Директор Центра по внедрению реформ Юрие Чокан, который возглавлял правительственную комиссию по созданию округов, объяснил причины открытия лишь трех округов в диаспоре. По его словам, за рубежом невозможно было открыть больше округов, поскольку в этом случае в пределах самой Молдовы к одному округу пришлось бы приписать больше избирателей, чем это предусмотрено законодательством.
Свободная Европа: Мы обсудим порядок формирования округов к парламентским выборам 2018 года. Вы выполнили поставленную задачу, но навлекли на себя серьезную критику тем, как были скроены округа. Вы говорили, что комиссия руководствовалась двумя критериями – демографическим и территориальным…
Юрие Чокан: Эти критерии прописаны в законе.
Свободная Европа: Эксперты Promo-LEX главную проблему видят в том, что формировать округа было поручено политической структуре – правительству, а не электоральному органу…
Юрие Чокан: Мы поступили именно так, как предписывает закон. И Венецианская комиссия, в свою очередь, когда давала заключение по проекту поправок в связи с переходом на смешанную систему выборов, выступила категорически против того, чтобы эта задача – создание округов – возлагалась исключительно на электоральный орган, на Центризбирком. Соответственно, ВК рекомендовала создать независимую структуру, в которую войдут представители различных институтов, что и было сделано.
Свободная Европа: И вы же говорили, что необязательно каждому району иметь своего депутата, как того хотелось бы избирателям, которые надеялись, что новая система выборов приблизит избранников к их нуждам и проблемам.
Юрие Чокан: Честно говоря, я не знаю, чего хотелось бы избирателям, но я слышал обещания политиков. Что ж, пусть политики остаются со своими обещаниями, нам же остается техническая сторона вопроса.
Реформу придется провести, потому что Республика Молдова платит слишком высокую цену
Образовать округа в строгом соответствии с административно-территориальным устройством страны оказалось невозможным. Однозначно! По следующим соображениям: у нас есть территориально-административные единицы второго уровня с населением 100 тыс. человек, 110 тыс. – и есть административные единицы второго уровня с населением 30 тыс., 32 тыс., 35 тыс.
В этом случае, естественно, между ними есть неравенство с точки зрения количества избирателей. Вместе с тем, закон однозначно предусматривает, что в каждом избирательном округе должно быть от 55 до 60 тыс. избирателей плюс-минус 10%. Поэтому нам было ясно, что для создания избирательного округа следует объединить населенные пункты из одной географической зоны. Иными словами, нельзя села Кагульского района свести в один округ, например, с селами Хынчештского района, которые, хоть и расположены к югу, территориально между собой не связаны.
Принцип ясный: села или населенные пункты, которые сводятся в один округ, должны быть соединены между собой территориально. И второе: число избирателей. Чтобы решить эту проблему мы два месяца работали в рамках комиссии, все заседания которой транслировались в режиме онлайн, предложенная карта или структура тоже…
Свободная Европа: Г-н Чокан, я побывала в Шолдэнешть, немного ранее говорила с руководителями Яловенского и Страшенского районов, которые были возмущены тем, что их районы искромсали так, как никто и предположить не мог…
Юрие Чокан: Потому что другой возможности не было – это одно. Второе – люди, которые продолжают мыслить в пределах районов, сегодня глубоко ошибаются, ведь жизнь заставляет более активно идти на преобразования, на серьезные и кровно необходимые для Республики Молдова перемены.
Свободная Европа: Думаю, перемены наступят, когда будет проведена настоящая территориально-административная реформа...
Юрие Чокан: Реформу придется провести, потому что Республика Молдова платит слишком высокую цену, неоправданно высокую с любой точки зрения.
