Despre hemoragia paradisului fiscal. Panama Papers: cine, cum, de ce (VIDEO)

Presa internațională a completat vocabularul nostru cotidian cu un cuvânt nou, mai bine zis, cu un sens suplimentar pentru o denumire geografică absolut inofensivă. De la o seamă de vreme, Panama nu mai înseamnă un stat din America Centrală, ci un morman de documente, cât o piramidă egipteană, în mare parte urât mirositoare, care a generat și va mai genera scandaluri de proporții. Prima „rândunică” și-a luat zborul din Islanda, ar putea urma capitala chineză, Moscova se face că-i moartă-n păpușoi, la Londra premierul britanic își pune cenușă pe cap. Deci „hemoragia” electronică panameză își face efectul. Despre aceasta discutăm cu invitații mei de astăzi.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere discutăm cu Roman Chirca, directorul Institutului Economiei de Piață, și cu Eugen Ghilețchi, economist la Institutul de Politici și Reforme Europene.

Europa Liberă: După ce am trăit marea tragedie naţională, care se numeşte miliardul furat, descoperim că Republica Moldova de fapt nu este nici pe departe unica cu asemenea experienţă. Ba dimpotrivă, s-a dovedit a fi un joc de copii, după ce s-au făcut publice documentele de la Panama, cunoscutul scandal de proporţii în care figurează politicieni de rang înalt, sportivi, capi de instituţii serioase. Adică, e un viciu mult mai răspândit decât ne imaginam. Şi tehnologiile pe care, chipurile, le-ar fi descoperit moldovenii au fost practicate la case şi mai mari. Despre aceasta încercăm să discutăm astăzi, să înţelegem unde metodele legale au devenit, la un moment dat, nişte portiţe prin care s-au strecurat oamenii nu tocmai cinstiţi. Sau cât de precaută trebuie să fie de acum încolo lumea ca să închidă aceste portiţe. Domnule Chirca, să începem de la următoarea întrebare. În fond, nu este o zonă piraterească offshore-ul acesta, acţionează bine mersi în baza unor legi. Şi atunci cum se întâmplă că o zonă care este legală, la un moment dat, adăposteşte asemenea coţcării şi mişmaşuri?

Roman Chirca: „Aş începe, în primul rând, de la aceea că însăşi termenul de offshore este un argou. Companiile respective nu se numesc aşa, în versiunea americană se mai numesc şi shell-uri. De fapt sunt companii perfect legale care sunt înregistrate în diferite state şi acţionează într-un regim fiscal prielnic, adică scutite de impozite.”

Europa Liberă: Dar jurnaliştii au mai inventat un argou – paradis fiscal, de exemplu, pe înţelesul oamenilor.

Roman Chirca: „Paradis fiscal, exact. Offshore se utilizează şi asupra platformelor de extragere a gazelor şi a petrolului care se află în spaţiul maritim, extra terestrial, dar permite crearea unui aşa-numit buzunar secret, ca în filmele ruseşti, bărbaţii ascund de soţie banii pentru votcă. Cam aceasta este logica care se întâmplă, îţi permite să ai o întreprindere legală în conformitate cu dreptul internaţional, dar care îţi oferă, pe interior, anumită protecţie suplimentară datorită legislaţiei. În acelaşi timp, şi datorită existenţei acordurilor de scutire a impozitării duble, declararea venitului în ţara respectivă înseamnă că nu ai obligaţii de a plăti în ţara ta. Nu este o invenţie moldovenească, nu este nici o invenţie rusească, este un fenomen care a primit o răspândire largă după al Doilea Război Mondial, în special datorită dorinţei de optimizare a americanilor, se numeşte fiscalizarea, gestionarea permutării capitalurilor în scopul obţinerii unei poveri fiscale mai mici.”

Despre hemoragia paradisului fiscal. Panama Papers: cine, cum, de ce

Europa Liberă: Vreau să încalec exact analogia aceasta a dumneavoastră. Omul, care a luat salariu şi a plătit impozit pe acest salariu, şi a pus banii de o parte, în alt buzunar şi după aceea banii aceştia îi cheltuie la cazinou sau pe votcă, dar la un moment dat el poate să-i investească acolo, în offshore, banii aceştia se multiplică, nu plăteşte impozit, devin înzeciţi? Care e problema cu banii aceştia? Că acum, la un moment dat, se descoperă că ei de fapt nu au fost impozitaţi? Sau problema este că au fost rulaţi ilegal? Sau iniţial au fost luaţi dintr-un buzunar sau printr-o metodă nu tocmai legală?

Roman Chirca: „În exemplul meu, cel mai straşnic organ fiscal este soţia, de care de fapt se ascund aceşti banii. De altfel, foarte multe personalităţi notorii utilizează aceste offshore-uri pentru potenţialele divorţuri şi, astfel, prin aceste offshore-uri...”

