, мы должны посмотреть, какие компетенции есть у Высшего совета прокуроров, у дисциплинарной комиссии при Высшем совете прокуроров. Мы должны понять, что мы делаем с этим PCCOCS, почему его не хотят запускать вот через этот фильтр неподкупности, потому что я считаю, что он должен пройти через фильтр неподкупности. И я буду бороться для того, чтобы…
Штефан Глигор: И прокуратура антикоррупции!
Свободная Европа: И прокуратура антикоррупции…
Штефан Глигор: И Центр по борьбе с коррупцией, который прикрывал и был дубиной!.. Все должны пройти.
Фадей Нагачевски: Мы говорим сейчас про реформу прокуратуры. Прокуратура антикоррупции пропускается…
Штефан Глигор: Мы говорим о реформе уголовного преследования, а не прокуратуры.
Фадей Нагачевски: Прокуратура антикоррупции запускается, а PCCOCS не запускается. Вот для меня все эти вопросы – мы должны все это пересмотреть, для того, чтобы улучшить.
Свободная Европа: А можно понять вообще, откуда появилась идея идти и применять вот такие половинчатые решения?
Фадей Нагачевски: Еще раз говорю, если я по реформе юстиции, по проекту, я еще работал, хотя бы был, когда проект был готов, то по реформе прокуратуры я вообще не был в этой группе рабочей, не знаю, кто там работал.
Свободная Европа: Кто участвовал?
Фадей Нагачевски: Понятия не имею! Вот там вообще понятия не имею, кто работал! Я видел этот проект, но так, одним глазом его видел, и все.
Свободная Европа: Вместо выводов… Пожалуйста, вы рассчитываете через сколько увидеть новое лицо молдавской юстиции?
Фадей Нагачевски: Ну, скоро точно не будет. Но я надеюсь, что в течение полугода – трех месяцев мы почувствуем тектонические хотя бы какие-то движения, которые дадут нам хотя бы надежду, что вещи могут поменяться, и чтобы через один год хоть чуть-чуть независимость этих структур чтобы мы почувствовали.
Свободная Европа: Г-н Глигор, через сколько вы ожидаете увидеть новое лицо молдавской юстиции?
Штефан Глигор: На данный момент я ничего не ожидаю. Я хочу увидеть доработанную концепцию реформы юстиции, и тогда мы будем чего-то ожидать. Сегодня ожидать в отсутствие понимания позиции фракций, которые формируют парламентское большинство в отношении существующей концепции, я не могу оценивать, о каких сроках мы говорим, и что вообще происходит.
Свободная Европа: Спасибо большое вам за эту дискуссию. Я думаю, через несколько месяцев уже станет понятно, а может все станет понятно через месяц, когда мы узнаем имя нового генерального прокурора Республики Молдова. Я думаю, тогда уже станет многое понятно. Оставайтесь с нами! Это была программа Punct și de la capăt , Europa Liberă. Увидимся и услышимся ровно через месяц на волнах Europa Liberă.