Образовать округа в строгом соответствии с территориальным устройством страны оказалось невозможным
Свободная Европа: Прошу вас объяснить так, чтобы всем было понятно. Кто-то говорит, что вы отошли от зафиксированных в законе норм и сформировали округа абсолютно произвольно, особенно в той части, что касается количества округов для Кишинева и для диаспоры. Ведь, говорят, на президентских выборах только в Европе проголосовали 115 тыс. человек…
Юрие Чокан: 138 тыс. в общем зачете.
Свободная Европа: 138 тысяч – и открыли только один избирательный округ. И в Тараклии, где проголосовало 18 тыс. человек, – тоже один округ. А для жителей левобережья Днестра, которых на президентских выборах проголосовало 16 тыс., – два округа. Что же получается?
Юрие Чокан: Толкований будет много. Одно могу сказать: я и мои коллеги – мы взяли на себя неблагодарную миссию. Это было ясно с самого начала, и, независимо от предложенного решения, нас в любом случае ждала бы критика. И что особенно интересно для меня и моих коллег – направление критики не изменилось бы, вне зависимости от предложенного нами решения.
Если явка низкая, значит, качество политики, качества самого кандидата оставляют желать лучшего
Объясню – почему. Теория и стандарты, предложенные Венецианской комиссией, Советом Европы, гласят: одномандатные округа представляют собой определенные территории, призванные придать этим территориям политическое представительство. Так поступили и мы с округами за пределами страны. Мы придали представительство территориям к западу от Республики Молдова, к востоку от Республики Молдова, на территории Евразии, в США и Канаде.
В этих условиях данные территории в парламенте Республики Молдова будут представлять по одному человеку. Вместе с тем, каждый из наших избирателей, независимо от места, где он будет голосовать – в Америке, Японии или Португалии – получит второй бюллетень со списками партий и сможет выбрать также и партию, которая будет его представлять.
А сейчас возьмем наших избирателей в Приднестровье. У нас в основных списках 2 млн 800 тыс. человек. В эти списки включены все граждане Республики Молдова с правом голоса, в том числе и те, кто уехал из страны – в Италию, Россию или США, неважно. Они фигурируют в основных списках в Молдове.
А жителей левобережья Днестра в этих списках нет. Иными словами, они лишены представительства в том или ином округе и фигурируют у нас только виртуально. И потому, когда мы говорим – у нас 3 млн 200 тыс. избирателей в общем зачете, мы имеем в виду и жителей Приднестровья. Территория с 225 тыс. избирателей, временно находящаяся вне конституционного контроля, представлена в парламенте двумя мандатами, хотя если бы страна была единой, они могли бы рассчитывать на пять мандатов.
Свободная Европа: Значит, будут два депутата от Приднестровья, независимо от того, сколько там людей проголосует?
Юрие Чокан: Таковы правила в одномандатных округах…
Свободная Европа: Вы идете на большой риск.
Юрие Чокан: Но в чем тут риск? В том, что будет представлена территория? В этом риск?
Свободная Европа: Нет, риск в том, что избиратели не пойдут на выборы.
Юрие Чокан: Люди пойдут на выборы в той мере, в которой нашим политикам удастся убедить их сделать это. И если явка низкая, значит, качество политики, качества самого кандидата оставляют желать лучшего.
Свободная Европа: Вы же знаете, что доступ политических игроков к избирателям осложнен, и не всем так уж легко встречаться с избирателями, рассказывать о своих предвыборных программах?
Юрие Чокан: Вы правы. Действительно, мы не сможем открыть избирательные бюро в Приднестровье, вне всякого сомнения. Для данной категории избирателей решено открыть два окружных избирательных совета, оба – в Кишиневе, которые будут управлять выборами в тех территориях. Так предусматривает закон.
Меня очень огорчает, что люди уезжают из страны, но я, как чиновник, обязан руководствоваться буквой закона
Следующий шаг – будут открыты избирательные бюро вдоль Днестра, с севера на юг, где избиратели левобережья Днестра смогут проголосовать по особым бюллетеням. Таким образом, в парламент будет избран один депутат. Даже если за него будет подано меньше голосов, особой проблемы в этом нет – международная практика не видит в этом особой проблемы.