Europa Liberă: …îşi pun la adăpost averile…

Roman Chirca: „…printr-o companie protejată anonim. Există mai multe utilităţi sau scopuri pentru care se utilizează offshore-urile. Ele nu sunt univoce, doar ale traficanţilor de droguri sau ale corupţilor. Există şi utilităţi practice raţionale pentru companii de a utiliza offshore-urile, de exemplu, pentru a ascunde de concurenţi de unde achiziţionezi anumită materie primă pentru procesele tale de producţie, utilizezi companii offshore şi atunci această informaţie nu devine publică. Pentru a efectua anumite operaţiuni bursiere, te ascunzi în offshore-uri pentru a manipula, în sensul bun sau rău al cuvântului, anumite pieţe…”

Europa Liberă: …cotele de la bursă.

Roman Chirca: „Da. Pentru că atacă cu o linie întreagă de offshore-uri, care nu este o singură persoană.”

Europa Liberă: Concurentul nu te detectează, da?

​Roman Chirca: „Exact. Acesta este în scop bun. Ceea ce am văzut, dumneavoastră aţi spus analogia cu portiţa, aceste 11 milioane de pagini este o întredeschidere pe o fracţiune de secundă a portiţei, pentru că este istoria doar Panama, doar printr-o scurgere. De fapt ce stă la bază, din punctul meu de vedere? Este lupta pe care au pornit-o Statele Unite ale Americii, în primul rând, cu pericolul terorismului mondial. Dacă nu ar fi existat terorismul mondial, nu ar fi existat o astfel de luptă dură.”

Europa Liberă: Deci, oberlihtul rămânea închis?

Roman Chirca: „Era să fie perpetuat şi până acum. De altfel, una dintre cele mai mari companii care beneficiază şi efectuează o mare parte dintre tranzacţiile sale corporative este compania Apple.”

Europa Liberă: Domnule Ghileţchi?

Eugen Ghileţchi: „Mossack Fonseca este responsabil de doar 5-10% din toate tranzacţiile sau toate procedurile care merg prin companiile din zonele offshore. Şi Panama nu este cea mai mare ţară responsabilă de activitatea offshore. Aceasta este o mică imagine care ne arată cam care este realitatea. După această imagine sau în spatele acestei cortine, se mai ascund şi multe alte chestii pe care noi deocamdată nu le cunoaştem.”

Europa Liberă: În a cui responsabilitate este să verifice? Fonseca îşi ia banul pentru operaţiunile acestea de înregistrare, multiplicare a companiilor. Legea ar trebui să-l oblige să vadă de unde ai luat tu banii aceştia. Pentru că se urcă părul în cap, când citim documentele despre anturajul lui Putin, de exemplu. Lucruri negate de Vladimir Putin, ceea ce era de aşteptat. Când vedem că de fapt sunt nişte bani murdari, adică furaţi clar din bugete alocate pentru alte destinaţii. Deci, domnul Fonseca este obligat să verifice sau el zice: „Treaba voastră de unde aţi adus banii”?

​Eugen Ghileţchi: „Domnul Fonseca lucrează în condiţiile legislaţiei din Panama. Şi este responsabilitatea guvernului şi autorităţilor de reglementare din Panama să asigure că domnul Fonseca respectă anumite proceduri de transparenţă şi de verificare a provenienţei banilor. Sunt standarde internaţionale contra spălării banilor, finanţării terorismului ş.a.m.d. Deci, este responsabilitatea statului respectiv. Dacă vorbim de plan global, trăim într-o lume cu sute de guverne. Şi este, din nou, responsabilitatea fiecărui guvern în parte şi fiecărui organ legislativ în parte să asigure o anumită responsabilizare sau transparenţă şi verificare a provenienţei banilor.”

Europa Liberă: Dar este ineficient. Fiecare guvern, şi mai ales guvernul unei ţări ca Republica Moldova, de sub nasul căruia i-au furat un miliard şi el după aceea trebuie prin buget să compenseze chestia aceasta.

Eugen Ghileţchi: „Ceea ce s-a întâmplat, în urma la scurgerile acestea din Panama va porni o mişcare la nivel global, ca să fie crescut standardul de transparenţă şi să fie implementată o monitorizare mult mai strictă a provenienţei banilor.”

Europa Liberă: Am şi auzit deja că America Latină a propus concret schimbul de informaţii fiscale.

