В интервью Свободной Европе вице-премьер по реинтеграции Кристина Лесник выразила надежду, что на встрече в формате «5+2» в Риме будет обсуждаться вопрос о снятии всех барьеров на пути свободного передвижения между двумя берегами Днестра. Кроме того, она сообщила, что правительство подписало договор на 20 лет, который гарантирует фермерам право пользования своими земельными наделами на территории Левобережья.
Свободная Европа: Многие сегодня говорят о попытках урегулирования приднестровского конфликта. Одни настроены более или менее оптимистично, другие видят угрозу приднестровизации Республики Молдова – из-за того, что Кишинев, якобы, идет на уступки Тирасполю. Как вы в общих чертах оцениваете ситуацию? Сегодня положение более сложное, или же все-таки есть свет в конце туннеля и надежда, что два берега Днестра воссоединятся?
Кристина Лесник: Мы всегда должны исходить из того, что шанс есть, потому что вера мотивирует и вдохновляет. Жизнь показывает, что существует благоприятная среда для проведения мероприятий, направленных на воссоединение двух берегов Днестра, но важно настойчиво продвигать и свою повестку. Разумеется, у каждого заседания, у каждого спецпредставителя своя повестка, которую он предлагает партнерам перед началом дискуссии, но крайне важно, чтобы и мы донесли свою позицию, сказали, что мы делаем, или что находим нужным сделать.
Я намерена добиваться того, чтобы люди поняли вкус свободы передвижения, без всяких уведомлений, безо всяких барьеров
Когда мы беседовали с г-ном Фраттини, я сказала примерно следующее: «Повестка, которую нам предложили, и которую мы приняли, – это хорошо, но на сейчас мы видим два более важных приоритета. Помимо предложенной повестки, это мониторинг в Зоне безопасности и права человека. Ни для кого не секрет, что сегодня негосударственные, официальные делегации, а также чиновники лишены свободного доступа на левый берег Днестра. И когда речь заходит о свободном передвижении, нужно иметь в виду широкие дискуссии о реальной, эффективной свободе перемещения, без предварительного уведомления Тирасполя на этот счет, потому что у многих – и официальных лиц, и чиновников – есть родители или родственники на левом берегу Днестра. Так что речь уже идет об элементе человечности, а не только о политических аспектах».
Свободная Европа: Кишинев никому с левого берега Днестра не ограничивал доступ на правый берег. А вот в «черных списках» тираспольской администрации фигурирует немало молдавских чиновников. Я говорила и с депутатами, которые сетовали на то, что не могут проехать на левый берег, поскольку неконституционный режим объявил их персонами нон-грата…
Кристина Лесник: Это и моя мечта, – и я намерена добиваться того, чтобы люди поняли и ощутили вкус свободы передвижения, без всяких предварительных уведомлений, безо всяких барьеров. Нужно снова и снова поднимать этот вопрос, формулировать свою точку зрения, свои пожелания – разумеется, с конкретными гарантиями. Нельзя рассматривать эти обстоятельства как что-то непреодолимое, тем более, что у диалога уже положительная динамика, – надо признать, что она действительно есть. Наверное, есть и благоприятная почва для того, чтобы говорить о другом уровне гарантий прав человека. Мы не можем гарантировать или защищать права человека наполовину – они либо есть, либо нет. Скорее всего, об этом пойдет разговор и на заседании формата «5+2», запланированном на конец мая.
Свободная Европа: Заседание пройдет в Риме, так как Италия является действующим председателем ОБСЕ.
Кристина Лесник: Верно... Мы часто говорим об открытии моста у села Гура-Быкулуй – моста, который подлежит модернизации, который должен стать примером в плане сближения двух берегов Днестра – так вот, этот опыт должен для нас стать хорошим уроком, который мы обязаны выучить, и попытаться управлять этим процессом.
Свободная Европа: Я как раз посетила этот мост в Гура-Быкулуй, и местные жители рассказали о своих разочарованиях по поводу того, что Тирасполь все-таки намерен усиливать контроль, несмотря на то, что жители обоих берегов Днестра выступают за отмену пропускных пунктов.
Кристина Лесник: Полностью разделяю это мнение. Мои коллеги из Объединенной контрольной комиссии настаивают на том, что в этом периметре не должно быть никаких дополнительных конструкций или увеличения персонала со стороны Тирасполя.