Что же касается Тараклии, то в 1998 году, когда была проведена административно-территориальная реформа и созданы уезды – думаю, это был лишь первый шаг, потому что абсолютно ясно, что реформа не была доведена до конца, но, тем не менее, первый шаг был сделан, так вот, соответственно, Тараклия получила статус уезда на 35 тыс. избирателей.
Свободная Европа: Потому что там были сосредоточены этнические болгары.
Юрие Чокан: А сегодня разве там не сосредоточены этнические болгары? И если вы посмотрите заключение Венецианской комиссии, выданное по просьбе Республики Молдова в 1998 году по поводу закона о новом административном устройстве, который предлагал Тараклию отнести к Кагульскому уезду, – что тогда сказала ВК?..
Сказала: «Нельзя сводить воедино национальные меньшинства»! Именно по этим соображениям Гагаузия получила автономию, потому что там не было уезда, а была Гагаузская автономия. А Тараклия стала отдельным уездом. Тогда как в центре и на севере страны в один уезд были сведены по три района. Вы хорошо помните все это, у нас есть такая практика, и все рекомендации изложены на бумаге.
Свободная Европа: Еще одно уточнение. Если на уровне районов сравнить, сколько избирателей пришли на выборы, то, однозначно, Кишинев не представлен должным образом при формировании округов. Получается, в муниципии в одном округе реально проживают более 70 тыс. человек с правом голоса?
Юрие Чокан: Нет. В Кишиневе округа включают в себя от 55 до 57 тыс. избирателей.
Свободная Европа: Да, но есть и избиратели, у которых нет места жительства?
Юрие Чокан: В Кишиневе?
Свободная Европа: Да.
Я честно не знаю, что именно оспорили либералы в КС
Юрие Чокан: Нет, это исключено! Все эти граждане имеют место жительства или прописку в Кишиневе. Стопроцентно.
Свободная Европа: А те, кто работает и живет в Кишиневе, но приписан к другим избирательным округам?
Юрие Чокан: Их действительно много, но…
Свободная Европа: И значит, на один округ выходит больше избирателей?
Юрие Чокан: Дело в том, что они не имеют право голосовать в Кишиневе, и в законе это четко прописано – в одномандатных округах нельзя голосовать по открепительному удостоверению, потому что, скажем, вы, как житель Флорешт, работающий в Кишиневе, не можете выбирать в Кишиневе мэра Флорешт, для этого придется уехать, голосовать по месту жительства…
Свободная Европа: Это на местных выборах, а на парламентских?
Юрие Чокан: На парламентских правила тоже изменились, потому что если раньше выборы шли по общенациональному округу, и студентам позволяли голосовать, где они хотели, и сезонные рабочие тоже могли голосовать по месту нахождения…
Свободная Европа: Значит, граждане без прописки в Кишиневе не смогут проголосовать в столице?
Юрие Чокан: По одномандатным округам – нет, не смогут.
Свободная Европа: И им придется ехать по месту жительства?
Юрие Чокан: Вот именно. Так предусматривает закон. Я не даю сейчас никаких толкований, так написано в Кодексе о выборах.
Свободная Европа: Но в районах реальное число избирателей, которые физически там еще присутствуют, не составляет и половины от расчетных цифр?
Юрие Чокан: Я воздержусь от любых комментариев. Рискну спросить вас – и надеюсь, что вы не обидитесь: откуда вам известно, сколько избирателей реально находится в территориях?
Свободная Европа: А кто знает, сколько избирателей реально наберется в округе в сельской местности?
Юрие Чокан: Мы знаем. Мы – это Центральная избирательная комиссия, в которую я вхожу, где хранится электронный регистр избирателей. И мы знаем, где сколько избирателей находятся де-юре и де-факто, сколько там граждан присутствуют физически, а сколько находятся за рубежом, сколько приехали в Кишинев; сколько перебрались из одного района в другой... Хотя перепись населения, которая состоялась в 2014 году, не дала четкой картины по этому вопросу. Если посмотрим регистрацию…
Свободная Европа: Я потому и спросила, так как ясности в этом вопросе нет.