Roman Chirca: „Nu că după acest scandal se va porni, deja s-a pornit. Aduceţi-vă aminte, acum 20 de ani Elveţia juca rolul de stat prin care treceau foarte multe tranzacţii dubioase şi faţă de care erau foarte multe suspiciuni. Ceea ce a declarat acum, de exemplu, Swiss Bank este că: „Da, este adevărat, noi recomandam clienţilor noştri să meargă în offshore, dar aceasta s-a întâmplat 20 de ani în urmă. Noi deja de vreo 20 de ani nu facem lucrurile acestea”, una la mână. Pe de altă parte, ce au făcut Statele Unite ale Americii? Au început să-şi urmărească cetăţenii în zona extra teritorială, în zona offshore. Fiecare bancă, care are măcar un cetăţean american deponent, este obligată să informeze guvernul Statelor Unite ale Americii despre acest lucru. S-a creat organizaţia FATF, la care Republica Moldova nu a aderat, menită să controleze şi să verifice transferarea mijloacelor pe plan internaţional. Şi cel mai important aspect, şi aici sunt de acord, dacă în cadrul legislaţiei naţionale, ţările au evoluat, sunt foarte avansate, sunt foarte minuţioase, mă refer la ţările dezvoltate, în depistarea anumitor delapidări, mişcări de fonduri, în zona interguvernamentală, internaţională, noi suntem în perioada Evului Mediu. Adică, nu există un preşedinte, un director al globului sau o instituţie a globului care să lovească peste mâini pe cei care se poartă neadecvat. Există, probabil, candidaţi pentru astfel de funcţie şi unele state îndeplinesc acest rol, din când în când, cum sunt Statele Unite ale Americii, cum este Uniunea Europeană, alte state.”

Europa Liberă: Dar când vine vorba de terorism numai.

Roman Chirca: „Da. Pe anumite zone, zone accentuate. În acelaşi timp, nu există o uniformitate în abordarea mondială a acestor fenomene.”

Europa Liberă: De ce Republica Moldova nu a acceptat să adere la acest FATF?

Roman Chirca: „Încă este în reflecţie.”

Europa Liberă: Din cauza cotizaţiei sau din cauza transparenţei?

​Roman Chirca: „Probabil, este în perioada de reflecţie. Republica Moldova a ales un parcurs de dezvoltare, apare partenerul care pune presiune în Republica Moldova, avansează. Şi de ce cred că multe din reforme vor fi imitate sau neduse până la capăt? Datorită acestei relaţii în care undeva partenerul nostru occidental este vinovat, crede că foarte repede poate să treacă Republica Moldova toate aceste etape. Şi s-a format această relaţie de livrare a anumitor cadouri în schimbul anumitor reforme. Chestiunea de aderare la FATF nu este pe agenda condiţionalităţilor nici ale Fondului Monetar Internaţional, nici ale partenerilor de dezvoltare, este doar cu titlul sugestiv. Atunci când ea va deveni parte componentă a unui plan de impunere, atunci Republica Moldova va adera. Din păcate, acesta este modelul pe care noi îl susţinem şi îl promovăm de dimineaţă până seara.”

Europa Liberă: Dar prezenţa în acest FATF ar fi ajutat, de exemplu, autorităţile să găsească miliardul?

Roman Chirca: „Cred că într-o măsură foarte mică. Pentru că ceea ce s-a întâmplat cu miliardul a fost un ping-pong de zeci, sute de offshore-uri. Nu e problema în miliardul tehnic furat, că s-a depistat de unde a pornit. Filierele foarte ramificate nu au permis identificarea acestuia. FATF creează precondiţii de colaborare, dar nu şi de contracarare substanţială a unui potenţial eşec. Mai mult ca atât, cetăţeanul moldovean devine foarte repede cetăţean al altui stat şi atunci el iarăşi se mixează, se amestecă, devine fondator, pleacă în offshore şi este foarte greu de găsit identitatea acestuia. Eu cred că lucrurile se vor mişca, vor fi următoarele scandaluri suplimentare. Şi acum deja nu mai este motivant, lumea începe să-şi pună întrebări, din Europa Occidentală, din Statele Unite ale Americii: „Are sens să mă expun în felul acesta în offshore-uri, în care s-a pornit lupta aceasta la nivel mondial?”. La noi, în Republica Moldova, de altfel, offshore-ul ca instrument este utilizat pe două direcţii principale. Una este de protecţie a proprietăţii, atunci când eu mă înregistrez ca un subiect al dreptului internaţional, ca un agent economic în orice ţară – Belize, Panama, Virginia etc.”

Europa Liberă: Ca să nu vină nenea executor să-ţi ia proprietățile?