Свободная Европа: Они хотят построить терминал, как я поняла…
Кристина Лесник: Они иногда сами себе противоречат. В некоторых видеороликах, которые они делали, они говорят, с одной стороны, о международном таможенном терминале, с другой же – о парковке. Не мы назвали статус этой конструкции…
Второй момент: мост расположен в Зоне безопасности, где правила диктует Объединенная контрольная комиссия. На это мы обращали особое внимание, вопрос также включен в повестку итальянского председательства ОБСЕ. Следовательно, когда мы говорим про этот мост, мы должны быть более настойчивыми и опираться на поддержку гражданского общества и международных партнеров, чтобы воспользоваться этим уникальным шансом и обеспечить свободное передвижение, без всяких препятствий и ограничений, без предварительных уведомлений. Мост в Гура-Быкулуй является составной частью международной трассы. И именно здесь мы должны доказать свою способность решать проблемы – и решать красиво.
Свободная Европа: Договоренность о регистрационных номерах для приднестровских автомобилей многие эксперты расценивают как самую серьезную уступку со стороны Кишинева. Правы они или нет, как вы считаете?
Если хочешь сблизить берега Днестра, то надо думать, прежде всего, о гражданах
Кристина Лесник: Те, кто нас критикует, вправе это делать, потому что критику мы воспринимаем нормально, и она помогает стать лучше. Единственное, что я хочу сказать: у нас был широкий круг вопросов для обсуждения, состоялось много организационных заседаний, но во всем этом потоке проблем важно видеть и положительные стороны.
Прежде всего, я хочу еще раз обратить всеобщее внимание на проблему с регистрационными номерами. Известно, что те, кто хотел зарегистрировать свой автомобиль и не платить при этом налоги в госбюджет, отправлялся в Приднестровье и оформлял там регистрацию, несмотря на то, что сами они являются гражданами Республики Молдова, патриотами, как они говорили, своей страны. Сейчас эта проблема решена: право на регистрацию или перерегистрацию автомобиля в Приднестровье имеют только жители региона. Я не думаю, что это станет предлогом для смены места жительства с правого берега на левый, и единственно лишь с целью получить право регистрации транспортного средства!..
Второй момент – любой человек, родившийся на территории левобережья Днестра, по своему статусу является гражданином Республики Молдова. И когда гражданское общество пытается это оспорить, мне эти попытки представляются банальными. Любой человек, родившийся на этой территории, независимо от того, оформил он официально гражданство или нет, в любой момент может воспользоваться своим правом. Он является потенциальным гражданином Республики Молдова, и мы не может исключать его из этого механизма, потому что в любой момент, в любой ситуации он или она может воспользоваться этим своим правом.
Мы должны понимать, что, если хочешь сблизить берега Днестра, то надо думать, прежде всего, о гражданах. Мы сейчас не воюем, мы не создаем механизмы для тираспольской администрации – и условия для жителей левобережья Днестра. Речь идет о сближении людей при помощи реальных, конкретных и выгодных предложений.
Другое преимущество состоит в том, что Молдова будет участвовать в процедуре перерегистрации. Помните, когда по Кишиневу разъезжали автомобили с приднестровскими номерами, а в случае аварии или дорожно-транспортного происшествия мы не знали, кто находится за рулем. Сейчас, после регистрации автомобиля, естественно, мы будем знать, кто является владельцем машины. Так что и эта проблема решена.
И еще один момент, о котором, возможно, меньше известно: мы не говорим о тех, кто едет по доверенности, мы исключили элемент «доверенность». Так что речь идет только о владельцах автомобилей, официально признанных таковыми согласно закону. Очень может быть, что не все понимают в деталях всю процедуру, но главное, что лед тронулся, и мы пытаемся решить проблему в рамках предложенного механизма. Этот механизм еще предстоит протестировать, мы отвели на это определенный период – с апреля по 1 сентября. Наши люди будут присутствовать в Рыбнице и Тирасполе, участвовать в этой процедуре. Когда еще так было, чтобы наши сотрудники там находились?
А они будут непосредственно участвовать в этом процессе, и поэтому я считаю, что критика преждевременна. Давайте посмотрим, как можно протестировать предложенный механизм, и если есть определенные недостатки – подумаем вместе, как их устранить, потому что именно для этого и предусмотрен переходный период.