Вы проделали отличную работу, я даже отправил эти карты коллегам в Страсбург и в Брюссель
Юрие Чокан: Дело не в отсутствии ясности. Закон исходит не из фактического числа избирателей, а из числа избирателей, занесенных в основные списки на последних общенациональных выборах. Это довольно исчерпывающий критерий, по-другому толковать нельзя, когда речь идет о количестве избирателей.
Свободная Европа: Но статистика показывает, что каждый день люди уезжают за рубеж, и в течение года цифры могут поменяться.
Юрие Чокан: Меня очень огорчает, что люди уезжают из страны, но я, как чиновник, как техник в этой области, обязан руководствоваться буквой закона. А закон гласит: [нужно] число избирателей, занесенных в основные списки на последних национальных выборах.
Свободная Европа: Г-н Чокан, в Конституционном суде находится запрос либералов.
Юрие Чокан: Возможно, но я честно не знаю, и понятия не имею…
Свободная Европа: В зависимости от вердикта КС можно будет пересмотреть порядок формирования одномандатных округов?
Юрие Чокан: Я честно не знаю, что именно оспорили либералы в КС, и поэтому…
Свободная Европа: Оспорили реформу избирательной системы в целом.
Юрие Чокан: Я согласен с тем, что формирование округов является частью более широкой избирательной реформы. Если смена формулы выборов будет признана неконституционной, соответственно, созданные округа тоже станут неконституционными, так как это является логическим продолжением реформы Кодекса о выборах.
Свободная Европа: И может вердикт КС свести на нет всю работу, которую вы провели до настоящего момента?
Юрие Чокан: У нас уже есть подобный опыт – были отменены положения Конституции о выборах президента. И в результате мы вернулись к прямым выборам главы государства – и тоже постановлением Конституционного суда.
Свободная Европа: Совершенно верно.
К выборам 2022 года другая комиссия решит: либо сохранить границы, либо внести корректировки, либо сформировать абсолютно новые округа
Юрие Чокан: И почему же тогда надо исходить из того, что тот или иной закон не может быть признан неконституционным? Любой закон, в принципе, может быть провозглашен неконституционным. На то и существует Конституционный суд. Он должен рассмотреть вопрос, выйти с четким решением, и если он сказал, что это – белое, значит, так тому и быть. Если же он скажет, что это – черное, значит, вся наша работу пойдет насмарку.
Свободная Европа: И еще одно замечание со стороны тех, кто следил за тем, как вы верстаете избирательные округа. Наблюдатели говорят, что в округах столкнулись интересы двух политических формирований – социалистов и демократов, которые к тому же являются и авторами избирательной реформы. При создании округов политические интересы играли какую-то роль?
Юрие Чокан: Нет! Я – верный читатель сайта Свободной Европы. У вас на сайте я видел две интересные карты, связанные с анализом одномандатных округов. Знаете, в чем идея? Ваши карты – это отличная кампания в поддержку той работы, которую провел я и мои коллеги. И карты продемонстрировали, что не было никакого политического фактора во всем том, что мы делали.
Посмотрите карту после выборов президента Республики Молдова, там, где окрашено желтым цветом – под цвет определенного кандидата, и где проголосовали за другого кандидата, там красный цвет… И вы увидите, что красный с желтым нигде не наслаиваются один на другой. Это значит, что мы создавали округа не под кого-то конкретно. Вы проделали отличную работу для нас, я даже отправил эти карты коллегам в Страсбург и в Брюссель, благо у высокопоставленных чиновников Совета Европы и Евросоюза есть свои советники в Республике Молдова и Румынии, которые владеют румынским языком и которые следили за нашей работой.