Roman Chirca: „Exact. Şi atunci nu poate intra în zona acţionariatului şi mă scoate de acolo. Lucrurile acestea s-au depăşit, pentru că mintea inovaţională moldovenească nu stă pe loc, lucrul se face mult mai simplu, printr-o instanţă de judecată se aruncă în general proprietarul acestui offshore şi deja offshore-ul în calitate de scut de protecţie nu mai este funcţional. A doua menire a acestuia este de utilizare în calitate de oglindă, pentru mişcarea fluxurilor şi delapidării de fonduri. Acest instrument este pe deplin utilizat nu doar în Republica Moldova, dar în întreg spaţiul ex-sovietic ca o găselniţă foarte utilă, se deschid offshore-uri, de altfel, pe termen. Şi dacă cineva crede că a deschide un offshore este un lucru sofisticat de inginerie financiară, se greşeşte amarnic. Foarte multe offshore-uri murdare, aşa-numite, pot fi cumpărate şi cu 50, şi cu 70 de dolari în timp de zece minute prin internet. Şi pentru a deschide un offshore, nu ai nevoie să pleci pe insulele pitoreşti Belize sau Cayman, poţi să o faci de pe Munceşti cu acelaşi succes. Chestiunea este că mulţi dintre aceşti proprietari cumpără offshore-urile pe o perioadă scurtă sau devin acţionari, ies din acţionariat, ca ulterior, ceea ce demonstrează, de exemplu, intenţia de a primi un bonus, în urma unei tranzacţii, vând o cotă de acţiuni dintr-o companie mare pe care o deţin, nu primesc banii în Republica Moldova, nu primesc banii în ţara de origine, primesc banii ieşiţi în afară complet din spaţiul de dare de seamă într-un offshore respectiv. Şi atunci este o formă de evaziune fiscală, aceste persoane sunt motivate să o aibă pe termen scurt. De aceea poți deschide un offshore, zece offshore-uri, o sută de offshore-uri, poţi să-ţi creezi chiar şi o companie care gestionarea deschiderea şi închiderea offshore-urilor în Republica Moldova. De altfel, un serviciu încă nevalorificat şi îl sugerez în această emisiune.”

​Eugen Ghileţchi: „Dacă îmi permiteţi să revin puţin la ceea ce a menţionat domnul Chirca. Moldova este membru cu drepturi depline în Moneyval, care este Comitetul Consiliului Europei pentru implementarea standardelor pentru combaterea spălării banilor şi prevenirii finanţării terorismului. Moneyval este de fapt organul la nivel european care ajută ţările să implementeze standardele FATF, care vin să combată spălarea banilor şi finanţarea terorismului. Moneyval are verificări periodice ale sistemului, ale sistemelor legislative din fiecare ţară.”

Europa Liberă: Deci, e echivalentul FATF.

Eugen Ghileţchi: „După ce le evaluează, ei sugerează modificările care trebuie să fie făcute la nivel de ţară. Ceea ce s-a întâmplat în Moldova cu miliardul...”

Europa Liberă: Moldova are aceste recomandări?

Eugen Ghileţchi: „Le are implementate parţial. Şi acum urmează, din câte cunosc eu, Serviciul privind prevenirea şi combaterea spălării banilor din cadrul CNA, deja de vreo doi ani de zile, lucrează la un nou cadru legislativ.”

Europa Liberă: În recomandările din februarie, date de Consiliul de Miniştri al Uniunii Europene, în mod expres, unul dintre cele zece puncte, sau câte sunt, se referă exact la sistemul financiar-bancar ca să închidă aceste oberlihturi.

Eugen Ghileţchi: „Ceea ce vreau eu să spun, Moneyval, recomandările pe care ei le implementează sunt puţin diferite decât ceea ce s-a întâmplat la noi cu miliardul. Furtul miliardului nu a fost o spălare de bani. Spălarea banilor constă în ascunderea provenienţei fondurilor, bunăoară, zonele offshore sunt folosite foarte mult pentru chestia aceasta, să ascunzi provenienţa fondurilor. La noi banii au provenit din buget, din rezervele Băncii Naţionale. La noi nu se încercă ascunderea provenienţei fondurilor.”

Roman Chirca: „Nu au provenit din Banca Naţională, au provenit din Banca de Economii.”

Europa Liberă: Din împrumuturi.

Roman Chirca: „Din creditele care s-au acordat.”

Eugen Ghileţchi: „În final, vor proveni din Banca Naţională.”

Europa Liberă: Dar iniţial scoaterea lor a fost legală, bine mersi.

Eugen Ghileţchi: „Absolut.”

Roman Chirca: „Şi a fost furt al proprietăţii de stat.”

Europa Liberă: Împrumuturi date pe nişte gajuri simbolice, care la urmă s-au dovedit a fi, vezi Doamne, împrumuturi neperformante sau vicioase.

Eugen Ghileţchi: „Ceea ce vreau eu să spun este că spălarea banilor şi furtul din sectorul bancar sunt puţin diferite, au anumite nuanţe comune, dar...”

Vasile Botnaru

​Europa Liberă: Am înţeles procedurile. Dar să mă întorc înapoi la existenţa sau metoda ca atare de funcţionare a acestor offshore-uri, ele sunt bine intenţionate la origine, folosite amoral şi chiar penal de către unele personaje. Dar putem să comparăm, păstrând proporţiile, aceste offshore-uri cu zonele economice libere care există, mini-paradisuri fiscale sau organizaţionale?

Roman Chirca: „Nu. Zonele economice libere au un statut foarte bine definit în scopuri de producţie şi export a unei materii prime care este adusă cu statut de import temporar în această zonă. Zona economică liberă nu dispune de infrastructură financiară, de bănci care sunt înregistrate.”