Свободная Европа: Что касается доступа фермеров к земельным участкам. Здесь так же много скептиков, которые недоумевают: почему землевладельцы получат право доступа только с 1 августа? И почему на 20 лет? Они еще говорят, что эти земли давно переданы в аренду приднестровским экономическим агентам, которые будут препятствовать доступу сельхозпроизводителей…
Кристина Лесник: Изначально мы предлагали вернуться к механизму 2006 года, который предусматривал один год [гарантий]. Мы все взвесили, проанализировали и подумали: «А какие гарантии дает один год?» Год – это значит, кто-то успеет что-то вырастить на этих участках, рапс или, скажем, подсолнечник, кукурузу… Мы исходили из того, что, когда ты хочешь вкладывать средства в земельный участок, то год – это невыгодно.
Должна признать, что лично я предлагала заключить соглашение на 49 лет. Наши оппоненты вначале заявили, что готовы подписать договор на пять лет, и что они пересмотрят законодательство. На что мы ответили, что не согласны с таким подходом, и обосновали свою позицию: если человек хочет заложить сад, и он готов инвестировать на долгосрочный период, и пять лет его вряд ли устроят. Мы требовали более длительного периода для того, чтобы фермеры почувствовали определенные гарантии.
Я хочу особо подчеркнуть: 20 лет – это не срок урегулирования приднестровского конфликта, это гарантия исключительно для фермеров, чтобы они чувствовали себя в безопасности, чтобы могли без опасения инвестировать в свой надел и выращивать, к примеру, люцерну – или заложить сад, который требует более долгого периода для получения отдачи. Мы пришли к выводу, что 20 лет – это единственно возможный для нас компромисс.
Для того, чтобы открыть третью корзину, необходимо выработать культуру переговоров
Что касается 1 августа. Мы пошли на это, исходя из того, что людям нужно дать возможность собрать урожай. Там было очень много хаотически разбросанных участков, и чтобы добраться до незасеянных наделов надо было пересечь обработанные участки. Мы подумали и решили, что правительство выплатит фермерам компенсации и за прошлый, и за текущий год, а до 1 августа они успеют вступить в права пользования этими участками, и мы, правительство, успеем внести соответствующие изменения в законодательство, чтобы выделить им эти компенсации.
Свободная Европа: Всего в пакет входят восемь соглашений. Если послушать экспертов, которые хорошо знают приднестровское досье, то нельзя не заметить, что многие усматривают в этом начало федерализации Республики Молдова. Насколько подобные опасения обоснованы?
Кристина Лесник: Я думаю, эти опасения необоснованны. Мы не открыли еще третью корзину, политическую, но пытаемся создать благоприятную среду, прозондировать почву насчет возможного решения. Мы извлекли определенные уроки из своего опыта, мы начали лучше узнавать друг друга в переговорном процессе, научились ломать сложившиеся стереотипы, согласно которым, правый и левый берег Днестра являются чуть ли не врагами! И мы исходим из того, что в центре внимания всегда должен находиться гражданин.
Иными словами, речь идет не о конкуренции, не о том, чья идея победит. Для того, чтобы открыть третью корзину, необходимо разложить все вещи по своим местам, выработать культуру переговоров. Из собственного опыта должна сказать, что в самом начале моей работы на новом посту я поняла, что есть какое-то чувство, не очень благоприятное для ведения переговоров. И тогда я сказала: «Давайте начнем с конкретного», потому что когда начинаешь обсуждать что-то на русском языке, может показаться, что за каждым синонимом есть что-то еще, и еще… И в таких условиях невозможно идти вперед, поэтому мы предложили говорить конкретно.
Как в паззлах – чего хочет Кишинев, чего хочет Тирасполь. Приходить на заседания во всеоружии, с папками и схемами, с аргументами на руках, чтобы люди поняли, что у нас есть культура ведения переговоров. И мы поняли, что такой подход идет на благо обеих сторон. Обосновать свою позицию, хорошо подготовиться – и тогда политические представители с первой и до последней секунды переговоров смогут продемонстрировать глубокую мотивацию, в том числе, для рабочих групп.
Свободная Европа: Вы действительно уверены, что Москва больше не подсказывает Тирасполю, как себя вести, что выкладывать на стол переговоров?
Кристина Лесник: Я не исключаю, что есть и иной диалог со стороны Тирасполя, но что действительно важно – так это дискуссии в рамках переговоров. Мы очень рассчитываем на то, что сегодня члены рабочих групп отличаются более высоком уровне подготовки. Мы попытались поменять переговорщиков, назначить людей, которые действительно могут вести диалог, обладают силой убеждения, в состоянии отстаивать свою точку зрения.