Свободная Европа: Кстати, по поводу количества избирателей на один округ – вы не считаете, что нужно было предложить законодателям пересмотреть установленные пределы с тем, чтобы не обидеть диаспору?
Юрие Чокан: Знаете, что интересно? В наш адрес идет критика по двум направлениям. Первая категория замечаний – почему обделена диаспора? Таких оценок больше всего.
Человек представляет территорию, в которой он был избран, а не проголосовавших за него людей
Свободная Европа: Это самая жесткая критика.
Юрие Чокан: Но независимо от того, выделили мы бы больше или меньше Востоку или Западу, критика в любом случае присутствовала бы! И потому я смирился с этой частью критики.
Вторая категория: почему на один округ в стране приходится порою по 65-66 тыс. избирателей, если закон устанавливает предел до 60 тыс.? Например, в законе установлено: 55-60 тыс. плюс-минус 10%, но здесь налицо конфликт математической логики. Потому что, если мы дадим больше округов диаспоре, растет количество избирателей на один округ в стране. Но люди этого не понимают, не понимают, что это сообщающиеся между собой сосуды, это элементарная физика: если в одном месте убавляется, в другом прибавляется.
Это простая математика – для удовлетворения требований закона, который предусматривает 60-55 тыс. плюс/минус 10%, других вариантов не существует. Это единственное решение, безо всякого политического вмешательства.
Свободная Европа: И вы считаете, что удалось и волков накормить, и овец уберечь?
Юрие Чокан: Я твердо уверен, что мы никого не примирили – да и не в этом была наша цель. Наша задача состояла в том, чтобы проделать определенную техническую работу к предстоящим парламентским выборам, чтобы обеспечить их проведение в соответствии с законодательством, действующим на данный момент.
Свободная Европа: И это действительно только к парламентским выборам 2018 года?
И я, и мои коллеги пережили очень и очень сложный период
Юрие Чокан: И на следующий мандат парламента.
Свободная Европа: И – все?
Юрие Чокан: И все. К парламентским выборам 2022 года будет создана другая комиссия, которая решит: либо сохранить существующие границы, либо внести корректировки, либо сформировать другие округа, абсолютно новые. Это право любого законодательного органа, так происходит во всех странах мира, где выборы проводятся по одномандатным округам.
Посмотрите на старые демократии, в Германии, Литве, в США – везде так происходит! За год до выборов вносятся уточнения, корректировки в соответствии с политической волей…
Свободная Европа: У Центризбиркома остается много работы, помимо той части, которую проделали вы?
Юрие Чокан: Да, на долю ЦИК работы хватит с избытком. Мы проделали лишь незначительную ее часть, а основная работа впереди. Объем работы возрастет значительно, объем бюрократических действий, скажем так, тоже увеличится. Мы попытаемся – и эта работа уже началась под руководством Алины Руссу – создать бизнес-процессы таким образом, чтобы обеспечить максимальное общение как с местными электоральными органами, так и в индивидуальном порядке с электоральными чиновниками из самой отдаленной глубинки.
Необходимо пересмотреть систему внутренней организации и проведения выборов. Если прежде у нас были 35-36 избирательных округов, то сейчас их будет 51, соответственно, некоторые центры по принятию решений смещаются, потому что не везде удалось разместить центр административного округа в районном центре. И есть еще много других подобных «мелочей», потому что районов у нас – 32, а округов – 51.
Свободная Европа: По всем признакам, и ответственность у депутатов будет разная, потому что одно дело, когда за твоей спиной 9тыс. избирателей, и совсем другое дело, когда за тебя проголосовали 65 тыс. человек?
Если мы, «умники», предпочитаем сидеть дома, то не надо удивляться, что кто-то придет со своим уставом
Юрие Чокан: Это значит, что мы должны вернуться не к той пропаганде, что льется с телеэкранов, а к теории политических наук, к политологии. А теория политических наук говорит, что человек представляет территорию, в которой он был избран, а не проголосовавших за него людей. Ошибаются политики, которые говорят: «Я представляю тех людей, которые за меня проголосовали». Увы, подобная риторика звучала буквально на днях.