Europa Liberă: Dar ca principiu, tot aşa spune: „Domnule, veniţi aici, că aici vă dăm condiţii”.

Roman Chirca: „Principiul extra terestru, adică faci ceva în afară. Din punctul acesta de vedere da, doar scutiri fiscale. Dar scutiri fiscale într-un cadru legal foarte bine definit, ceea ce exclude, de exemplu, introducerea drogurilor și scoaterea drogurilor pentru că ceea ce intră este verificat vamal.”

Europa Liberă: Am înțeles.

Eugen Ghilețchi: „Diferența cea mai mare între o zonă economică liberă și zona offshore, după mine, după cum menționează și domnul Chirca, este lipsa de opacitate. Zonele economice libere funcționează într-adevăr într-un cadru legal existent al unui stat. Și atunci, odată ce se mărește nivelul de transparență pe întreg teritoriul statului, și zona economică liberă cade sub această incidență. Pe când zonele offshore funcționează foarte opac.”

Roman Chirca: „Exact.”

Eugen Ghilețchi: „Și acesta este unul dintre scopurile zonelor offshore.”

Roman Chirca: „Și lipsește elementul extra terestru. Este convențional extra terestru. Adică se aduce la Ungheni, se aduce la Taraclia o marfă care este vizibilă, transparentă, se procesează, după care se scoate sub supravegherea vamală, deci, nu este extra terestru. Este, într-un fel, virtual extra terestru.”

Europa Liberă: Am înțeles. Dar pe mine mă interesează aspectul acesta elitist. Toată lumea vrea să circule într-un troleibuz super performant cu aer condiționat, dar nu toată lumea are norocul să ia acest troleibuz, 90 la sută circulă cu unul de producție sovietică. Cei care vor să ajungă în acest troleibuz cu Wi-Fi și cu aer condiționat prin ce sunt deosebiți? Zona aceasta economică liberă de ce creează codiții deosebite unui anume grup de oameni?

​Roman Chirca: „Pentru că datorită acestui grup de oameni, restul oamenilor, de exemplu, au curent electric sau îl au în firele care transportă aceste troleibuze. Și este un merit apreciat. Este merit apreciat de dispecer care îi oferă lui această posibilitate.”

Eugen Ghilețchi: „Statul speră că, datorită costului pe care îl achită, prin crearea unei zone economice libere, anume prin acordarea anumitor facilități fiscale, beneficiul întregii țări sau al unei anumite zone va fi mai mare. Și, prin urmare, noi, ca cetățeni de rând, care nu putem sau nu avem acces la aceste zone, vom beneficia din cauza investitorilor care vin, deschid locuri de muncă, creează servicii.”

Roman Chirca: „Și vor apărea troleibuze noi.”

Europa Liberă: Motoare energizante. Aceasta era o paranteză. Acum să revenim la acest Panama gate sau whatever. V-ați uitat pe listele acestor oameni care figurează și încă vor mai apărea nume. Cel mai vizibil a fost premierul Islandei, care imediat și-a făcut harachiri. Din cauza societății, evident, pentru că Vladimir Putin bine merci stă și neagă. Cine vi s-a părut mai spectaculos pe lista aceasta? De la care nu v-ați fi așteptat să fi procedat în felul acesta?

Roman Chirca: „Lider, din punctul meu de vedere, rămâne Vladimir Putin, care nici nu figurează, dar figurează prieteni foarte mulți. Și datorită investigației jurnalistice, s-au depistat mai multe conexiuni inedite. Suma nu este foarte mare. Este chiar ridicolă pentru președintele rus, de două miliarde. Islanda, sigur, fascinează prin tentativa premierului de a nega, de a acționa în manieră estică într-un stat vestic.”

Europa Liberă: După ce a pățit Islanda ce a pățit.

Roman Chirca: „Da. Dar nu și în ultimul rând conaționalul nostru Ion Sturza care apare cu prezența de câteva offshore-uri acolo, care vine și cu reacții. Și nu poți să-l acuzi pe dnul Sturza, de exemplu, de anumite mahinații. Deschiderea offshore-ului nu este ceva care se face pur și simplu. Dumnealui a încercat să spună că „am deschis și noi, dar nu a activat”. Aceasta și este ideea unui offshore, că de multe ori, mai ales acelea care sunt oglinzi de transferuri, nu au scopul să funcționeze, ele nu sunt făcute pentru așa ceva. Și durata de activitate a lui este relativ mică, anume datorită faptului că operațiunea s-a consumat.”

Europa Liberă: Dar trebuie să precizăm că dânsul a făcut-o când nu era demnitar de stat.

Roman Chirca: „În 2008, da. Deci, 2008 și 2012.”

Europa Liberă: Nici nu era mai mult în Moldova.

​Roman Chirca: „Nu. Dar aceasta e mai degrabă o chestie de cutumă de a face afaceri, de a nu avea încredere în anumite state. Și iarăși nu poți face acuzații în baza acestor publicații.”