Приднестровский вопрос широко и профессионально освещается, и есть надежда, что граждане начнут воспринимать его как национальный приоритет
И я с радостью могу сообщить, что даже при обсуждении вопроса о регистрационных номерах наши люди проявили профессионализм, привели веские аргументы, когда это понадобилось, особенно, когда речь зашла об автомобилях, объявленных в розыск. Нашим оппонентам нечего было возразить, и они ограничились тем, что заявили о готовности взаимодействия по этому вопросу. И никто не может сказать, что это неправда. Раньше, когда у нас возникали проблемы с розыском машин, угнанных в Приднестровье, что они говорили? Что это неправда, что такого и быть не может. А сейчас мы договорились – и они согласились с тем, что в случае возникновения каких-то препятствий, мы вправе приостановить в одностороннем порядке действие механизма.
Свободная Европа: Еще говорят, что украинская сторона не была проинформирована о договоренностях между Кишиневом и Тирасполем…
Кристина Лесник: Все мы, участники формата «5+2», присутствовали на каждом рабочем заседании. У нас есть предельно четкая, согласованная двусторонняя повестка между Кишиневом и Киевом – и есть повестка переговоров с Тирасполем по приднестровскому конфликту. И когда нам пытались говорить: «Давайте еще раз обсудим проблему Первомайск-Кучурганы», – мы отвечали Игнатьеву: «Этот вопрос входит в нашу двустороннюю повестку с Киевом».
Свободная Европа: А когда вы откроете третью корзину?..
Кристина Лесник: Мы прилагаем все усилия для того, чтобы запустить процесс, который позволит…
Свободная Европа: Я задаю этот вопрос, потому что одни считают необходимым предоставить Приднестровью особый статус, а другие уверены, что этого делать не следует, так как регион является составной частью Республики Молдова…
Кристина Лесник: Мнения разные. Мне лично очень хочется, чтобы и наши журналисты могли свободно ездить на левый берег Днестра, и представители гражданского общества имели бы туда допуск и поддерживали прямые отношения. Только при таком подходе мы сможем объединить усилия.
И еще один момент: в начале моего мандата для меня большой неожиданностью стал тот факт, что, как показал очередной опрос, в приднестровском урегулировании заинтересованы только правительственные структуры – и те, кто непосредственно страдает от этого конфликта. А гражданское общество, население в этом вопросе проявляли пассивность…
Первый, кто подсказал мне правильное направление работы, был мой ребенок, который спросил: «А что это такое – реинтеграция страны?»
Свободная Европа: Опросы показывали, что приднестровский вопрос не входит и в первую десятку приоритетов населения.
Кристина Лесник: Сейчас я могу с радостью сообщить, что приднестровский вопрос широко и профессионально освещается, и есть надежда, что граждане начнут воспринимать его в качестве национального приоритета. Мы должны гордиться своей страной и исходить из того, что когда надо что-то решать, это зависит не только от правительства или журналистов, которые освещают вопрос, – зависит от каждого гражданина, от его заинтересованности и готовности подключиться.
Свободная Европа: И премьер Павел Филип, и спикер Андриан Канду говорили, что вывод российских войск с территории левобережья Днестра так же должен присутствовать в повестке переговоров формата «5+2», – и не только. Вы действительно считаете, что Москву можно убедить в необходимости вывода своей армии из Приднестровья?
Кристина Лесник: Если все дискуссии – и на политическом уровне, и на уровне поддержки со стороны гражданского общества и журналистов – будут направлены в одно русло, и мы четко будем понимать, куда мы следуем, как именно следуем, я уверена, что дело сдвинется с мертвой точки.
Реинтегрированная страна – это значит воссоединение по всем направлениям, сюда входит и дипломатическая среда, и политическая, и институциональная, – абсолютно все!
Знаете, что интересно? Когда я была назначена на эту должность, первый, кто подсказал мне правильное направление работы, был мой собственный ребенок, который спросил: «А что это такое – реинтеграция страны?» Это было для меня как сигнал, как звоночек, и я поняла, что самое правильное в этой ситуации – воспитывать детей, школьников, объяснять им, ради чего нужна реинтеграция.
Свободная Европа: Желаем вам сохранять оптимизм, будем надеяться, что воз удастся сдвинуть с места.
Кристина Лесник: Его можно будет сдвинуть с места объединенными усилиями – и если воспринимать эти усилия не как борьбу против Тирасполя, а как борьбу за благополучие граждан, которые живут и на правом, и на левом берегах Днестра, за такое благополучие, которого можно добиться путем сближения двух берегов.