Свободная Европа: Я имела в виду число избирателей – за одного депутата проголосовали 9 тыс. человек, за другого – 65 тыс.
Юрие Чокан: Никто не наберет 65 тыс. голосов, я в этом уверен, потому что таковы правила демократии. Но мандат конституционно равноправный, с точки зрения прав, конституционных гарантий – и конституционных обязательств. Мандат у всех депутатов одинаковый, независимо от того, получен он по партийным спискам или по одномандатному округу. Все они – члены парламента Республики Молдова – или будущие члены – с правом одного голоса. Точка!
Свободная Европа: Вы довольны тем, как выполнили работу, которую вам поручило правительство? И нет никаких замечаний?
Юрие Чокан: И я, и мои коллеги, с которыми мы вместе работали, пережили очень и очень сложный период. То, что утвердило правительство, было 28-м нашим рабочим вариантом. Мы обращали внимание и на органический аспект, потому что, если посмотрите на окончательный вариант карты, то вы увидите, что получилась органичная картина, сравнительно органичные территории, безо всяких там «щупальцев», которые проникают то туда, то сюда, таскают за собой мэрии, лояльные тому или иному политику... Нам удалось этого избежать.
Свободная Европа: Оппозиция по-прежнему самая недовольная категория, и уже даже звучали голоса с призывом к бойкоту выборов 2018 года…
В первые месяцы следующего года, скорее всего, в январе или феврале, планируется визит экспертов ВК
Юрие Чокан: Прекрасно, нечего сказать… Большую глупость трудно себе представить в устах политика! Большей глупости просто не существует, потому что сегодня закон гласит: выборы признаются действительными без порога явки, если на выборы придут два избирателя – выборы будут признаны состоявшимися, а побеждает тот, кто набрал простое большинство голосов.
Если вы набрали семь голосов, а я пять, значит, вы победили. И никому уже неинтересно, что за вас не проголосовала треть или большинство избирателей округа. И кто победил – тот и пройдет в парламент и будет наводить порядок. И если мы, «умники», предпочитаем сидеть дома, то не надо удивляться, что кто-то придет со своим уставом и начнет устанавливать правила, которые нам совсем не нравятся.
Критерии, которые я перечислил только что, – отсутствие порога явки, побеждает тот, кто набрал простое большинство голосов в первом туре – это полностью европейские правила. Прочитайте заключение Венецианской комиссии, и вы не найдете ни одного, абсолютно ни одного замечания по этому поводу, – потому что нормы стопроцентно соответствуют европейским стандартам.
Свободная Европа: Когда Венецианская комиссия вынесет окончательный вердикт?
Юрие Чокан: После Нового года. Проект уже одобрен в рамках ВК, в этом вопросе все предельно ясно.
Свободная Европа: Но ведь в нем должна была содержаться и оценка того, как были учтены предложения и замечания, как правительство прислушалось к рекомендациям ВК?
Юрие Чокан: Совершенно верно. Недавно на полях международной тематической конференции, в которой участвовал и я, состоялось общение с представителями Венецианской комиссии, которые неформально сообщили мне, что в первые месяцы следующего года, скорее всего, в январе или феврале, планируется их визит, в рамках которого эксперты оценят ход выполнения закона.
Но из того, что мне удалось отследить – и очень надеюсь, что я не ошибаюсь – только избирательный порог остался не откорректирован, а в остальном же – все, что сказала ВК, было так или иначе соблюдено и учтено. Потому что когда Комиссия сказала: «Законопроект в той форме, в какой вы нам его представили, принимать не рекомендуется», после чего изложила свои рекомендации на двадцати с чем-то там страницах, то окончательный продукт, как вы сами понимаете, был уже совершенно другим.