Europa Liberă: Pe mine în sensul acesta mai mult mă interesează Islanda sau Putin, sau prietenul lui, muzician…

Roman Chirca: „…sau Lionel Messi și Jackie Chan...”

Europa Liberă: …mai curând pentru originea banilor. Adică au luat de la gura copiilor. Aceasta este marea problemă.

Eugen Ghilețchi: „Doar două elemente. Pe lângă numele care au fost deja menționate aici, un nume care pentru mine a fost surprinzător a fost cel al premierului Marii Britanii. Nu a fost direct el implicat în aceste zone offshore, dar iată că David Cameron a recunoscut că a beneficiat ca urmare a companiilor offshore create de tatăl său. Și pentru mine aceasta a fost o „surpriză”, mai cu

seamă în contextul în care, deja de câțiva ani buni, David Cameron pune un accent deosebit pe achitarea impozitelor în Marea Britanie, pe combaterea evaziunilor fiscale. Și dacă vorbim deja de datoria aceasta morală sau etică a noastră de cetățeni, aici pentru mine personal este problema cu fostul premier Ion Sturza, cu tot respectul pe care îl am față de dumnealui. Atunci când acuzi politicienii că au offshore-uri și peste un timp iese la iveală că și tu ai fost beneficiar al unor offshore-uri, pentru mine este o problemă etică. Pentru că trebuie să ai consecvență în ceea ce spui. Or, bunăoară, atâta timp cât eu nu sunt demnitar în stat, eu pot să beneficiez de aceste loophole-uri, sau aceste oberlicht-uri, și, în momentul când devin demnitar, trebuie să joc pe curat. Nu este onest și corect față de cetățeni. Și cred că pe David Cameron poate să îl coste acest lucru. Fiindcă el a menționat exact același lucru: „Eu am vândut acțiunile cu patru luni înainte ca să devin premier”. Bine, dar totuși ai beneficiat. Tu acum ești premier și ceri de la cetățeni care nu sunt demnitari să respecte regulile pe care tu nu le-ai respectat cât ai fost demnitar.”

Europa Liberă: Când am auzit explicațiile domnului premier britanic, mi-am amintit, vă amintiți și dumneavoastră, explicațiile domnului președinte Lucinschi, cum a intrat el în schema propusă de Shor. Cum a zis? „A venit Shor la mie. A zis că hai să câștigăm niște bani”.

Roman Chirca: „Dumneavoastră numiți aceasta declarație? Eu numesc aceasta de fapt confirmare a unei crime. Ceea ce a spus domnul Petru Lucinschi în acea declarație este exact articolul penal de afaceri inside. Exact așa se scrie o mărturie „cum am făcut eu o crimă: am luat de la cutare, în scopul de a câștiga ilicit și am avut informația inside de la un beneficiar afiliat”. Exact definiția articolului privind tranzacții pe bază de informații…”

Europa Liberă: Acum va spune justiția cât e de inside și cât e de ilegal. Săptămâna următoare avem promisiunea domnului Sturza că ne va explica cum stau lucrurile cu offshore-urile și cu partenerii pe care i-a avut în aceste offshore-uri. Ca să ne amuzăm un pic, vreau să vă întreb: totuși, cât de credibilă este informația care a apărut că, până la urmă, oberlihtul a fost deschis de o femeie înșelată, că formula cherchez la femme s-a dovedit a fi și aici viabilă?

​Roman Chirca: „Informația ar putea să nu fie credibilă. Este atât de multă și atât de credibilă pe anumite colțuri de elemente, adică conturul, știți este așa o joacă pentru copii de a uni conturul, când atât de multe puncte coincid, încât imaginea este exactă. Atunci să excluzi o parte din contur, să spui că „iată aici a fost manipulare” este aproape imposibil.”

Europa Liberă: Nu, dar se spune că a fost o femeie care s-a răzbunat și a dat scurgerea aceasta de informații.

Roman Chirca: „Aceasta e legendă. Aceasta deja este dramaturgie.”

Eugen Ghilețchi: „E vorba de 2,6 TB de informație și 11,5 milioane de documente.”

Europa Liberă: Dar nu putea femeia aceasta să scoată serverul?

Eugen Ghilețchi: „În primul rând, domnul Fonseca menționează că el este sigur că această scurgere nu a venit de pe intern, ceea ce, după mine, crește șansele teoriei pe care a sugerat-o dnul Chirca cu privire la implicarea serviciilor secrete. Și cel mai probabil cred că a fost un hacking, a fost o infiltrare în sistem și copierea informației, copierea documentelor.”

Roman Chirca: „Este prea bine structurată ca să fie doar o răzbunare de femeie.”

​Europa Liberă: De ce vă întreb aceasta? Pentru că dnul Fonseca, cred că la a doua sau la a treia zi a spus: „Este o ingerință în viața privată, pe acest motiv deja toți cei care difuzează informația vor avea probleme”. Și doi, dacă se va ajunge la prognozele, de exemplu, le auzeam la Radio Svoboda, foarte proaste pentru Putin, indiferent dacă el figurează sau nu, el va deveni невыездной pentru că oricine va vrea să îl întrebe acolo, în instanță, dacă are legătură cu banii aceștia și atunci va fi foarte jenant pentru el. Dar dnul Fonseca sugerează că aceste informații, obținute prin viciu de procedură, devin inoperante juridic, ab initio. Și atunci care sunt perspectivele acestor cercetări care ar trebui să urmeze? Pentru că mulți analiști spun că de-acum înainte într-adevăr băncile sau intermediarii ar putea să aibă probleme, chiar dnul Fonseca ar putea să fie cu mari probleme. Furtul ca atare va influența perspectivele unor cercetări legale? E posibil să aibă o perspectivă sau nu?

Roman Chirca: „Cea mai mare perspectivă este lovirea în valoarea reputațională a indivizilor implicați. Este o lovitură mortală pentru unii. Pentru Putin, din contra, e o confirmare a faptului că Occidentul este în război direct și toată această scurgere s-a produs pentru a-l denigra. Pe de altă parte, observați, noi suntem în perioada zonei hibrid virtuală, acea de scurgeri, anterior WikiLeaks, Assange. Trăim într-o lume a oglinzilor, a plasării informației și a banilor în zone virtuale și această scurgere s-a produs exact în stilul offshore-urilor. Deci, utilizați arma anonimatului în anumite zone de „paradis” în lume, noi utilizăm exact aceeași armă pentru a vă debloca…”

Europa Liberă: …a vă scoate de acolo.

Roman Chirca: „Se aduce o gravă lovitură reputațională. Cred că va scădea ponderea persoanelor care vor utiliza offshore-urile. Va fi o mică parte care va trece spre lumină…”

Europa Liberă: …sau vor fi mai prudenți.

Roman Chirca: „Și de ce noi nu am aflat alte detalii, inclusiv despre politicienii noștri din Republica Moldova? Și doar despre dnul Sturza care geografic a mers atât de departe, până în Panama? Cred că vor urma scurgeri din alte regiuni. Pentru că, odată cu ieșirea Belize, Cayman, Virgine etc., etc., vom avea câte un slice, câte un o radigorafiere…”

Europa Liberă: …câte o secțiune.

​Eugen Ghilețchi: „Din câte îmi dau seama, numele vor continua să apară. Informația a fost scursă și a fost împărțită la peste 70 de instituții jurnalistice din toată lumea. Și acum aceste instituții studiază documentele, fiindcă e vorba de 11,5 milioane de documente, ceea ce este foarte-foarte mult pentru oricare instituție. Informațiile vor continua să apară. Primele nume care au apărut au fost numele cele mai sonore. Dar cred că vor apărea și persoane din Republica Moldova, după dnul Sturza și dnul Stati.”

Roman Chirca: „Dar iarăși, dacă e Panamagate, va prinde pe acei care sunt fascinați de această strâmtoare și de această trecere dintre oceane. De altfel, s-au făcut mai multe eforturi de eliminare a acestor offshore-uri, Uniunea Europeană este un lider regional. Aduceți-vă aminte cazul cu Cipru. Acum Cipru nu mai este atât de atractiv, nu mai este zona aceasta atât de murdară, cum era chiar cinci ani în urmă. Uitați-vă în structura investitorilor în Republica Moldova, predomină Olanda. Iarăși, din considerentul că multe întreprinderi sunt înregistrate în acest regim fiscal favorabil. Când spunem offshore-uri, nu vorbim de niște pirați din…”

Europa Liberă: …Caraibe.

Roman Chirca: „Sunt întreprinderi legale, actori credibili ai dreptului internațional. Dnul Filat venea cu o inițiativă legislativă să se interzică tranzacțiile cu offshore-uri. Pentru a interzice tranzacția cu offshore-ul, este o întreprinderii extra terestră din altă țară, o întreprindere legală, nu ai cum, nu ai un mecanism să identifici. După origine, înseamnă discriminare.”

Europa Liberă: Eu, când vă întrebam de consecințe, că la aceasta se așteaptă omul care aude despre aceste scandaluri, vor urma recuperări de bani furați, juridic? Sau doar vom rămâne la reputație?

Eugen Ghilețchi: „Cel mai probabil, documentele date nu vor putea fi utilizate în instanțele de judecată ca să fie recuperate fonduri. Ceea ce se va întâmpla, după mine, organele de control și reglementare din fiecare stat vor începe anumite anchete. Și deja sunt anumite semnale, în Elveția au început.”

Europa Liberă: …pornind de la aceste probe…

Eugen Ghilețchi: „…să fie colaborări cu bănci. Pornind de la aceste probe. Dar ele vor fi folosite cu scopul să scoată la iveală documente care într-adevăr vor putea fi folosite în instanțele de judecată. După mine, succesul cel mai mare, ca urmare a acestor scurgeri de informații…”

Europa Liberă: …să zicem impactul totuși, pentru că succes încă…

​Eugen Ghilețchi: „Impactul, da. În Islanda deja a avut un succes. Și cred că urmează să se înregistreze anumite succese. Dacă vorbim de China, fiindcă China este țara care are cele mai mari referințe în Panama Papers, în China se blochează toate site-urile absolut care scriu acum ceva despre Panama Papers.”

Europa Liberă: Și demnitarii cei mai importanți tot sunt din China.

Eugen Ghilețchi: „Da, trei din șapte conducători ai Partidului Comunist figurează direct.”

Roman Chirca: „În China pentru corupție se execută public. Și atunci nu știu dacă trebuie să ne bucurăm. Eu sunt totuși adeptul anumitor transformări lente și al eliminării acestui război „noi, săracii, împotriva bogaților”. Și dacă efectul și beneficiul este că se va micșora substanțial zona offshore, de fapt este extra terestră, atunci cred că este deja un beneficiu.”

Eugen Ghilețchi: „Probabil, sunt două sau trei consecințe care vor urma. Una, este creșterea presiunii asupra transparenței activității politicienilor, prim-miniștrilor, demnitarilor de stat, conducătorilor de agenții de stat ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Exact ceea ce vrea plătitorul de impozite.

Eugen Ghilețchi: „De acord, noi cerem o transparență tot mai mare. Este interesant momentul când se întâmplă scurgerea aceasta de informații. Noi astăzi ne aflăm la un moment când gap-ul sau disparitatea dintre săraci și bogați este la cel mai înalt nivel din istorie. Și atunci, odată ce apar scurgerile acestea de informații, aceasta alimentează și mai mult ura dintre clase. De aceea, noi trebuie să fim foarte atenți, ceea ce spune și domnul Chirca, ca nu cumva să începem un război dintre clase.”

Europa Liberă: Da, dorința de a pune mâna pe furcă.

Eugen Ghilețchi: „Ca rezultatul final să fie, pur și simplu, schimbul de elită. Și elita care urmează după să fie și mai rea decât aceasta care este acum. De aceea noi trebuie într-adevăr să încercăm să promovăm anumite schimbări naturale, normale, care vor veni să implementeze un standard mai înalt atât de transparență, cât și de responsabilitate față de legile unui stat.”

​Roman Chirca: „Sau corupția politică cea mare. Este foarte riscant pentru un politician dintr-o țară, în scopul anumitor beneficii, să dea mită altui politician din altă țară, prin intermediul offshore-urilor. Lucrul acesta nu mai este deja securizat. Era considerat apogeul coruperii politicienilor anume plățile prin offshore. Și eu cred că atunci când se va ajunge la capitolul scoaterii la iveală care au fost politicienii și sumele achitate, multe din evoluțiile geopolitice regionale și internaționale vor fi mult mai clare. Așa se achită cu politicienii. Nu se dau bani în plic, nu se dau valize...”

Europa Liberă: …nu se plătesc foi de odihnă.

Roman Chirca: „Sumele mari se achită prin offshore-uri, prin două click-uri.”

Europa Liberă: Și o întrebare naivă, pe final. Totuși, credeți că va diminua și dorința politicienilor să fie cumva mai onești? Sau ei vor fi mai inventivi?

Eugen Ghilețchi: „Cu siguranță, va crea premise ca să fie mai inventivi. Această presiune, care va veni din partea societății, dar pe de altă parte, va veni prin organizații internaționale, prin Uniunea Europeană…”

Europa Liberă: …prin aceleași bănci care vor sufla în apă rece…

Eugen Ghilețchi: „…vor impune un alt standard. Și atunci această precauție totuși va diminua sau va descuraja dorința aceasta nesăbuită a multor politicieni, oameni de afaceri să ascundă sau să se eschiveze de la plata impozitelor. Fiindcă o luptă la nivel global împotriva evaziunii fiscale și ascunderii provenienței banilor, cu siguranță, va da rezultate. Nu va eradica total fenomenul spălării banilor și furtului, și al corupției, dar cu pași mici va fi rezultate.”

Europa Liberă: Cert este că acest scandal, într-un fel, l-a reabilitat pe Gérard Depardieu. Câtă ură era adresată lui că, vezi Doamne, nu vrea să își plătească acasă impozitele, s-a dus la ruși, a căutat un „paradis”. El, cel puțin, a făcut-o pe față. Și acum iată, poftim, el e un înger, în comparație cu toată lista aceasta neagră. Noi suntem în așteptarea altor nume pentru că, de altfel, Europa Liberă a obținut și ea accesul la aceste milioane de fișiere. Vor căuta și colegii noștri de la biroul de la Praga prin mormanele de documente. Și curiozitățile am impresia că abia urmează. Vă mulțumesc și ne vom reîntâlni pe măsură ce vom avea informații noi.